Особое мнение СПБ - Владимир Гельман, Артемий Магун - Особое мнение - 2020-04-22
В. Дымарский
―
Добрый день, это программа «Особое мнение». Сегодня её ведущий я, Виталий Дымарский, и сразу представлю нашего гостя: профессор Европейского университета Владимир Гельман. Добрый день, Владимир Яковлевич.
В. Гельман
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Здравствуйте-здравствуйте. И особо надо отметить нашего звукорежиссёра Кирилла Чебана. Это удивительный технологический эксперимент. Как, наверное, многие знают, мы уже объявляли – мы работаем стопроцентно на карантине дома, то есть, в студии у нас никого нет. И вот наш звукорежиссёр даже умудряется режиссировать нашим звуком прямо из дома. «Это очень круто!», - как говорит наша молодая поросль радиожурналистская.Поскольку у нас сегодня ещё не было в эфире очередной ежедневной сводки по Петербургу по коронавирусу, давайте мы этот пробел заполним. Цифры такие: сегодня 294 новых подтверждённых случая, 3 летальных исхода – итого стало 14. Здесь у меня, честно скажу, возникают вопросы, потому что цифры летальных исходов у нас всё время скачут то вниз, то вверх. И когда вверх, то это понятно, а когда вниз – такое впечатление, что у нас научились оживлять людей. Хотя наша местная петербургская власть уверяет, что информации полно, но вот это нам никто не объясняет, постоянный разнобой в цифрах умерших.
Вылечились 280 человек за сутки, это очень хорошо. То есть, почти столько же, сколько подтверждённых случаев. Это значит, что больницы не получили дополнительную большую нагрузку. Единственная цифра, которая у нас есть по Ленинградской области – 41 заболевший дополнительно. А всего по России за сутки зафиксировано 5236 новых случаев заражения. Ну что ж, вот такие цифры по коронавирусу, и мы возвращаемся в наше «Особое мнение».
Владимир Яковлевич, давайте начнём не с коронавируса. 150 лет Владимиру Ильичу Ленину сегодня. Нечасто это бывает. Всё-таки такой большой праздник – кому в кавычках, кому без них. В последний раз отмечали ровно 50 лет назад, и я помню, что творилось в Советском Союзе по поводу той даты, столетия Ленина. 150 лет мы отмечаем намного спокойнее, и слава богу.
Но у меня знаете, какой вопрос в этой связи возник к вам: нынешняя власть, нынешняя властная элита, сам Путин и все люди, его окружающие, в общем, по сути своей, наверное, антикоммунисты. Во всяком случае, как говорят знающие люди, Путин хочет уйти от власти, отказаться от властных полномочий, совершив до этого момента одно действо. Мало того, что он присоединил Крым, для того, чтобы остаться в истории, он хочет ещё один исторический акт совершить – похоронить Ленина. Но момент всё не наступает. С этой точки зрения мне кажется, наверное, они антикоммунисты. Во всяком случае – не коммунисты. С другой стороны, политическая практика почти абсолютно скопирована с так называемых «коммунистических времён», советских времён. Нет ли здесь противоречия?
В. Гельман
―
На самом деле, если мы посмотрим на фигуру Ленина, скажем так в перспективе мировой политики, не только современной, но и в прошлом, то мы увидим, что Ленин был очень успешным политическим деятелем. Он был лидеров довольно маленькой, относительно маргинальной группировки, который очень успешно и эффективно воспользовался сложившейся в стране ситуацией для того, чтобы захватить власть, а потом её удерживать, и выстроить тот механизм управления, который прожил более 70 лет и много лет после Ленина. И я думаю, что в этом смысле Ленин может служить образцом успешного политика или политтехнолога, если хотите.Но, вместе с тем, деятельность Ленина и большевиков нанесла очень тяжёлый ущерб и нашей стране, и всему миру. И в этом смысле тот юбилей, который сегодня отмечается, вряд ли может рассматриваться как праздник для большинства людей, кроме истинно верующих ленинцев, которые считают, что мировая революция – это ровно то, что необходимо было тогда нашей стране и миру. А есть те, кто считает необходимым сделать это и сегодня.
В. Дымарский
―
То есть, возвращаясь к моему вопросу: вы думаете, что одними и теми же средствами, только разные цели? Если предположить, что у советской власти, начиная с Ленина, цель была – мировой глобальный коммунизм (мы точно не знаем, но, во всяком случае, так декларировалось), то сегодня, используя те же средства, ту же политическую практику, нынешняя власть ставит просто другие цели, да?
В. Гельман
―
У советского руководства со времён Ленина была цель – достижение глобального господства. У Ленина не получилось по объективным обстоятельствам, идея мировой революции за пределами Советского Союза провалилась, но советские руководители и после него не прекращали стремиться к мировому господству, и сегодняшние российские руководители тоже к этому стремятся. Понятно, что на их пути большие ограничения и проблемы, но, в общем и целом, ещё раз повторю: Ленин, как ролевая модель успешного беспринципного политика, безусловно, является нормативным идеалом. Другое дело, что по многим соображениям, назвать себя «ленинцами» не получится – ни у Путина, ни у кого бы то ни было ещё. Ноя думаю, что прийти к власти и установить собственное господство – это мечта, в принципе, любого политика.
В. Дымарский
―
Кстати, раз уж мы заговорили о революции: как вы думаете действительно, раз власть завоевали и мало того, еще и сохранили – это гений Ленина, как нам всё время говорили, или удача?
В. Гельман
―
Я бы сказал, что Ленин был талантливым политиком, он шёл на самые разные повороты и ухищрения для того, чтобы удержаться у власти. Это и - когда нужно - союз, коалиция с непримиримыми противниками, и использование жёстких репрессий, и смена политического курса – как было, когда вводили НЭП. В этом плане, конечно, Ленину был присущ талант. Но было и много сопутствующих факторов – и ошибки его противников, и глобальная обстановка, которая после завершения первой мировой войны была такова, что до происходившего в России особенно никому в мире не было дела.Здесь много чего сошлось, но Ленин - один из немногих лидеров, который создал режим, просуществовавший много лет после его ухода из жизни. Большинство такого рода лидеров заканчивают свою жизнь – и с ними заканчивается их режим. Ленину удалось создать систему власти, которая просуществовала более 70 лет. И хотя эта система власти была чудовищно неэффективной и нанесла нашей стране много вреда, но если мы считаем, что цель политика максимизировать свою власть и передать её как можно дольше, то да, Ленин был успешным политиком.
В. Дымарский
―
А как вы думаете, удастся ли Путину – если действительно у него есть такие мысли – в конце концов, похоронить Ленина?Думаю, что особых препятствий для этого нет. По большому счёту, для страны Ленин не является значимой фигурой сегодня. Более того, я бы сказал, что вообще-то правильно было бы… Потому что иметь в центре Москвы много-много захоронений, там же не только Ленин…
В. Дымарский
―
Да, там целое кладбище, погост.
В. Гельман
―
Это неправильно и можно найти способ. Там очень разные люди захоронены, многие из них действительно уважаемые, выдающиеся люди, а есть те, о которых хорошее слово сказать трудно. Но очевидно, что через какое-то время – сделает ли это Путин или кто-то ещё – их надо будет перезахоронить, чтобы в стране было мемориальное кладбище. Возможно, какое-то действующее переоборудуют, возможно, какое-то новое специально создадут. И это правильный шаг, как политический, так и чисто человеческий. Потому что вообще-то захоронение Ленина производит, честно говоря, очень гнетущее впечатление. Я был один раз в жизни в мавзолее, и надеюсь, что это был последний раз.
В. Дымарский
―
Я помню, что когда только возник этот вопрос (а он возник фактически сразу после 1991 года), то он вызывал очень бурные дискуссии в обществе. Мне кажется, сейчас вообще у общества такое состояние, по отношению именно к этому вопросу… как бы безразличие полное. Может быть, за исключением компартии и искренних её членов. А в основном общество, по-моему, безразлично к этому относится. Лежит – пусть лежит. Захоронят – ну, пусть захоронят. Этот вопрос перестал быть одним из раздирающих общество. Поколение сменилось.
В. Гельман
―
Конечно. Просто в стране очень много насущных проблем, и «Что делать с мавзолеем Ленина?» - честное слово, не самый главный вопрос для нашей страны сегодня, и тем более, завтра.
В. Дымарский
―
Сейчас для нашей страны, я так понимаю, самый главный вопрос, помимо коронавируса, это, действительно - что будет завтра. С учётом того, что происходит с нефтью. Поскольку вы в своей книге много рассуждаете о роли нефти в российской политике, как вы видите эти перспективы сегодня? Если это можно назвать перспективами. Перспективы всегда имеют какую-то положительную коннотацию.
В. Гельман
―
Смотрите: сегодня очень низкие цены на нефть. Понятно, что бюджет недополучит много денег, и понятно, что выпадающие доходы бюджета придётся компенсировать за счёт многочисленных накопленных ранее резервов. Да, это действительно проблема для российской экономики, но, на самом деле, беда не в том, что происходит сегодня, а скорее в том, насколько затяжным окажется этот кризис. Точнее даже не только падение цен на нефть, а общие проблемы, связанные с глобальной пандемией, снижением спроса, ростом безработицы и так далее. Но делают разные прогнозы, одни утверждают, что довольно быстро произойдёт отскок, другие говорят о том, что «нет, этот кризис длительный и болезненный».Честно скажу, я не являюсь специалистом, и делать какие-то выводы сегодня было бы явно преждевременным. Однако важно не только какова природа этого кризиса, как долго он продлится и насколько глубоким он будет, но и как российские власти - равно как и власти многих других стран, кризис-то глобальный – реагируют на происходящее. С этой точки зрения то, что делают в ситуации кризиса российские власти, довольно сильно отличается от аналогичных мер, которые принимаются правительствами в самых разных странах мира – и в более развитых, чем мы, и в сопоставимых по уровню развития.
Мне кажется, это различие носит фундаментальный характер. Потому что во многих странах мира правительства тратят резервы, идут на внешние заимствования на международных рынках для того, чтобы поддержать экономику, причём в очень серьёзном масштабе. Имеется в виду и прямое финансирование предприятий, и выплаты отдельным гражданам, и всевозможные пособия, прежде всего, по безработице. То есть, форм очень много. Российские власти отчасти идут на схожие меры, но их масштаб намного меньше в сопоставимых величинах, с учётом размера страны, уровня жизни.
И кроме того, главный упор российские власти делают на поддержку крупных предприятий, так называемых «системообразующих», а не на то, что сейчас переживают малые и средние предприятия по всей стране, не на поддержку отдельных граждан, пострадавших от пандемии – не в плане того, что они заболели, а в плане того, что они лишились работы. Вот в этом смысле я вижу серьёзные различия и подозреваю, что подход, который выбрали российские власти, может очень сильно усугубить наши текущие проблемы.
В. Дымарский
―
Мы сейчас больше говорим об экономически последствиях, а видите ли вы какие-то политические последствия?
В. Гельман
―
Для российских властей приоритетом является сохранение собственной власти, и именно поэтому они не готовы идти на масштабные выплаты гражданам, масштабную поддержку малого и среднего бизнеса. Полагая, что сейчас главное - сохранить по максимуму имеющееся резервы, а что касается граждан, то кто выживет, тот выживет, а кто обеднеет и пойдёт по миру – ну, как говорится, так и бог с ним.
В. Дымарский
―
Но это странно, потому что малый и средний бизнес – это же основная масса избирателей. Если кого-то в нашей власти вообще волнует мнение избирателей.
В. Гельман
―
Нет, избиратели – это не представители бизнеса. То есть, представители бизнеса, конечно, тоже избиратели, но это не большая часть наших сограждан. Большая часть сограждан – это всё-таки наёмные работники, и если они обеднеют, то большой беды для властей в этом нет. Больше обеднеют – будут более послушными и податливыми к воздействию на них со стороны властей.Что является сегодня приоритетом? Буквально только что прошла информация о том, что российские власти, перенеся всенародное голосование – оно как раз планировалось на сегодня, 22 апреля – обсуждают, какие новые даты предложить. То ли это будет 24 июня, годовщина Парада Победы, то ли 8 июля – День семьи. Это является их политическим приоритетом. И понятно, что у обедневших людей, даже если к тому времени закончится пандемия, будут сняты ограничительные меры, возможностей сопротивляться этому навязанному голосованию будет очень немного. У людей будет гораздо больше проблем. Ну, окей. Голосование провести, а дальше всё, можно сказать, что дан мандат править до 2036 года.
В. Дымарский
―
Владимир Яковлевич, а как вы думаете, вот эта эпидемиологическая ситуация, в которую мы попали, никак не повлияет на дальнейший ход мыслей и действий власти в отношении поправок и вообще самого голосования? Не поменялась ли радикально ситуация в этой связи?
В. Гельман
―
Насколько я понимаю, никто от первоначальных планов отказываться пока не собирается. В принципе российские власти могли бы обойтись без вот этого всенародного голосования. Но, во-первых, признать, что первоначальные планы были неверными – это очень неприятное, болезненное для самолюбия действо. А во-вторых, для российских властей голосование довольно важно в символическом плане, поскольку всегда можно сказать, что народ поддержал, а если этого голосования не будет, то, соответственно, всегда возникнуть может вопрос, что «вы тут сами произвольно поменяли правила».А общественное мнение, я думаю, чем дальше, тем больше будет увеличивать, скажем так, дозу критики по отношению к властям. Лучше это сделать сейчас, пока ещё люди пребывают в шоке от происходящего и на эпидемиологическом, и на экономическом фронте, чтобы потом уже ничего невозможно было поменять.
В. Дымарский
―
Хорошо, спасибо. Мы сейчас постепенно будем уходить на московские новости. Напоминаю, это программа «Особое мнение» с профессором Европейского университета Владимиром Гельманом. Через несколько минут мы продолжим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона, встроенного в домашний компьютер, я, Виталий Дымарский, и у такого же встроенного микрофона, дистанционно с нами Владимир Гельман, профессор Европейского университета. Мы продолжаем обсуждать все те последствия – политические, экономические, может быть, даже и социальные, которые неизбежно, наверное, возникнут в связи с этой эпидемией.Владимир Яковлевич, я вообще, знаете, хотел такой иррациональный вопрос… Вы, как политолог, всё раскладываете по полочкам, просчитываете. А есть же ещё психологическая, что ли вещь: нет такого, что всё валится из рук вдруг у Путина? Голосование сорвалось, праздник День Победы с парадом, с участием иностранных гостей срывается, что-то всё подряд… Пасха – тоже, в общем, мероприятие, которое наша власть привыкла использовать в своих интересах – сорвалась. Я имею в виду, как массовое мероприятие. Нет такого ощущения, что что-то вдруг пошло всё не так, всё шиворот-навыворот? И это может как-то повлиять, или это вопрос уже больше к психологу, на политическое поведение режима?
В. Гельман
―
Всё шиворот-навыворот пошло не только у Путина – это так пошло в самых разных странах во всём мире. У Дональда Трампа тоже дела не блестяще обстоят: несколько месяцев назад у него было намного больше шансов на переизбрание, а сейчас в Америке резко подскочила безработица, и Трамп чувствует нарастающие проблемы. В этом смысле Путин, как политический лидер, не одинок. Я не вижу, честно говоря, какой-то растерянности у российского руководства. На мой взгляд, оно действует вполне себе рационально и, как может, реагирует на нарастающие вызовы. Мы видим, с одной стороны, стремление переложить ответственность с главы государства за всякие проблемы отчасти на правительство, отчасти на региональных руководителей.
В. Дымарский
―
Губернаторов.
В. Гельман
―
Да-да, совершенно верно. Мы видим стремление, я бы сказал, откупиться малой ценой – то есть, не тратить резервы, которые накопило государство, в большом объёме, продержаться до тех пор, пока кризис не минует наиболее острую фазу. Ну и, наконец, стремление реализовать свои политические цели по удержанию власти даже несмотря на все те проблемы, которые на страну обрушились. Во всяком случае, я не вижу, что с этой точки зрения Путин делает неправильно. Мы говорили о Ленине как о политике, который захватил и стремился максимизировать власть, и ему это удалось – Путин действует отчасти так же.Понятно, что его обстоятельства и проблемы, с которыми он сталкивается, совершенно другие. Но, тем не менее, пока, по крайней мере, власти не сталкиваются с каким-то сопротивлением, которое могло бы поставить барьер на пути этих планов. Возможно, я этого пока не знаю, власти недооценивают, скажем так, масштабы серьёзности экономических проблем. И если даже тактически они действуют правильно, экономя резервы для каких-то будущих вызовов, возможно, что резервы надо было тратить прямо сейчас, не дожидаясь того, что кризис станет более глубоким и более затяжным. Но об этом мы, также как и Путин и его окружение, видимо, узнаем только через какое-то время.
В. Дымарский
―
Вы сказали, что шиворот-навыворот пошло у всех – это так. Во всём мире, конечно, этот коронавирусный кризис всех взбаламутил, что называется. Но как вы думаете, помимо личных политических судеб Трампа, Путина, Макрона и так далее, не последует ли… По-моему, мы с вами даже частично говорили на эту тему, я всем сейчас задаю этот вопрос, чтобы немножко всё-таки заглянуть уже в будущее. Не вызовет ли всё это какой-то глобальный пересмотр и международных отношений, и политики, и как должны себя вести страны в этих условиях? Многие говорят - это, конечно, уже более частный случай, но очень важный – о раздрае внутри Евросоюза, внутри которого каждый за себя, что называется, и вроде как Брюссельское чиновничество ничего не делает именно с точки зрения союзнических отношений. Не последует ли какого-то такого глобального пересмотра всего?
В. Гельман
―
Да, сейчас очень модно такое суждение, что мир никогда не будет прежним. На самом деле это сильное преувеличение. Очень многие идеи, интересы остаются прежними. Те политики, кто находится у власти, стремятся остаться у власти, те, кто хотят прийти к власти, пытаются прийти к власти. Понятно, что по итогам этого кризиса, скорее всего, во многих странах произойдут смены правительств. Возможно, изменится правительственный курс, более правых сменят более левые – везде по-разному. Но я не вижу чего-то такого, что фундаментально изменило бы эти идеи и интересы, кроме того, что по итогам этого кризиса мир станет в целом более бедным (хотя кто-то, наоборот, обогатится). Ну и, соответственно, увеличится разрыв и неравенство между богатыми и бедными.Всё остальное – это не то, что появляется вдруг откуда ни возьмись, а скорее просто более ярко проявляются те проблемы, которые стояли и ранее. Вы назвали разногласия внутри Евросоюза – на мой взгляд, эти разногласия возникли не вчера, они вызваны понятными причинами. Правительства Италии и Испании, наиболее сильно пострадавшие от кризиса, очень хотели бы, чтобы по тем облигациям, которые будут выпущены… Им приходится залезать в долги, соответственно, они хотели бы, чтобы Евросоюз в целом нёс совокупную ответственность по этим облигациям. Другие страны Евросоюза говорят: «Нет, вы можете получать деньги из фонда помощи Евросоюза, но по облигациям каждый отвечает за себя».
Если мы посмотрим, ровно такая же ситуация была в предшествующие годы: есть страны, скажем так, более ответственно относящиеся к своим финансам, и есть страны, которые к своим финансам относятся менее ответственно.
В. Дымарский
―
Мы помним историю с Грецией.
В. Гельман
―
Греция была крайним случаем. Но, кстати, Греции такая жёсткая фискальная дисциплина на самом деле пошла на пользу. Греческое правительство очень много ерепенилось, но в конечном итоге выполнило значительную часть требований, которые к ним предъявляли, и на сегодняшний день Греция далека от банкротства.
В. Дымарский
―
А там было левачество, и оно оказалось неэффективным в конечном итоге.
В. Гельман
―
Те же самые люди, которые приходили к власти под радикально левыми лозунгами, в конечном итоге вынуждены были пойти на то, чтобы проводить более ответственную финансовую политику. Я подозреваю, что да, какие-то перемены ждут и Испанию, и Италию, и, наверное, многие другие страны Евросоюза. Но я не могу согласиться с тем, что вот, Евросоюз ничего не делает. Евросоюз функционирует крайне медленно, это медленная организация, там очень сложный механизм принятия решений. Тем не менее, мы сплошь и рядом видим, как те же самые итальянские пациенты лечились в германских госпиталях. Страны Евросоюза друг другу помогают, как могут – понятно, что всем сейчас несладко приходится. Но представления о том, что всё, Евросоюз завтра развалится – это сильные преувеличения. Для одних страхи, для других, наоборот, надежды. Я думаю, что этого не произойдёт.
В. Дымарский
―
На этой оптимистической для Евросоюза и, я думаю, может быть, и для России ноте мы завершаем наше «Особое мнение». Напоминаю, это был Владимир Гельман, профессор Европейского университета. Меня зовут Виталий Дымарский. Сейчас будут новости, а потом мы с вами прощаемся до следующих эфиров, которые продолжаются на «Эхе Петербурга».