Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2020-04-17

Т. Троянская― 11 часов 7 минут. Добрый день! Программа «Особое мнение». В студии – Татьяна Троянская. Ольга Дашук за режиссерским пультом. Я приветствую Льва Щеглова, доктора медицинских наук, профессора и общественного деятеля. Нас можно не только слышать, но и видеть. Лев Моисеевич у нас на связи со скайпу. Присоединяйтесь к нам. С нами можно общаться и задавать вопросы на нашем Ютуб-канале. И традиционно – СМС-портал +. 931 291 58 00.

Лев Моисеевич, мне бы хотелось начать с мысли нашего правительства, что нам нужно сделать то, что уже сделала Москва. Все традиционно. Проходит некоторое время и Александр Дмитриевич Беглов начинает делать то, что уже сделал Сергей Собянин.

Л. Щеглов― Ну конечно! В этом же и суть централизации. Все из центра, а дальше как в старой советской армии – команда «делай как я!» Другой вопрос, почему не опережать по уже понятному сценарию. Во всем мире с теми или иными особенностями, но примерно происходит одно и то же. Почему не работать на опережение? Почему не учитывать специфику? Это большой вопрос к местной власти. Какая специфика? На всякий случай напоминаю, что Санкт-Петербург по демографической ситуации считается самым старым городом в России. Это означает, что модное сегодня понятие 65+ среди наших горожан представлено гораздо больше нежели в Москве, во Владивостоке, во Владикавказе, в Пскове, Новгороде и так далее. Среди горожан удельный вес пожилых людей достаточно велик, настолько, что это может определять некоторые специфические меры. Без всяких оглядок на Москву и на кого угодно. А я этого категорически не вижу.

Т. Петровская― Согласно вашей логике Беглов уже давно должен был сделать то, что уже сделал Собянин?

Л. Щеглов― Конечно. Это же градоначальник. И то, что я сейчас сказал, и всяческие специфические цифры, которые именно определяют наш город. У него же все под рукой! Например, любой, самый неразвитый человек скажет: «А! Это – культурная столица! Это – Эрмитаж, Исаакиевский собор». Есть же какие-то вещи, которые свойственны именно Петербургу. И есть общая тенденция, которая происходит. И я не понимаю, почему надо как в армии ждать? Сначала должен генерал, потом – полковник, потом – майор, и только уже потом – капитан.

Т. Петровская― Мне ваша точка зрения понятна. Смотрим, что происходит в Москве. С одной стороны – эта система работает. А с другой стороны, делаются какие-то осечки. Очень много неприятных ситуация, уже много штрафов. А тут в чем проблема? В том, что она не отработана до конца?

Л. Щеглов― Проблема во многом, но прежде всего – в нас самих. Так у нас устроено государство. Так у нас устроена власть. Так у нас устроено начальство. И в конечном итоге – так устроены и мы сами. Безусловно, Собянин схватился энергично, и несколько дней было ощущение, что он в России первый человек. То, что он предлагал, было логично, было резко и понятно. Но как всегда, воплощение… Мы уже устали от слов, что у нас прекрасная Конституция, но как она воплощается? Сделали паузу, чтобы ее вообще перекрутить. У нас очень неплохие законы. Но как доходит до воплощения, то многие матери воем воют и кричат о несправедливости по отношению к их мужьям и детям. Вот, началось воплощение. Я не выискиваю какие-то огрехи, но они же лезут в голову! Слава богу, мы успели посмеяться. Немного посмеялись, и прекратились эти собянинские плиточки-бордюрчики. Но когда дошло известие, что на фоне надвигающейся беды, на фоне бегающих как ошпаренных людей в белых халатах, на фоне перекручиваемых больниц, все равно надо заменить эту еще хорошую плитку на лучшую. И нужно быть слепоглухонемым, чтобы не понимать сегодня, каковы истинные мотивы и цели этих грандиозных трат, которых в национальной беде зачастую не хватает. Ладно, это прекратилось.

Все-таки власть, имеет очень длинную шею, но иногда до нее доходит. Вот вы сказали – огрехи, нелепости, раздражающие мелочи. Но сейчас, это на мой взгляд – это преступление, реальное преступление. И меня поражает, что пока мы не слышим о наказании, которое должно следовать за любым преступлением. Эта давка в метро, организованная, спланированная, созданная по приказу. Это до каких уровней мозговых процессов надо дойти, чтобы отдать такой приказ!? Это говорит о том, что люди, которые отдают такие приказы, вообще не понимают как устроена жизнь. Они не понимают, что если в метро начать каждого проверять на что угодно, на наличие пропуска, на вшивость, на размер обуви – будет чудовищная давка. И это происходит в момент, когда идет эпидемия.

Во время этой истории в метро, а мы это увидим через срок инкубационного периода, и например если заразили 30 людей, и те заразили 300 людей, и те заразили 3000 людей. Это же безумие!

Т. Петровская― Удивительно и то, что по мнению Беглова, в Петербурге нужно пропускной режим устроить в метро, а в наземном транспорте – нет. Я этой логики совершенно не могу понять, особенно после того, что произошло в Москве.

Л. Щеглов― Вот мы и видим, а когда все это закончится – сделать выводы насколько машина под названием государство потеряло все рычаги управления. Ну, конечно не все, но многие. К сожалению, нас приучили к абсурду обыденной жизни. Но это же действительно абсурд! Я наблюдал видео давки. Люди там просто дышали в лицо друг другу. Не в затылок. Так как в любой толпе возникали водовороты, их крутило. Еще чуть-чуть и они могли бы делать дыхание «рот в рот», которое делается вне эпидемии, когда спасают друг друга. Но это было преступное заражение людей! Среди них на 100% были носители, были безусловно и больные. Люди бегут на работу, у них за спинами остались старики, дети и они в счастье, что могут их кормить. Они бегут, а их встречают дружные ряды полиции, обязанные их защищать, а не заражать. И им устраивают массовое заражение.

Хорошо, головотяпство. Преступное. Маразм. Где выводы? Где наказанные герои, которые считают, что народ – это стадо насекомых, которых нужно только гонять, в одну сторону, в другую, здесь им затор устроить, там – окружить Росгвардией с дубинами. Где выводы этого преступного приказа? Это произошло по приказу.

Я к глубочайшему разочарованию слышу не только: «Да, была некоторая ошибочка! Но ничего! Ничего! У нас же эпидемия из-за ста или ста пятидесяти людей из-за границы вернувшихся, и притащивших заразу сюда, а изначально – из Китая». А теперь вы устроили, что теперь из метро зараза потащат 15 человек, последствия которых почувствуют тысячи человек. Нет! Напротив я слышу даже какое-то умиротворенное заявление Дмитрия Пескова, что во всем виноваты «недисциплинированные москвичи».

Ну, ребята! Я уже думал, что потерял способность удивляться, но нет! К счастью не потерял. Это как вообще? Тебя искусственно заражают, тебя полиция давит, проверяя пропуска. Ты опаздываешь на работу, ты в стрессе. Так все организуют, а потом говорят, что ты сам и виноват. Это какое презрение к людям!

Т. Петровская― Слушатели меня просят назвать источник, где Беглов говорит о пропусках. «Цифровые ошейники теперь и в Петербурге» - так называется публикация на портале «Фонтанка.ру». Почитайте, пожалуйста, внимательнее.

Любопытный факт. Сегодня утром в программе «Утренний разворот» мы с Андреем Кусковым опрашивали наших слушателей. Мы предложили на выбор два варианта: либо режим самоизоляции, как сейчас, но до конца лета, либо до конца мая жесткий режим в стиле Собянина. И подавляющее большинство наших слушателей выбрало режим-лайт, самоизоляция как сейчас, пусть даже до конца лета. Чем это объясняется? Свобода лучше чем несвобода?

Л. Щеглов― Свобода лучше, чем несвобода, это раз. И второе, это ровно следствие того, что мы сейчас обсуждали. Люди не очень верят в эффективность, и они думают, что пусть все-таки будет полегче. Я сейчас рассуждаю немного нелепо, но если бы мне дали 100-процентную гарантию того, что это закончится, но три дня вообще не выходить, только комната – туалет, и еду урезать в пять раз, то есть создать жесткие условия. И если я был бы уверен, что обещания будут выполнены, я бы на это пошел. Но когда мы не очень в это верим, то нет! Дайте как-то дышать.

Мы обсуждали эту чудовищную давку в метро во время эпидемии, причем организованную и спланированную. Есть конкретные люди, отдававшие приказы и исполнявшие их. А параллельно с этим – человек не может выйти в парк, где можно гулять на расстоянии десятков метров друг от друга.

Т. Петровская― Да, это конечно удивительно! С парками.

Л. Щеглов― Это же бред! Это же просто бред! Это говорит о том, что власть уже не способна… Когда уже 20 лет человек играет в то, чтобы еще запретить, где бы еще усилить и как бы еще жестче! Этого нельзя! Это у всех нужно отнять! То голова работает уже совсем иначе. Что запретить? И парки запрещаем! Они же начнут там шашлыки жарить! Минуточку! А почему наша славная полиция, которая уже начинает выписывать штрафы негодяям, которые вышли подышать, почему бы ей в количестве нескольких человек просто не присутствовать бы в парках? Действительно, везде есть безумцы. И тех, кто пытается организовать шашлыки, и тех, кто собирается большими компаниями, спортивные игры устроить – их пресекать. Но почему не может старичок, или пожилой человек со своей женой, или даже человек среднего возраста, вынужденный сейчас находиться дома, выйти, продышаться, подвигаться и вернуться назад?

Т. Петровская― Видимо проще закрыть парки. И всё.

Л. Щеглов― Совершенно верно! Это чиновничья логика. Они нами не избираются. И наше мнения для них или просто ноль, или раздражающее нытье. Если нас сейчас слушают те, кто принимает решения, то у них такое отношение: «Ну, что они ноют! Сидели бы дома. Можно было бы просто заварить двери автогеном». И вот заварили бы, а потом бы отворили, когда приняли бы решение. «А они ноют! Они еще смеют высказывать какое-то свое мнение! Им еще ножками шевелить хочется! В парках ходить. Да какого черта? Вот мы взяли лист бумаги и говорит – закрыть! Парикмахерские, рестораны, кафе и дальше, дальше, дальше». Скверы и парки – какой-нибудь пункт № 16. Зачем думать?

Т. Петровская― Мне интересно, кстати, где сотрудницы Смольного наводят маникюр? И делают свои прически? Мне любопытно. Может быть у них есть специальные парикмахерские? Для обслуживания чиновников, которым приходится работать и приходится выглядеть!

Л. Щеглов― Шикарный вопрос! Но мы же знаем! Мы же наследники довольно длинного советского периода. Мы же помним о Голубых залах в Гостином дворе, о распределителях, где чиновники получают несколько иные продукты, в отличие от других граждан. Но если в XXI веке есть страстное желание вернуться в XIX век или ХХ-й, то да, можно встать на этот путь. Но коэффициент эффективности будет еще меньше. Мы тогда сойдем с ума даже от эпидемии самого банального гриппа, а не какого-то нового и слабо понимаемого вируса.

Т. Петровская― Кстати, сводки на сегодня. В Петербурге выявлено 424 новых случая заболевания коронавирусом. В области – 24. Цифры растут.

Л. Щеглов― Да, цифры растут. И здесь следующий грандиозный фактор, который будет очень полезен потом, когда вся эта история закончится. Это наша медицина и наши медики. Я же сам… У меня же хоть и узкая специальность, но я ведь медик. И я понимаю, что медики как и все другие люди, есть и профессиональные, и не очень, есть хорошие и плохие, добрые и злые. Но сейчас они нас спасают. И меня тревожит история, которая со слов президента прозвучала обнадеживающей, и так и должно быть, что будут прибавлены довольно приличные суммы, врачам кажется 80 тысяч в месяц, и так далее. И я знаю, что пока в большинстве учреждений ничего нет. Почему?

Т. Петровская― Может быть тоже поступит в мае? Путин же выступал и говорил про поддержку бизнеса, про эти двенадцать тысяч с копейками, которые должны выплатить. Он сказал, что апрельские выплатят в мае, а майские – в июне. Может быть и с врачами так же? С отсрочкой.

Л. Щеглов― Тогда давайте они и лечить нас с отсрочкой будут. Они скажут: «Я подойду к вам сегодня, а в следующий раз я подойду к вам в мае, когда придут деньги, которые я понесу своей семье». Я могу понять, что бизнес и парикмахерские – это тоже страдающие люди. Но там можно несколько подождать. Но это же медики, некоторые из которых сейчас не выходят из карантинных больниц. Они после работы там спят, живут. Надо вдуматься, в каком они положении! И ведь от них зависит то, что сейчас с нами происходит. Неужели у такого могучего государства нет механизма, предложенное президентом реализовать? Не как обычно, бюрократически, когда для чиновника надо собрать все 28 подписей. Неужели в связи с этой страшной ситуацией нельзя сделать это в десять дней? Я не могу понять, это же полный кризис системы управления!

Мы же помним майские указы президента, в которых так грозно заявлялось: «Немедленно! Под личную ответственность!» Ну и что? Примерно 30% либо не исполнены, либо превращены в отписки, типа в маленькой больнице все руководители имеют сейчас очень большие оклады. Так решила власть, чтобы видимо были лояльными. И вот, в маленькой больнице работают 10 человек. У главврача и его двух заместителей, главного бухгалтера и главного экономиста – оклады будут по двести тысяч рублей, у врачей – по 35-37 тысяч, и средняя, как та самая температура по больнице – такая, что по ней те самые майские указы будут выполнены.

Но если сейчас, когда с нами происходят грандиозные события, буквально сравнимые с военными действиями, и если все равно заявляется, что «да-да-да, уже всё прекрасно! Указ-приказ-закон!», но в итоге вы получите через месяц. Почему так? Может быть нас полечат те, у кого все исправно с зарплатой? И они буквально получают сотни тысяч!

Т. Петровская― Лучше не надо! Не хватало еще, чтобы нас Сечин лечил! Не надо! Не надо! Мы сами выздоровеем, без него.

Л. Щеглов― Пусть нас полечат депутаты Госдумы, члены Совета Федерации. Там почему-то шикарно с зарплатами. И когда наступила беда… Это беда для всего мира, беда для нашей страны, я почему-то пока не слышал того, что было очень представлено во время Второй мировой войны, Великой Отечественной, когда люди из дома колечки несли – «Все для фронта, все для победы». Я пока не слышал ни про одного…

Т. Петровская― Но может быть пока Ротенберг скрывает свою благотворительность? Может быть мы чего-то не знаем?

Л. Щеглов― Я чувствую, что тайно всем помогает! Вот чувствую!

Т. Петровская― Сейчас мы прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Петровская― Пасха, православные будут отмечать Пасху в ближайшее воскресенье. Храмы вроде бы будут закрыты. В Казанском будет идти служба, но она будет транслироваться. Но некоторые храмы все-таки собираются провести службы на улице. Будет ли нам о чем поговорить в понедельник? Много ли людей соберется на эти службы?

Л. Щеглов― Будет очень печально и будет очень жалко людей, если нам придется это обсуждать. Если будет плотная толпа людей, где бы они ни была, хоть в храме, хоть в московском метро, хоть в ближайшем гастрономе, обязательно будет и передача вируса от носителя или бессимптомно болеющего, и те устроители, которые берут на себя ответственность за это должны ее понести. Вот и всё. Это ровно тоже самое, что мы обсуждали по поводу московского метрополитена. Там это было спланировано, искусственно создано, а здесь, когда из всех утюгов уже всем объяснено, а некоторые все равно хотят продолжать свою историю амбиций и невежества. И есть большое количество и больших людей, пожилых людей, которые искренне верят, что их искренняя вера во что бы то ни было, способна их уберечь от происходящего. И это не хорошо. Таких людей надо просвещать. Надо оберегать эти несчастных, может быть не очень образованных бабушек. А можно их превратить и в стадо и направлять из движение налево или направо. Щелкнуть кнутом. Это вопрос выбора организаторов.

Т. Петровская― Посмотрим, может быть петербуржцы проявят самодисциплину в ближайшее воскресенье. Мы же можем лишь призвать, если вам хочется ощущения праздника – вы можете смотреть трансляцию. Трансляции будут и из Москвы, и из Петербурга. Выбирайте то, что вам ближе.

Давайте про парод Победы. Все-таки принято решение его провести, но чуть позднее. Это упорное решение, на котором настаивает президент и спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко тоже очень поддерживает это решение. Парад победы должен быть. И точка. Мы победим коронавирус и парад Победы проведем.

Л. Щеглов― В этом поразительно упрямом и сверх значимом единении как раз и проявляется до религиозное верование людей в символику, в фетиши, в поклонении им. Я не понимаю, и искренне не понимаю как например доктор Малышева, наша всеобщая телевизионная лечебница, обучающая как посещать туалеты и прочее… Кстати, некоторые вещи логичны и полезны. Я вдруг увидел как она дрожащим голосом, вибрирующим, говорит: «Нам главное – провести парад Победы!» Я не понимаю этого.

Я понимаю память о войне, в которой наша страна победила в тяжелейших условиях. Я хорошо понимаю память о подвигах людей, которые как сегодняшние медики, все взяли на себя конкретно. Они победили. Конкретные люди, включая моего отца и других родственников. Я понимаю, если еще остались остатки старичков, я понимаю какую-то им человеческую помощь, а не какие-то пять тысяч рублей. Мне кажется, что иногда лучше вообще ничего не давать. Моя старшая сестра, блокадница, однажды получила громадный дикий чайник, которым невозможно пользоваться к очередному Дню Победы. Вот это всё я понимаю. А бравурная музыка – не знаю. Сегодня, когда мы должны выстоять в другой беде, это совсем не уместно.

Я не буду абсолютизировать свое мнение. А другим нужно что-то такой бравурное, шумное. Хорошо, ладно. Салют? Вполне! Почему нет! Но почему во время эпидемии нужно как в Московском метро – спланированно большая группа молодых людей, часть из которых потом сляжет, этого я просто не могу понять!

Т. Петровская― Но мы же уже поборим коронавирус! Путин сказал. Уже поборим! Его не будет уже.

Л. Щеглов― Это чудесно. Но насколько я помню, наш президент – не вирусолог,

Т. Петровская― Может его окружают профессионалы, которые ему рассказали и убедили в этом.

Л. Щеглов― Мне кажется, что его убеждают так, что потом он заявляет, что наша главная победа над печенегами и половцами. Если консультанты такие, то и происходит то, что происходит. Если мы после этой эпидемии не сделаем вывод, что все-таки не сжигаемые триллионы в космосе, чтобы кому-то утереть нос, а обращение материального, морального внимания на медицину, образование и культуру – это и есть залог счастливой жизни человека. И старая-старая борьба двух точек зрения, якобы либеральной, о том, что государство призвано обслуживать человека, и так должно быть, и такой государственнической, консервативно-патриотической, что человек для государства должен разбиваться в лепешку, терпеть, мучиться, но разбиваться лепешку для государства. Если мы этих выводов не сделаем, тогда значит, что мы вообще не обучаемы. Весь мир после происходящего должен сделать очень серьезные выводы. Мир оказался очень хрупким. И мир надо укреплять в плане единства, а не разъединения.

Т. Петровская― А чтобы трансформировать свою голову… Я сижу и представляю как вышеупомянутые Сечин, Ротенберг, Медведев и прочие, начинают думать, что они жили не так как надо, и меняют свою жизнь.

Л. Щеглов― Нет, нет! Эти уже, как и засидевшиеся депутаты, они не курабельны. Их трудно вылечить. Нет. Должны прийти другие.

Т. Петровская― А эти куда денутся?

Л. Щеглов― На пенсию! На пенсию!

Т. Петровская― Так не уходят!

Л. Щеглов― Без режима самоизоляции. У них прекрасные «парашюты» материальные приготовлены. У них дворцы, яхты. Они очень хорошо позаботились о себе. Пусть они наконец отлипнут от нас! Они неменяемы. Если вы будете пару десятков лет бубнить даже то, что вам придумали и сказали говорить, то через какое-то время механизм психологической защиты включается так, что начинаешь и верить в свою исключительность, сверх нужность, что эта толпа для меня как овцы для пастуха и тому подобное. Это профессиональная деформация личности. Нет, они останутся теми, кто они есть.

Т. Петровская― Вопрос, который я не могу не задать и слушатели тоже просят вас спросить про Анатолия Кашперовского, который вдруг всплыл на поверхность и появился в Ютубе. Юное поколение даже и не знает, кто это такой, а те, кто был активен в восьмидесятые вспомнили, что это тот самый человек, который вещал с экрана и гипнотизировал людей. А кто-то сидел и крутил головой, глядя на телеэкран. Почему он вдруг возник? Потребность в нем возникла?

Л. Щеглов― Но ведь кто-то его вытащил из пыльного сундука. Сам же он по своей воле не сходил с экрана всю свою физическую и биологическую жизнь. Это опять наше, родное. Мы верим в начальников, в царя, в вождя и в кудесника, который махнет рукой или таким особым взглядом что-то сделает и зарядит воду, чай или пиво, которое, как мне кажется, сейчас больше пьется, чем чай. И всё изменится. Вот и всё. Это такая старая забава.

Т. Петровская― Вера в чудо.

Л. Щеглов― Совершенно верно! Вера в чудо. Я активно работал, когда он дал свои знаменитые пять сеансов. Ко мне приходили люди и кричали, что у них рассосался шов. И из-за его плеча жена подмигивала: «Он рехнулся! У него никакого шва и не было». Люди часто так хотят во что-то верить, что эта готовность обеспечивает временные эффекты. И вместо того, чтобы себя переделать, свои эмоции, личность, поведение и чего то добиваться… Но куда проще сесть у телевизора, чтобы на тебя пролилось нечто, изменяющее твою жизнь. Патернализм нашего незрелого общества. Вождь, начальник, царь и какой-то колдун сделают жизнь лучше.

Т. Петровская― Только бы не брать ответственность за себя в свои руки! Это правда. Спасибо большое!