Особое мнение СПб - Дмитрий Дубровский - Особое мнение - 2020-04-24
Т. Троянская
―
Особое мнение Дмитрия Дубровского, историка, доцент НИУ-ВШЭ, члена правозащитного совета Петербурга. Вопрос, сколько мы еще пробудем в этой, так называемой, самоизоляции. Как вы считаете? В мае все продолжится? И наверное Владимир Путин должен выступить на следующей неделе. Какие прогнозы?
Д. Дубровский
―
Я не знаю, я с такого рода неопределенностью еще никогда не встречался. У нас вообще с прогнозами всегда было не очень, а сейчас особенно. Май? Тем более там майские праздники. И это большая угроза. На майские праздники народ радостно понесется на шашлыки, на картошку или еще куда-нибудь. И как правило это не только семейное мероприятие, и связанное с передвижением на всякого рода транспорте. Если бы только на машине, то это было бы еще и нечего! Но поедут и на машинах, и на автобусах! А это еще дополнительное давление на систему.
Т. Троянская
―
С одной стороны мы не хотим, чтобы была пропускная система, во всяком случае либералы говорят, что нельзя этого допустить. А с другой стороны, мы сами такие несознательные и сами провоцируем правительство на ужесточение мер. А что вы об этом думаете?
Д. Дубровский
―
Я, как ни странно, не был бы против пропускной системы, если при этом была бы четкая правовая ситуация. И тогда в рамках этой чрезвычайной ситуации правительство имеет право на жесткие регулятивные меры. Здесь самая главная проблема – отсутствие нрзб Мы не верим официальной статистике, даже те, кто ее официально выдает. Когда смотришь цифры России с другими странами, например, если познакомиться с графиками, которые публикует на своей странице в фейсбуке Алексей Куприянов, и там хорошо видно, что, когда речь идет о заболеваемости, то мы попадаем в тренд, а когда о смертности, то получается, что она чуть ли не в десять раз меньше, чем в ведущих европейских странах. Из этого я делаю вывод, что где-то нам врут, но подозреваю, что и там, и там, и в количестве заразившихся, и в количестве больных, потому что так не бывает.
Т. Троянская
―
Это сознательное умалчивание? Нас хотят так успокоить? Или в чем смысл? Или чтобы показать, что правительство успешно борется с коронавирусом?
Д. Дубровский
―
Я думаю, что скорее от отсутствия времени и сил на диагностику. Нрзб Это случилось и в Китае в Ухане, и это случилось в Нью-Йорке, когда было столько заболевших, что некогда было заниматься диагностикой, и некогда было заниматься аутопсией. Сейчас руки до этого дошли и количеству умерших в Ухане выросло. Но все равно, когда со всех сторон поступают сведения, что у людей очевидные признаки коронавируса, а им ставят другой диагноз, а когда человек умирает, то пишут, что он пневмонии. И от этого возникает это ощущение, что есть сильное противоречие. Если есть серьезная проблема, то дайте нам ее масштабы, а если ее нет, то перестаньте пугать нас штрафами за выход на улицу.А то получается полная шизофрения. С одной стороны, по статистике, по крайней мере Петербург выглядит… Цифры низкие по заболеваемости. И получается, что по официальным данным – ситуация под контролем, количество заболевших не большое и все работают. Хотя при этом – огромные очереди в больницы. А официальные рапорты очень бравые: «Мы справляемся и все хорошо! Все под контролем и всего хватает!» Так говорят нам чиновники, и так нам говорит губернатор. Но при этом они говорят: «Но сидите дома!»
Давайте разберемся, либо проблема серьезная и данные угрожающие, и тогда дайте их нам, чтобы мы приняли самостоятельное решение. Или перестаньте нас пугать! И действительно, люди, которые отрицают коронавирус, они так и говорят: «Посмотрите на цифры! Это же смешно! Это же меньше чем грипп! И почему из-за этого мы должны рушить свой бизнес и даже просто сидеть дома!»
Т. Троянская
―
То есть вы считаете, если правительство скажет правду, то люди станут бояться и не станут выходить из дома?
Д. Дубровский
―
Я не употреблял слова «бояться». Просто люди должны понимать реальную угрозу. И это не апокалипсис. Все нормально, и у всех все есть. А выясняется, что у врачей не хватает элементарных средств защиты и коек не хватает. Всего не хватает. А официальные рапорты очень бравурные. И это неприятно. И параллельно это очень плохо действует на режим самоизоляции. Люди говорят из-за этого: «А чего бояться? Почему мы должны сидеть дома?
Т. Троянская
―
Ранее вы сказали, что в принципе вы не против введения режима ЧС.
Д. Дубровский
―
Да. Но для этого нужны реальные данные. Если выясняется, что совершенно точно есть угроза серьезной пандемии с большим количеством жертв, то объявляйте чрезвычайную ситуацию и делайте эти пропуска!
Т. Троянская
―
А вам не кажется, что даже ситуация действительно серьезная, и режим ЧС будет введен, то после того, как мы поборем коронавирус, мы потеряем даже ту малую толику свободы, которая у нас сейчас есть?
Д. Дубровский
―
Я бы не стал этого бояться. Понятно, откуда эта идея идет. Мы настолько не доверяем современному российскому государству, что ожидаем от него всяких гадостей.
Т. Троянская
―
Дмитрий, мне вас плохо слышно!
Д. Дубровский
―
… эти меры и контроль государства могут быть только одинарными. Такой контроль может быть только в течение месяца, ну, в течение двух. Постоянно это требует чрезвычайно огромного количества ресурсов: времени, денег и людей. А этого у российского государства сейчас нет. Для такого тотального контроля нужна такая техническая база, такой уровень специалистов, и такое количество денег и времени, которого у российского государства нет. Чтобы стать условным тоталитарным «Китаем», у которого тоже это не очень здорово получается, хотя там уровень технической базы гораздо выше, но чтобы им стать надо влить в экономику и в хайтек России миллиарды долларов, который у России нет.
Т. Троянская
―
Но может быть контроля не будет, но будут например такие законопроекты, которые обсуждали вчера и позавчера, которые в правительстве подготовили и которые предусматривают право полицейских вскрывать автомобили, оцеплять жилые дома и ограждать места проведения массовых мероприятий. Вы конечно слышали об этом. Из-за режима ЧС эти законопроекты придумывают?
Д. Дубровский
―
Да, это прагматически обсуждали нрзб Но когда перед полицией стоят определенные задачи, как будто она в режиме ЧС, но при этом она не может ничего делать, и полицию это начинает корёжить. Если требуется предпринимать экстраординарные меры без экстраординарных санкций, то как она будет это делать? И для этого и придумывают такие законопроекты. Те задачи, которые ставят перед полицией по части обеспечение режима, так называемой самоизоляции нрзб Если начинаются штрафы и контроль, то слово «само» ни имеет к этому никакого отношения. Это уже режим принудительной изоляции. Такие домашние аресты. Такой массовый домашний арест граждан Москвы и Петербурга.
Т. Троянская
―
Население слышит о том, что в Законодательном собрании что-то предпринимается, и потом друг у друга переспрашивают: «А штрафы уже ввели или нет?» и «Выходить можно или нет?» И что парадоксально, страх не заразиться, а страх быть оштрафованным! Вот в чем парадокс. Люди боятся выходить из-за штрафов!
Д. Дубровский
―
У нас так выстроена единая политика, что основными пострадавшими считаются страны Запада, что у них все плохо и ужасно, все перегружено и люди заболевают и мрут. А наша картинка: у нас все хорошо, работаем, рапортуем. Наш президент приезжает, и все – в правильных халатах. И это явная вилка с тем месседжем, что у нас все хорошо и под контролем, и тогда совершенно невозможно объяснить, почему при этом, если у нас так все хорошо, то почему мы должны оставаться по домам? И если бы всерьез сообщили бы размеры и данные, и мы могли бы этому доверять, и если бы каждый день были бы пресс-релизы с рассказами о том где и кто заболел, но у нас же все любят скрывать всё подряд!И эта история с военно-медицинской академией очень показательна. Врачи врали! Будущие врачи. Моему уму это совсем немыслимо, когда речь идет не о сокрытии числа заболевших в каких-то палатах, но когда речь идет о числе заболевших внутри медицинской академии?! Когда они это скрывает, а потом весь курс садится на карантин… И опять никакой информации! И я даже не думаю, что это государство виновато! Но государство обеспечило такую ситуацию, что тот, кто будет говорить правду, то тот и будет виноват! И поэтому самая большая задача всех начальников – скрыть! А не сообщить и обеспечить достойное лечение. Ведь всякое бывает. Эпидемия – это же не прямая вина начальника. И многие начальники поэтому сейчас и скрывают. И это хуже всего. Режим запугивания вместо режима сотрудничества как раз и приводит к тому, что эпидемия будет иметь более латентные формы и в результате взорвется.
Поэтому я не верю официальной статистике и больше всего боюсь того, что эпидемия пойдет по таким закрытым учреждениям: по тюрьмам, по военным институтам, там, где практически нет никакого контроля и никакой гласности. Люди там запуганы, они там под контролем, и они там не могу говорить правду.
Т. Троянская
―
Но, тем не менее информация просачивается. Правда, есть закон о фейках, и теперь и журналистам опасно говорить о том, что происходит с коронавирусом.
Д. Дубровский
―
Да и гражданам тоже. Скажешь что-нибудь, и к тебе приходят те, кто занимается экстремизмом, и говорят, зачем вы распространяете фейки. Эти «замечательные» истории, например, когда человек сообщил о недостатке средств защиты в определенной больнице, а к нему приходят и говорят, что штрафуют его по закону о фейках, потому что главврач сказал, что всего хватает! И всё. Мы же не будем проверять то, что сказал главврач?
Т. Троянская
―
Сегодня в «Новой газете» вышла публикция об очередях, о пробках и о скорой помощи, которая привозит больных, но они стоят перед больницами. Очередь возникает, потому что больницы не подготовлены и они не могут так быстро принимать больных. Мы говорили с журналистом «Нового газеты» Ириной Тумаковой и по ее мнению, что здесь вина не городской власти. Это ситуация, с которой никто ранее не сталкивался. И получается, что власти хотят сделать лучше, но из-за того, что раньше они с этим не сталкивались, то получается так криво, и в итоге больные… Ты вызвал скорую, она приехала, но это не значит, что ты быстро попадешь к врачу.
Д. Дубровский
―
К сожалению, больничный опыт у меня был недавно. Я попал в «Боткинские бараки» и я наблюдал в совершенно регулярное и обычное время, что от момента, когда ты вошел в приемный покой до того, когда ты оказался на больничной койке… Правда, со мной не было ничего особенно срочного, но я видел, что ну температура, ну пробки нрзб И я посчитал, что в приемном покое работало четыре.. Они запускали в приемный покой два-три человека, но в реальности получалось, что эта больница могла принять в час человек 25-30. И если выясняется, что количество людей удваивается, то естественно, что машины скорой помощи стоят в очереди. Нрзб Я думаю, что еще отчасти, если что не так, то врачи меня поправят, дело в том, что есть определенный протокол и порядок действий – взять анализы, измерить температуру, чтобы больного посмотрел один и другой врач. Они сразу пытаются понять, что с тобой надо делать.
Т. Троянсакая
―
Дезинфекция помещения, где принимают больных. После каждого больного проводится дезинфекция.
Д. Дубровский
―
Да, и это еще дополнительное время. Вопрос в процедуре и получается, что эта очередь – не самое страшное. Но непонятно, есть ли разница в отношении к тем у кого температура 37, и к тем, кто уже задыхается? Ведь кто-то может погибнуть и в самой очереди, и тогда действительно будет вопрос к медикам.Но мне кажется, что основная претензия к власти – это отсутствие гласности и отсутствие прозрачности данных и действий. А к нам приходит сообщение: «Не лезьте! Сидите по домам и молчите! Мы сами без вас справимся». Так власть всегда привыкла решать все вопросы, не делах их общественными. А это – вопрос общественной безопасности. Нрзб А раз так, то сообщайте нам регулярно данные. Официальные. Разъясняйте нам, что происходит в разных частях города. Рассказывайте, что делается в определенных больницах. Это отчет власти перед населением, чтобы населению было бы спокойнее. Чтобы население знало бы и реальный объем угрозы и реальные меры, которые эту угрозу могли бы уменьшить. А этого откровенно не хватает.
Т. Троянская
―
А эта история касается только Петербурга? В Москве власти более откровенны с гражданами?
Д. Дубровский
―
Нет, просто в Москве эти проблемы сейчас более очевидны, они находятся на другой стадии. У них все раньше началось.
Т. Троянская
―
И через некоторое время мы тоже?
Д. Дубровский
―
Думаю, что московская история может приехать к нам через две-три недели. По графикам. Мы в начале пути, а Москва уже в самом разгаре. Там реальная угроза уже такова, что им уже не до контроля, а надо уже спасать людей, в том числе и самих себя. И там в этом смысле лучше. Хуже эпидемиологически, но лучше с точки зрения того, что власти понимают, что это реальная угроза, и не нужно ее скрывать.
Т. Троянская
―
А нам не избежать пути Москвы?
Д. Дубровский
―
Похоже. Но я не эпидемиолог, но мне кажется, что судя по цифрам мы идем примерно также и все это графически подтверждается.
Т. Троянская
―
А как тогда воспринимать информацию Роспотребнадзора, который уже составил для заведений Общепита план возвращения к работе? Поэтапную отмену ограничений. После окончания режима самоизоляции можно будет открыть заведение площадью не более 50 м2 и так далее. Уже говорится о том, как мы будем жить. Но мы еще не преодолели этот страшных порог. Зачем об этом говорить? Или это психологическая разгрузка?
Д. Дубровский
―
Одновременно и параллельно возникает вопрос нрзб… в ресторанах, кафе и так далее, они не в состоянии, государство поддержало их чисто формально сейчас налоги не взяли, возьмем потом. Прекрасная поддержка! Это просто отложенные финансовые обязательства. Это такой способ параллельно еще решить вопросы с финансово-экономическим выживанием, потому что это провал по налогам. Это серьезное количество безработных И так видимо пытаются… Но мне кажется, что это вообще не про эпидемиологическую ситуацию! Это попытка совместить эту реальную эпидемию с функционированием бизнеса. Я так понимаю, что государство не собирается его поддерживать, то, что оно собирается сделать – это хорошо, ладно! Прошу прощения, это мне напомнило очень старый еврейский анекдот … про то, как когда-то в советские годы пожилым евреям нельзя было ездить на транспорте. Они пошли к советскому чиновнику, и спросили можно ли им построить синагогу. Он им очень вежливо ответил через месяц, что религия – это опиум для народа и никакой синагоги быть не может, но советская власть разрешает вам ездить на трамвае. И мне кажется, что это примерно тоже самое, что происходит сейчас с бизнесом. Понятно, что от этого ситуация не изменится, но «советская власть» позволяет вам открыть бизнес там, где вы может немножечко позаражаться.
Т. Троянская
―
И на этой, скажем, веселой ноте мы сделаем паузу. А сейчас – московские новости.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы начали говорить о безработице, которая нас ждет. Она уже есть. Буквально накануне Дмитрий Чернейко, комитет по труду Петербурга, озвучил цифру 30 тысяч человек, а к концу июня – 70 тысяч человек. Цифру они озвучили, и она похожа на правду. Получается, что здесь город не умалчивает. А что делать с этими людьми? Как вы думаете, наше правительство об этом знает?
Д. Дубровский
―
Хотел бы вас поправить, у НИИ университета ВШЭ другие данные.
Т. Троянская
―
Простите! Мне дали такие данные.
Д. Дубровский
―
И очень важно подчеркнуть, что все, что я говорю, это мое мнение…
Т. Троянская
―
Ваше оценочное суждение! Не пропадайте! Не знаю, как наши слушатели, но у меня вы пропадаете.
В. Нечай
―
Здравствуйте! У меня единственная просьба, я на некоторое время сейчас заменю Дмитрия Дубровского, а его попрошу переподключиться к нашей конференции и пока могу поговорить с тобой, тоже как сотрудник НИИ Университета Высшей школы экономики, но при этом мое мнение не соответствует мнению Университета.
Т. Троянская
―
И твое мнение является исключительно твоим мнением. И твоим оценочным суждением. Вот, Дмитрий к нам вернулся.
Д. Дубровский
―
К сожалению, это отдельный разговор … это отдельна история. А что касается уровня безработицы, насчет 70 тысяч у меня тоже сомнения. Легально зарегистрированные безработные, которые попали в официальную статистику, или хотя бы зарегистрировались на бирже труда. Я думаю, что в городе больше безработных. Безработицы и везде больше, чем эти данные, но не ясно насколько, потому что есть и скрытая безработица, есть и безработица не фактическая, когда людям платят минимальные деньги, чтобы они числились на работе. И при этом они числятся на работе, но считать их работающими трудно.Что делать? Есть разные варианты. Для экстраординарных случае подходят экстраординарные методы. Изначально мне казалось, что поддерживать бизнес надо не такими мелкими подачками. Надо не налоги сокращать, потому что с чего они их будут платить? Им нечем платить зарплату людям. И соответственно думаю, что надо давать им безвозмездные ссуды со стороны государства. И не крупным игрокам, как они делают, а всем. Мне кажется, что это их очень бы поддержало. Самая большая беда коронавируса даже не медицинская, а экономическая, потому что когда бы мы ни вышли из этого положения нрзб, думаю, что самой большой бедой будет массовое исчезновение бизнесов. … И это не только учреждения питания.
Т. Троянская
―
Не знаю, поможет ли бизнесу губернатор или нет, но накануне состоялась беседа с митрополитом Варсонофием. Александр Беглов поговорил с ним по телефону и решил помочь храмам оплатить услуги ЖКХ. Я не слышала, по-моему, нам с вами город не помогает оплатить услуги ЖКХ.
Д. Дубровский
―
И безработным как я понимаю услуги ЖКХ никто не собирается оплачивать. А во многих странах Европы, например, если не ошибаюсь, во Франции всем безработным выдали определенную сумму на выплату ЖКХ, ведь если люди не работают, то совершенно непонятно из чего они будут платить? И думаю, что количество безработных можно будет косвенно угадать по валу неплатежей, который сейчас пойдет по ЖКХ, потому что эта разница… Это ответственные люди, но им нечем! Если люди зарабатывают и платят, то сейчас им платить будет нечем. И это к вопросу о приоритетах государства. Я совершенно не против, чтобы храмам оплачивали бы ЖКХ, хотя непонятно почему общественной организации государство это оплачивает? А синагогам они тоже будут оплачивать ЖКХ? А мечетям тоже будут ЖКХ оплачивать? Почему только РПЦ у нас в таком положении? Это сильно неприятно выглядит на общем фоне. Или давайте тогда оплачивать ЖКХ всем, кто остался без работы!
Т. Троянская
―
Александр Дмитриевич еще обратился к предпринимателям, чтобы они оказали помощь религиозным организациям. Денежную. Интересно, что это за предприниматели, которые еще могут оказывать помощь? И религиозным организациям тоже. Мне кажется, что предприниматели сами сейчас нуждаются в этой помощи.
Д. Дубровский
―
Конечно, это зависит от того, какой бизнес. Но интересно и то, что предпринимателей не призывают помочь горожанам! А призывают помочь церквям. По идее это горожане должны быть в числе приоритетов в системе губернатора немного повыше чем церковь.
Т. Троянская
―
Я думаю, что это благодарность Александра Дмитриевича за то, что Варсонофий призвал прихожан не посещать церкви. Может быть в качестве благодарности он призвал к этой денежной помощи? И помощью по оплате ЖКХ.
Д. Дубровский
―
Мне кажется опять-таки, что это требование было незаконным. Посмотрим в контексте: РПЦ – это общественная организация нрзб. У этой общественной организации есть свои внутренние регуляции и мне кажется, что если бы было объявлено чрезвычайное положение, то я бы понял на каком это сделано основании, но сейчас мне это не очень ясно. Нрзб Тогда это должно было быть решением самой церкви, а не указанием сверху. Было бы правильно, если бы церковь сама бы решила их закрыть, тем более, что мы знаем, что в Москве были и закрытые службы.
Т. Троянская
―
В Москве – да, но в Петербурге я на слышала о закрытых вип-службах.
Д. Дубровский
―
И это показательно, что и тут умудрились сделать исключения, что якобы это для священника и членов его семьи, хотя в реальности там были и какие-то ВИПы и Охлобыстин, который разбил журналистке камеру. Я тут как раз против указаниям общественным организациям их закрыть. Мне кажется, что это неправильно. Другое дело, что общественная организация должна была бы отреагировать раньше, и учитывая общественную опасность, понимать, что именно она является место повышенной опасности.
Т. Троянская
―
Мы говорим о коронавирусе в течение всей нашей программы, но мне хотелось бы с вами обсудить еще одну новость. Это письмо сотрудников газеты «Ведомости» по поводу назначения нового главного редактора, Андрея Шмарова. Они написали, что это вызвало острый кризис внутри издания, и что они очень хотят сохранить состав сотрудников-профессионалов. Плюс – запрет на публикацию данных Левада-центра. Прокомментируйте! Что вы думаете?
Д. Дубровский
―
Что я могу думать? Сами журналисты все хорошо сами об этом написали. Они уже одни из последних. «Коммерсантъ» уже погиб в этом смысле. Они последние из независимых крупных игроков, которые раздражали своей критикой, не оппозиционной, но критикой тех, кто привык, чтобы все было параллельно и перпендикулярно, и это печально. Я думаю, что мы с «Ведомостями» будем иметь очередную версию «НТВ», как можно было сделать из одного из лучших телеканалов страны то, что мы сейчас имеем. Опущу все эпитеты, которые можно было бы здесь употребить. И я думаю, что очень может быть, что за этим есть прямое желание выслужиться конкретных владельцев, которые предполагают, что таким образом они улучшат свои позиции, свой символический капитал.Я не уверен, что есть серьезная программа по захвату независимых СМИ. Нет, зачем? Сами себя высекут! Как та вдова. Фактически получается, что владельцы решили, что тон газеты уж больно угрожающий. И давайте-ка мы его снизим! А как мы его снизим? Левада? Не может быть! Это же иностранный агент! Давайте не будем его цитировать. Он на Сечина что-то написал? Как? На Сечина? Убирай немедленно! Так, говорим, что это написал очень плохой экономист! Он преподает в Чикаго? В одном из ведущих университетов Америки? А это не важно! Важно, что он плохой экономист и мы не будем его цитировать! … Мне кажется, что это пример самоцензуры. Я с всегда читаю «Ведомости», это одно из лучших изданий в России, и если они погибнут, то мне не останется чего читать.
Т. Троянская
―
Вы считаете, что уже всё? Газета потеряна? И это письмо – символическая история?
Д. Дубровский
―
Думаю, что нет. Один из членов этой сделки очень разволновался, он стал разумно к этому подходить.
Т. Троянская
―
Спасибо! Спасибо большое. Дмитрий Дубровский был сегодня в «Особом мнении».