Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-04-24
24.04.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И наш гость сегодня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Давайте сразу начнем с прекрасного сооружения, которое возводится уже, возведено в парке «Патриот». Это храм. МБХ медиа написало о том, что стены его украсит мозаика с изображением Владимира Путина. И настоятель храма, я внимательно изучала, что он по этому поводу говорит, епископ Клинский Стефан. Он говорит, что существует традиция изображать исторические сцены на стенах храмов. Как вы к этому относитесь?
Н. Сванидзе
―
Я к этому отношусь нейтрально. Церковь к этому, по-моему, относится не совсем так, как это уважаемый владыка нам объяснил. Потому что я исторически не представляю, чтобы на стенах храма… В том числе военных. Каких-то, скажем, как ХХС, по сути, военный храм в честь победы над Наполеоном воздвигнутый. Чтобы там были изображения в любом варианте государственных деятелей. По идее там должен был быть один Кутузов да Багратион. Да Александр Первый. Не было этого. Здесь же у нас не один президент Путин. Здесь еще руководство ГД и Совета Федерации. И руководство ФСБ. И руководство Министерства обороны. И руководство Совета Безопасности. Все эти люди персонально там представлены. Я с огромным уважением отношусь к Александру Васильевичу Бортникову, скажем, директору ФСБ или Николаю Платоновичу Патрушеву, но вот если спросите через, лет, скажем, 20 это же храм не на один год воздвигается. Кто-нибудь будет проходить, спросит: мама, а кто эти уважаемые господа? А это директор ФСБ. А почему директор ФСБ на храме на стене. Сложно будет найти ответ на этот вопрос.
М. Майерс
―
Но давайте представим, что вы вдруг попали в сложную экономическую ситуацию и устроились экскурсоводом. Вы что будете рассказывать?
Н. Сванидзе
―
Вполне по нынешним временам реальная ситуация. Я думаю, что я не поведу к этому храму, скорее всего. Поведу к другому. Мне сложно будет объяснить действительно, почему в мозаичном варианте наши уважаемые государственные деятели. Не было Аракчеева ни на одном храме. Он был ближайший человек государя-императора. Между прочим герой войны 12-го года. Граф Аракчеев. Или графа Бенкендорфа тоже уважаемого. Который, между прочим, дружески переписывался с Пушкиным. Почему наши дорогие современники себя воздвигли на стенах храма, изобразили себя там – не знаю.
М. Майерс
―
Но ведь эта история скорее, скажем так, нелепица некая или это все-таки конфликт? Здесь есть конфликт между политическим, допустим, и регулярным. Между общественным и искусствоведческим каким-то.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал, что конфликт между амбициями и здравым смыслом. Здесь еще к тому же об отсутствии чувства юмора в отношении самих себя. Я бы так сказал. Просто нужно к себе относиться более отстранено. Я понимаю, что все мы себя любим. Я к себе отношусь к большой симпатией. Вы, я думаю, тоже себе желаете добра.
М. Майерс
―
Но на храм я не претендую. На фреску.
Н. Сванидзе
―
Вы и не директор ФСБ, дорогая моя.
М. Майерс
―
Тоже верно.
Н. Сванидзе
―
Я тоже не секретарь Совета Безопасности. Но даже были, вот надо как-то себя держать в руках. Я бы сказал.
М. Майерс
―
Но там есть еще И. В. Сталин. Там есть серп и молот, насколько я понимаю. По крайней мере, видела эти фотографии.
Н. Сванидзе
―
Серп и молот – бог с ними. Сверху - молот, снизу – серп. С ним все понятно. Это наш советский герб. А вот Сталин уже давно помер, ему уже трудно держать себя в руках. Но кому-то захотелось и его там на знамя положить. Как бы ассоциировать его с победой в Великой Отечественной войне. И это все очень плохая эстетика. Очень плохая безвкусная эстетика. И через какое-то время, я еще раз предлагаю экскурс в будущее. Через какое-то время сложно будет объяснить наличие всех этих уважаемых господ на стене храма.
М. Майерс
―
Это, наверное, не самая большая проблема. Я просто пытаюсь понять, в этом смысле формально я понимаю, а фактически это храм или это музей? ХХС – это храм или музей. Исаакиевский собор - это храм или музей? То есть если мне предлагают храм в парке «Патриот» как музей, то, может быть, еще в котором иногда почему-то проводятся службы, то может быть, я могу переварить. А что с этим делать.
Н. Сванидзе
―
Нет, это храмы. Действующие, планируется действующего храма, там будут службы проходить. Вообще тогда этих наших уважаемых руководителей нужно канонизировать по идее. И потом уже туда на стену и лепить. Может быть, решили, просто другую последовательность надо предложить. Сначала - на стену, потом - канонизация.
М. Майерс
―
Всех.
Н. Сванидзе
―
Может быть директора ФСБ, он по должности должен быть канонизирован. Такой вариант тоже не исключен. Директор ФСБ должен быть причислен к лику святых, независимо от имени, отчества и фамилии. Тоже вариант, кстати. Рассматривается. Можно разные варианты рассматривать. Все они достаточно занятны.Н.Сванидзе: Я не понимаю, как можно из танков расстрелять коронавирус
М. Майерс
―
То есть вы скорее эту ситуацию воспринимаете как общественно-политический анекдот, чем действительно бомбу замедленного действия. Потому что вообще, наверное, паства могла бы возмутиться, мне кажется.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, я думаю, что она мало чему возмущается. Наша верующая паства. Но со временем может быть и возмутится. Когда дойдут до этого руки. Сейчас нашей верующей пастве просто не до того. Так же как и неверующей. А когда будет до того, когда руки дойдут, пыль осядет от коронавирусов всех, от поправок в Конституцию, тогда может быть и возмутится в какой-то момент. Вообще с огнем играют, конечно, ребята. Так нельзя все-таки. Нельзя к себе относиться с такой большой долей серьезности.
М. Майерс
―
Давайте тогда раз не до того, давайте поговорим - до чего сейчас. СПЧ предлагал ослабить режим самоизоляции на майские праздники. Правильно я понимаю?
Н. Сванидзе
―
Правильно.
М. Майерс
―
Эта инициатива всерьез обсуждалась и была поддержана. И председателем СПЧ Фадеевым в том числе. При этом сегодня столичные власти заявили о том, что не намерены смягчать режим изоляции на майские праздники. Как вы думаете, почему к вам не прислушиваются.
Н. Сванидзе
―
К нам вообще далеко не всегда, мягко говоря, прислушиваются. Мы уже к этому привыкли. У нас очень слабые возможности заставить к себе прислушиваться. Прямо скажем, никакие. У нас нет административных рычагов. Тем не менее, СПЧ говорит то, что думает и предлагает то, что считает нужным. А дальше пусть будет, что будет. К нам прислушиваются, когда к нашему мнению присоединяется президент.
М. Майерс
―
А с чем связана эта инициатива? Почему вы считаете, что режим самоизоляции пора смягчать? Ведь у нас цифры растут и по Москве, и по России.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, это принималось на президиуме СПЧ, сейчас у нас президиум ротируется регулярно. Сейчас в данном случае я не член президиума, я не принимал участие в заседании. Но я, тем не менее, согласен с мнением своих коллег, которые приняли это решение. Потому что, на мой взгляд, здесь есть некоторые неточности в нынешнем режиме. Скажем, с собачками гулять можно, с маленькими детьми – нельзя. Нельзя совершать пробежки по утрам. Нельзя дышать свежим воздухом. В том числе пожилым людям. Если мы их бережем, так надо их беречь и позволять им как-то следить за своим здоровьем. И не сидеть в душном пыльном помещении. Неделю за неделей. Нужны какие-то форточки, какие-то ослабления разумные, в рамках здравого смысла. В рамках общего режима. На мой взгляд, это следует делать. Потому что просто держать и не пущать, заклеить все окна, забить гвоздями – это, на мой взгляд, неправильно.
М. Майерс
―
Ведь по большому счету мы сейчас имеем два противоположных мнения. С одной стороны у нас как бы ужесточение, которое транслируется правоохранительными органами. С другой стороны – смягчение. При этом цифры растут. Предполагаете ли в ситуацию, при которой эти цифры продолжат расти и мы придем к некому коллапсу. Что тогда делать?
Н. Сванидзе
―
Мы можем прийти к некому коллапсу не только при таком развитии событий.
М. Майерс
―
Объясните.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, мы не предлагаем смягчения. Мы предлагаем некоторые форточки. Мы не против режима самоизоляции, мы за него. Другой вопрос, что если вы спрашиваете меня лично, я не могу говорить за всю Одессу, за весь СПЧ, он большой. Но я лично считаю, что нужно придать нынешнему режиму некоторые правовые формы. Потому что, что такое самоизоляция – мне непонятно. Самоизоляция – это самоштраф и так далее. Если изоляция - то изоляция. Если карантин – то карантин. Давайте называть вещи своими именами. Но коллапс может произойти в двух случаях. Первый – действительно развитие этой заразы по худшему сценарию, наиболее опасному. Что реально. До сих пор, пока такого варианта никто не отменял. И второй вариант – коллапс экономический. Который наступит в случае, если карантин продлится очень долго и настолько рухнет экономика, что ее потом будет очень сложно поднять. Здесь есть разные варианты. Мало того, здесь есть еще один вариант. На мой взгляд, на него намекал Сергей Семенович Собянин, когда сказал, что мы сейчас не являемся сторонниками ввода войск в Москву. Я бы сказал, знаменательное заявление. На мой взгляд, это предупреждение. Это не угроза. Предупреждение о том, что в том числе в верхах нашего государства существуют разные точки зрения насчет того, что делать. В том числе со стороны силовиков, которые играют очень значительную роль в нашей жизни, фактически управляют страной последние годы. Я думаю, что они оказывают серьезное давление на предмет именно ввода войск. На предмет введения ЧП. У которого есть свои положительные стороны. А именно это определенный правовой формат, который к тому предполагает ответственность государства чисто материальную перед гражданами. Нынешняя ситуация не предполагает такой ответственности. А ЧП предполагает. Но это военное положение. Это танки в городе. Это военные во главе всех административных учреждений. Это военная диктатура.Н.Сванидзе: К нам прислушиваются, когда к нашему мнению присоединяется президент
М. Майерс
―
А зачем? Вы говорите, что это возможно и предполагает некие правовые рамки. А смысл? Чтобы что?
Н. Сванидзе
―
Смысл – это нравится.
М. Майерс
―
Кому?
Н. Сванидзе
―
Части силовиков, потому что это соответствует их представлениям о прекрасном. На их взгляд это оптимальный вариант справиться с коронавирусом. Я не понимаю, как можно из танков расстрелять коронавирус. Видимо, им кажется, что это можно сделать. И вообще это порядок. Если вы такие умные, почему строем не ходите. Это представление о порядке.
М. Майерс
―
Потому что надо держать социальную дистанцию, Николай Карлович. Каким уж там строем.
Н. Сванидзе
―
Именно так. И, пользуясь сейчас тем, что все сидим по домам, что нам всем не до того, нужно завинчивать гайки. Они стараются их завинчивать. И будут завинчивать. Тому свидетельство – предложение, законопроект об усилении функции полиции. Это прямое доказательство тому, что я говорю.
М. Майерс
―
Наверное, вы имеете в виду, это разрешение то, что было пару дней назад. Поправки в закон о полиции о том, что можно будет вскрывать автомобили. Выставлять оцепление.
Н. Сванидзе
―
Не только, можно будет открывать огонь на поражение. И не нужно будет нести ответственность за все это, что самое главное. Иначе говоря, полицейский при исполнении, а ему виднее, при исполнении он или нет, это он будет решать. Он сможет, если я правильно понимаю смысл поправок, он сможет не только вскрывать автомобили и входить в жилище, он сможет избить, застрелить человека. Ссылаясь на то, что он был при исполнении. А человек сопротивлялся. Всё. Это фактически, то есть нам предлагают функции полиции, которые свойственны ЧП, без введения ЧП. То есть соблазн такой в данной очень скользкой опасной ситуации, связанный с заразой и экономическим кризисом, со всем на свете и с бездействием людей, которые сидят по домам, соблазн, конечно, прибрать к рукам общество. Соблазн завинтить гайки по полной программе. И от этого соблазна трудно будет уйти и нам будет сложно ему сопротивляться. Но нужно обязательно.
М. Майерс
―
Но если мы рассматриваем такой сценарий, условно говоря, на фоне борьбы с коронавирусом и под прикрытием борьбы с коронавирусом в обществе завинчиваются гайки. Мы через год получаем что? То есть это сценарий какой? Китайский… И при этом у нас грохается экономика. Правильно? По крайней мере, в том виде, в котором она сейчас существует, она существовать не может. При таком сценарии.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно. Мы получаем очень фиговую ситуацию. Вы ее собственно уже обрисовали.
М. Майерс
―
А зачем? То есть даже Владимир Путин, по-моему, не был настолько жесток за предыдущие 20 лет своего правления.
Н. Сванидзе
―
Дело не в жестокости. Он пока это не ввел, значит, пока не пришел к этому выводу. На него оказывается определенное давление. И я не знаю, чем оно закончится.
М. Майерс
―
Нда. Звучит, конечно, апокалиптично я бы сказала. Такой вопрос. А как вы в целом оцениваете действия московских и федеральных властей? По тому, что уже произошло и то, какие меры принимаются.
Н. Сванидзе
―
Федеральных я оцениваю как пока что не нашедших свою линию поведения. Я бы так сказал.
М. Майерс
―
Путин не нашел.
Н. Сванидзе
―
Это федеральные власти. Это не только Путин. Путин я бы сказал, сейчас, скорее, в значительной степени отстранился от принятий решений. Как мне кажется.
М. Майерс
―
Думаете? Он так часто стал разговаривать с народом, транслировать на федеральных каналах свое общение с губернаторами, с министрами. Такое ощущение, что наоборот он хочет показать, что он держит руку на пульсе.Н.Сванидзе: Просто держать и не пущать, заклеить все окна, забить гвоздями – это неправильно
Н. Сванидзе
―
Показать-то он, наверное, хочет. Но в какой мере держит – я не знаю. Он на самом деле сейчас перевел стрелки на регионы. Может быть, это и правильно в какой-то мере. Когда я говорю, что он устранился – это не значит, что он сидит просто в углу. Но он, по-видимому, решил, что регионам виднее, где что делать. И регионы, в общем, вынуждены теперь поднимать головы, проявлять инициативу. Мы видим, что они ее проявляют. Мы видим это по примеру Собянина. Мы видим это по примеру Кадырова. Который всегда готов проявить активность и свою независимость. Мы видим это по примерам нескольких руководителей региональных, в частности псковский губернатор, который только что заявил пару дней назад, что он против призыва в армию. Могло быть такое нами услышано еще месяц назад. Чтобы псковский губернатор, я понимаю Собянин или Кадыров еще, это великие. Но чтобы псковский губернатор сказал, что… По-моему, псковский. Сказал, что он против призыва. Да кто тебя спрашивает. А вот сказал же. Поднял голову. Сказал «нет». И мотивировал это, обосновал. То есть сейчас очень интересная тенденция наблюдается, которая связана с усилением ответственности, активности региональных руководителей. Поэтому я оцениваю в данном случае поведение Собянина как достаточно твердое, определенное и ответственное. А федеральный центр скорее сейчас транслирует ответственность на местах.
М. Майерс
―
А это может означать действительно какой-то, скажем так, более серьезный, чем то, что мы видели на предыдущем этапе рост федерализма, например. Они таким образом регионы смогут оттянуть на себя все-таки какой-то хотя бы процент свободы в принятии решений…
Н. Сванидзе
―
Маша, им бы выжить. Регионам. Сейчас речь не о том, чтобы тянуть на себя одеяло. Сейчас речь о том, чтобы выжить. Посмотрим, как скоро будет побеждена зараза. И как глубоко мы при этой победе упадем. И насколько мы сможем, с какими трудами и успехом будем потом вылезать из той ямы, в которой окажемся. Тогда мы сможем, так или иначе, оценить соотношение сил между центром и регионами.
М. Майерс
―
Но сейчас довольно серьезные и не первый раз звучат самые неприятные прогнозы, кто-то говорит о голоде. Чего только ни говорит. Но довольно активно обсуждается сценарий возвращения в 90-е в экономическом плане. Как вы думаете, это вероятное развитие событий?
Н. Сванидзе - 90
―
е были совершенно другие. В 90-х, во-первых, был свет в конце туннеля очень серьезный. Тогда мы после разбитого корыта получили 90-е годы, разваленного Советского Союза. Угрозы голода и холода. И нищеты. И поэтому, несмотря на очень тяжелое положение экономическое, были заполнены прилавки, которые до этого были на протяжении 73 лет советской власти пустыми. Тут их заполнили. И поэтому уж что там проклевывалось. Да, было жестко, было опасно, но было весело, я бы сказал. Сейчас никаким весельем не пахнет абсолютно. И, кроме того, сейчас если сравнивать с кризисом 2008 года, тоже хуже. Потому что тогда позади нас было целое десятилетие почти что сытых жирных лет. Когда мы накапливали жирок. Сейчас с 14-го года мы никакой жирок не накапливаем. Было очень проблемно, а сейчас стало просто катастрофично. Поэтому у нас впереди очень тревожное время – я бы так сформулировал. Я не хочу никого пугать, сам будучи по природе оптимистом. И считаю, что все равно вылезем, вывезем, поженимся, все будет нормально. Но годы тревожные очень и жесткие предстоят. Годы, я повторяю. Не месяцы.
М. Майерс
―
Валентины Ивановны хочу еще цитату привести, может быть это в ту же копилку, а может быть и нет, она говорит: «На этот год не стоит планировать зарубежных поездок. Один год – это же не трагедия. Вот на этот год не надо планировать никаких зарубежных путешествий. Потому что не только Россия, но и другие государства нескоро в полном объеме снимут ограничения, откроют возможность приезда иностранцев. Не так быстро наладятся коммуникации. Воздушное сообщение и так далее». На фоне того, что вы сказали, как вы воспринимаете это заявление?
Н. Сванидзе
―
Это на самом деле десятая тема. И бабушка надвое сказала. Я имею в виду ни в коем случае не Валентину Ивановну, естественно. А проблему, которую она подняла. Посмотрим. Если не снимут ограничения, то какие могут быть планы на зарубежные поездки. Если они будут сняты – тогда можно планировать. Я думаю, что ограничения будут другого рода. Чисто материальные. Потому что настолько упали, еще находится по-прежнему в свободном падении рубль по отношению к основным зарубежным валютам мировым. Что, конечно, это само по себе будет ограничителем по зарубежным поездкам.
М. Майерс
―
А как вы считаете, инициатива раздавать деньги, о которой так много говорят и экономисты. О которой говорит Алексей Навальный в своей программе «Пять шагов». Насколько она адекватна текущей экономической ситуации?
Н. Сванидзе
―
Я не экономист. Я могу только говорить о том, что делают вокруг не самые глупые на свете люди. В странах проклятого Запада. Они раздают деньги. Они просто жестом сеятеля раздают наличные и бабки. И я думаю, что у них есть для этого основания – не идиоты. Другой вопрос, что у них денег больше, чем у нас. Да. Но хотя бы в процентном отношении к ВВП у нас тоже какие-то деньги есть, которые можно было бы раздать. Потому что это же вопрос не только гуманизма. Хотя и гуманизма тоже. Никто не отменял. Если мы претендуем на то, что у нас социальное государство. Но это еще вопрос прагматический. Потому что для того чтобы экономика поднялась, нужно каким-то образом поддерживать хотя бы покупательную способность населения. Она с 14-го года снижается. Сейчас она просто рухнула. И надо как-то людям позволить иметь в кармане какую-то мелочь, чтобы время от времени хотя бы сходить в магазин. Кроме как хлеба купить с колбасой. Потому что если этого не будет сделано, то экономика не поднимется. Поэтому какие-то деньги нужны населению. Для того чтобы они были – нужно ему дать. Потому что мелкий и средний бизнес сейчас рушится. Это от четверти до трети, между прочим, рабочих мест в стране. И мы представляем, какие социальные проблемы возникнут. То есть это будет двойной удар. И экономический, и социальный. Они взаимосвязаны. Поэтому, конечно, государство должно раскошелиться. Это неприятно, долго копили, привыкли копить. Не привыкли тратить кроме как на чемпионаты мира и еще что-то вроде этого. Олимпийские игры и форумы международные. Но теперь придется забыть о форумах и тратить на людей.Н.Сванидзе: Это оскорбительно по отношению к родителям Беслана, матерям Беслана. К осетинскому народу
М. Майерс
―
Это «Особое мнение». Наш гость – журналист Николай Сванидзе. Мы продолжим, скоро вернемся.
НОВОСТИ
М. Майерс
―
Николай Сванидзе, журналист с нами на прямой связи. И соответственно нам пишут, например. Мила: «Как можно говорить, что в 90-е было весело, была ужасная нищета, пенсия моих родителей авиастроителей была 7 долларов. Разгром Белого дома, развязывание чеченской войны, на улицах стреляли. Это по-вашему веселье?»
Н. Сванидзе
―
Хорошо, мы сейчас будем обсуждать 90-е годы. Хорошо, по-вашему не было весело. По-моему было. Всё, закончили тему.
М. Майерс
―
Давайте тогда вернемся в 2020. И Путин подписал закон о переносе даты окончания Второй мировой войны. Собственно, эта история обсуждалась, насколько я знаю, вы ее давно активно комментировали. Тем не менее, СПЧ обращался к российской власти с тем, чтобы этого не произошло. Путин подписал. Как вы думаете, почему?
Н. Сванидзе
―
Тайна, покрытая мраком. Я могу только вместе с вами гадать. Потому что здесь есть два очень серьезных противопоказания. Против подписания этого закона фактически. Первое – 3-го числа ничего не было. 3 сентября 1945 года. Не было ничего. Просто не было. А все было 2-го сентября. Было подписание на линкоре «Миссури» американском. Было подписание с участием нашего генерала Деревянко российского. По приказу, Сталин в этом принимал участие. Было подписание акта о капитуляции Японии. Которая стала концом, финалом Второй мировой войны. Это дата у нас всегда была не очень популярная. Не потому что не нравилась, а просто потому что она имела к нам относительно меньшее отношение, чем 9 мая 1945 года. Когда была капитуляция Германии. Потому что в разгроме Германии решающую роль сыграл Советский Союз, этого никто никогда у нас не отнимет. В разгроме Японии мы принимали участие. Но все-таки основную роль в разгроме Японии сыграли США. Потому что они вытянули на себе всю тяжесть войны на Тихом океане. Потом сбросили бомбы страшно на Хиросиму и Нагасаки. Но, тем не менее, именно это заставило капитулировать японцев. Мы разбили Квантунскую армию. Но она уже была не боеспособна. Американцы тоже приняли участие в разгроме немцев. Они открыли второй фронт. Но все равно основную тяжесть нести мы. Мы сломали хребет Германии. Вермахту. Американцы сломали хребет японскому милитаризму. Это ясно. Всегда было ясно всем. И поэтому, конечно, основную тут роль играли американцы, поэтому было на американском корабле подписано. 2-го числа. Почему нужно передвигать на 3-е – непонятно. Это первое противопоказание. Второе чисто морально-этическое. 3-го числа, об этом уже говорилось и писалось. 3-е сентября – дата памяти нашей о жертвах Беслана. О трагедии Беслана. И поэтому передвигать торжественную дату, позитивную дату, дату победы с потенциальным салютом, с парадом, я не знаю, с чем. На дату трагедии, закрывая ее этим – это очень неправильно, потому что это оскорбительно по отношению к родителям Беслана, матерям Беслана. Вообще к осетинскому народу я бы сказал. Потому что это национальная трагедия осетинского народа. Мы говорили не раз уже, у нас есть одна пересекающаяся дата – 23 февраля. Когда день защитника отечества совпадает с трагедией нескольких народов, в частности, чеченского народа, ингушского народа. Депортированных Сталиным в 44-м году. Уже так исторически совпало, никуда не денешься. А зачем сейчас специально добиваться этого совпадения. Непонятно. Тем не менее, была предложена эта идея думой, проголосована. Советом Федерации поддержана. И президентом подписана. Значит, для этого были какие-то серьезные основания. Я не исключаю, что инициатива шла сверху, а не от думы. Два основания есть. Первое – мне очень неприятно предполагать, что это именно для того чтобы закрыть 3 сентября, день памяти жертв Беслана. Потому что день неприятный. Просто закрыть. Это неприятное для меня предположение. И я надеюсь, что это не главное предположение, что исходили не из этого. А я думаю, хотя полностью отвергать такую возможность я не могу. Но думаю, что главная причина не это. Главная причина – просто чтобы не отмечать день Второй мировой войны в один день с американцами. Просто чтобы не вместе с американцами. Я думаю главная причина именно эта. Чтобы социальную дистанцию поддерживать с Америкой. В отмечании даты окончания Второй мировой войны. Мне кажется именно это главная причина. Она, на мой взгляд, тоже не очень серьезная, немножко инфантильная. Тем не менее, уже более привычная для нас. Они – отдельно, мы – отдельно. Они и дату разгрома Германии отмечают 8-го, а мы – 9-го. На это есть свои исторические причины. Действительно было два подписания. А здесь подписание было одно.Н.Сванидзе: Государству теперь придется забыть о форумах и тратить на людей
М. Майерс
―
Это звучит по принципу: назло маме отморожу уши. Я даже не понимаю…
Н. Сванидзе
―
Нет, не вполне. Потому что никто себе уши не отмораживает. Единственное, что здесь пострадают, конечно, наши совесть в отношении матерей Беслана. Несомненно. А так, какие уши. Отмечайте, когда хотите. Другой вопрос, что тоже я бы сказал забавно получается, потому что общепринятая, общепризнанная мировая историческая дата - 2 сентября. И так можно переделать любую дату историческую по своему усмотрению. Захотелось по своему капризу, любую дату историческую переделать. Будет не тогда, а на следующий день или следующий год. Но это такое произвольное отношение к истории. Ну да бог с ним, это не самое главное.
М. Майерс
―
То есть степень дозволенного просто. Сегодня мы стали Путина, Герасимова и Шойгу, налепили в храме мозаику. Потому что мы считаем, что мы можем так трактовать даже православие. Не побоюсь этого слова. Вот храм. Вот я пришла молиться, а на меня Герасимов смотрит со стены. Например. Или это степень просто, это распущенность какая-то или вседозволенность. Я не знаю, как назвать. Или я хочу, чтобы Гагарин летел в космос не 12-го, он у меня полетит 11-го, например. Потому что я так решил.
Н. Сванидзе - 13
―
го.
М. Майерс
―
То есть я, разговаривая с вами как с историком, с человеком, как с журналистом, как с политологом, я же тут кто – я вопросы задаю. Я пытаюсь, чтобы вы мне объяснили, трактовали, почему это вдруг понадобилось Путину. И я не получаю ответа, черт возьми. Не знаю, что с этим делать.
Н. Сванидзе
―
Я вам одно предположение выдвину. Просто не хочет быть в один день с Америкой. И все. А хозяин - барин. Своя рука - владыка. Действительно. На самом деле можно ведь и полет Гагарина изменить по дате. Кто проверит. И мы сами решаем. Другое дело, что дату Второй мировой войны нам изменить трудно, потому что это всемирно историческая дата. Мы ее можем отмечать когда угодно, но все равно подписано это было 2 сентября. История в этом смысле странная штука. Можно трактовать как угодно, но факты остаются фактами.
М. Майерс
―
Или, например, история, наверное, установка памятников, монументов тоже часть исторического процесса. С которым надо как-то аккуратно обращаться. Хотя может быть власти это не нужно. И мы имеем историю в Чехии, в Праге с памятником Коневу, которого сняли с постамента, переместили в музей. Мы имеем историю на Манежной площади, когда памятник Жукову старый убрали, новый поставили. Теперь вроде бы старый отреставрировали и вроде бы поставили обратно. Но что там мы не знаем и увидим только к 9 мая. Это что за такая интересная… Игра в прятки что ли.
Н. Сванидзе
―
Две совершенно разные истории вы привели. Потому что история с памятником Коневу очень неприятная, кстати. На мой взгляд. Это история чисто политическая. Это демонстрация чехами своей независимости от нас. Потому что история сложилась так послевоенная, уже после освобождения Праги, что чехи так же, как и другие народы, входящие в зону советского влияния, и так же как еще в большей степени бывшие республики Советского Союза, они считали себя оккупированными нами. Можно говорить что угодно, что были наши братья, что мы их любили. Что мы целовали в уста сахарные. Бога ради. Они считают, что они были нами оккупированы. У них есть для этого основания. Если их начальство назначалось из Москвы, то, в общем, это мало чем отличается от того, что там монголо-татары делали в русском Улусе. Они тоже считали, что жили просто совместно и по-братски. А мы считаем, что это было монголо-татарское иго.
М. Майерс
―
Николай Карлович, я прошу прощения, но это дискуссия 30-летней давности. Почему сейчас-то?
Н. Сванидзе
―
Все возвращается.
М. Майерс
―
Мы разбирались с чехами, что мы оккупанты, не оккупанты. Когда разваливался Советский Союз. Тогда были поставлены определенные какие-то маркеры. Были зафиксированы какие-то вещи. Разрушена Берлинская стена. Сейчас-то почему? 30 лет он стоял в свободной Чехии. Уже не Чехословакии, слава богу. А теперь вдруг помешал.
Н. Сванидзе
―
Все возвращается на круги своя. У нас сейчас очень сложные отношения с нашими соседями. И тоже демонстрируют свою независимость от нас. У нас в 1989 году 30 лет назад уже были все расставлены точки над «и» в отношении пакта Молотова-Риббентропа. Опаньки, вдруг выясняется, что у нас позиция, которая была при Сталине. А не позиция, которая была при Горбачеве. Все возвращается на круги своя.Н.Сванидзе: Оцениваю поведение Собянина как достаточно твердое, определенное и ответственное
М. Майерс
―
Хорошо. А с Жуковым что? Зачем эти метаморфозы. Один памятник, другой памятник.
Н. Сванидзе
―
С Жуковым, на мой взгляд, история не политическая. Как мне кажется она чисто эстетическая. Здесь политики нет. Жуков – фигура бесспорная. Памятник ему стоит не в Праге, памятник ему стоит в Москве. Это великий маршал победы. К нему может быть разное отношение у фронтовиков. Он был очень жестким человеком и жестко воевал. Но что он маршал победы – это однозначно. Что он великая историческая фигура – однозначно. Памятник ему стоит в нужном месте, другой вопрос – есть претензии к самому качеству памятника. Качество памятника резко оставляет желать лучшего.
М. Майерс
―
Это новый или старый?
Н. Сванидзе
―
По-моему, одно и то же. Что старый, что новый. И поэтому в какой-то момент решили его подновить что ли. Как мне кажется. Сделали это неуклюже, потому что его вынесли, никому не сказав ни слова. Все были поражены. Куда делся Жуков. Почему вместо одного Жукова другой Жуков. Лошадь та же, только ножку поднимает. У него не поднимала. У этого поднимает. Что-то странное. Найдите 10 отличий. Ну, это просто наш бардак. Политики здесь нет.
М. Майерс
―
Николай Карлович, а почему, вот Грузия отзовет посла в Киеве, если Саакашвили займет пост на Украине. Как вы расцениваете такой ренессанс Михаила Саакашвили в украинской политике?
Н. Сванидзе
―
Михаил Саакашвили – яркий персонаж. И ему удалось очень многого добиться в Грузии. Но в Грузии нынешней он фигура нон-грата. Поэтому такая резкая эмоциональная реакция на его возможное потенциальное…
М. Майерс
―
А украинской политике он сейчас нужен именно как функционер?
Н. Сванидзе
―
Это вопрос не ко мне, дорогая моя. Это вопрос к украинской политике. Если Зеленский считает, что нужен и ему виднее, чем мне.
М. Майерс
―
Если бы это было «Особое мнение», простите, Владимира Зеленского, я бы обязательно задала ему этот вопрос.
Н. Сванидзе
―
Может быть, у вас еще будет такая возможность.
М. Майерс
―
Я надеюсь. Позвольте, я скажу о том, что сегодня будет в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В 19 часов в программе «Эхо Москвы» будет экономист Сергей Гуриев. После 20 часов в программе «2020» Ксении Лариной и Виталия Дымарского – бизнесмен Сергей Петров. И после девяти вечера – Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе.