Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-04-16
А. Веснин
―
Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня профессор Европейского университета и руководитель Центра исследований модернизации этого же университета Дмитрий Травин – как всегда, удалённо. Приветствую. Слышите ли вы нас?
Д. Травин
―
Да, слышу. Добрый день.
А. Веснин
―
Отлично, всё работает. Это хорошо. Давайте тогда разбираться в том, что происходит: ещё перед эфиром много вопросов пришло к вам, и почти все они касаются, что интересно, не конкретно коронавируса и даже не Владимира Путина, а цен на нефть. Что вроде бы произошли какие-то договорённости по снижению добычи в ОПЕК – во всяком случае, мы про это читали новости. А нефть всё равно падает, доллар растёт, евро растёт и так далее. Наших слушателей это крайне беспокоит. Действительно любопытно, что же происходит?
Д. Травин
―
Меня это тоже, конечно, беспокоит. Объяснить это можно следующим образом: обычно рынки реагируют на какие-то действия ОПЕК, ну или вообще на какие-то действия, которые происходят, несколько заранее. Они реагируют на ожидание. Можно предположить, что рынки ожидали, что в результате договорённостей в этой системе ОПЕК+ сокращения будут больше, и соответственно нефти на рынок будет выброшено в будущем меньше. Если было какое-то разочарование, то тогда понятно, что цены сначала скакнули вверх, потом стали отыгрывать назад, снижаться. Наверное, что-то в этом роде. То есть, рынки ожидают большего.
А. Веснин
―
Всё-таки на цены на нефть по большей части сейчас влияют именно эти договорённости по поводу количества добычи или пандемия коронавируса? Что сейчас важнее?
Д. Травин
―
Я немножко по-другому сказал бы. Влияет, конечно, и то, и другое. Но если мы сейчас обсуждаем вопрос, почему цены на нефть последние 2-3 дня меняются таким вот образом, до этого несколько подскочили – были выше 30 долларов за баррель, потом опустились, стали ниже…
А. Веснин
―
Сейчас 27,5, Brent торгуется.
Д. Травин
―
Да-да. Такие изменения в течение нескольких дней не могут быть связаны с развитием эпидемии. Эпидемия развивается более-менее равномерно. За эти дни не произошло чего-то такого, что нас либо обнадёжило бы резко, либо, наоборот, повергло бы в отчаяние. Поэтому вот эти флуктуации связаны, как я считаю, именно с договорённостями по системе ОПЕК+. Как я сказал уже, мне кажется, что произошло некоторое разочарование, ждали большего. Но если мы хотим понять, почему вообще цены столь низкие – ниже 30 долларов за баррель, а некоторое время назад они падали и ниже 20 долларов за баррель… Я помню, 2 недели назад мы начали наш разговор фактически с того, что цены на российскую нефть стали отрицательными.
А. Веснин
―
Невыгодно стало в какой-то момент торговать российской нефтью.
Д. Травин
―
Да. Когда речь идёт о таких катастрофических падениях с уровня, который был до этого, 50-60 долларов за баррель, это в большей степени связано именно с оценками перспектив мировой экономики. То есть, экономика не работает, международная торговля в значительной степени разрушена, и много нефти просто не нужно. Такого рода глобальные падения связаны именно с эпидемией.
А. Веснин
―
Насколько я понимаю - во всяком случае, я читал мнения разных экономистов по поводу нефти, ещё один любопытный момент они отмечают: нет доверия. Не доверяют, что действительно с 1 мая снизится количество добычи и поставок нефти. Что вроде бы договорились, но никто друг другу не верит. Действительно ли есть такой вариант?
Д. Травин
―
Это вполне возможно. Когда речь идёт о монополистическом соглашении, или в данном случае точнее это называть олигополией, потому что это не власть над рынком какого-то одного производителя, а небольшой группы. Вот когда речь идёт об олигополии, то всегда существует недоверие. В этой связи даже упоминают так называемую «дилемму заключённого», во всех учебниках экономики это есть. Допустим, 2 человека ограбили банк, полиция их поймала, посадила в разные камеры и хочет добиться признания. Если оба будут жёстко стоять на своём и не признаются, то их обоих отпустят. Если один признается, ему дадут очень маленький срок, а второму – на полную катушку. И в этой ситуации дилемма заключённого говорит о том, что вероятность, что сговор не состоится и разрушится, очень велика. Кто-то наверняка сдаст другого.Вот на олигополистическом рынке, нефтяном в частности, часто происходят подобные вещи. Договорённость вроде достигается, но игроки друг другу не доверяют, поэтому кто-то начинает добывать нефти больше, выкидывать, так или иначе, её на рынок. Вполне возможно, что рынки это понимают и ожидают, что и в данном случае не получится того реального сокращения, которое система ОПЕК+ нам обещает.
А. Веснин
―
Дмитрий, а можете объяснить, просто, наверное, не до конца всем понятно. Смотрите: понятно, что сокращение добычи для того, чтобы поднять цены на нефть. Но что выгоднее России и тем же арабам: всё-таки продавать много и дёшево, или продавать поменьше и дорого? Как тут вообще выбрать-то?
Д. Травин
―
Это вопрос очень конкретных оценок. Слова «много и дёшево» и «мало и дорого» очень общие. Если, как мы видели две недели назад, цена на нефть падает настолько низко, что это «дёшево и не продашь», тогда это явно невыгодно. Если договорённость такая, что резко сокращается объём добычи, цены взлетают куда-то там очень высоко, тогда мы можем потерять из-за сокращения объёмов добычи. То есть, на олигополистическом и монополистическом рынке истина находится где-то посередине. Она либо нащупывается самим рынком, либо ориентировочно её нащупывают соглашениями. Смотрите, поведение России было какое: считали, что мы добываем и продаём слишком мало нефти – давайте разрушим соглашение с ОПЕК, выйдем из него и начнём продавать больше. С этого начиналась вся эта разрушительная нефтяная история.Я уж не знаю, кто это придумал. Говорят, что Игорь Иванович Сечин такой умный был. Но как бы то ни было, система была разрушена. Россия столкнулась с тем, что когда саудовцы нам ответили и тоже решили выбрасывать на рынок много нефти, дело кончилось тем, что мы вообще ничего не можем продать, цена стала отрицательной. Стали отыгрывать назад. Но видно, что Россия, которая некоторое время назад вышла из соглашения, опять в него вернулась и согласилась на довольно унизительные договорённости, которые всему миру продемонстрировали, что Россия вышла из этого соглашения сдуру, не просчитав толком. Сейчас нащупывается оптимальная цена.
А. Веснин
―
Вы верите в то, что, возможно, это делалось специально, чтобы ударить по американцам и по их сланцевой нефти?
Д. Травин
―
В каком-то смысле да, но я бы не выводил это просто из того, что господин Сечин не любит американцев. Сечин, по-моему, человек очень прагматичный. Да и Путин, который его контролирует, тоже. Хотели просто больше заработать. Я думаю, что логика здесь была такая: долгое время мы не обращали внимания на американских производителей сланцевой нефти. Отговаривались тем, что это очень дорогая нефть, что им не удастся снизить издержки, что там вообще непонятно что будет. То есть, можно игнорировать как какое-то маргинальное явление. Все эти оценки оказались неправильными. Сланцевая нефть производится, её на рынок выбрасывается довольно много, американцы становятся экспортёрами нефти, а в какой-то момент могут стать и такими экспортёрами, которые вывозят больше, чем ввозят.И в этой ситуации оценки пришлось пересматривать. Вполне возможно, что у кого-то из наших российских стратегов в голове возникла мысль: «Давайте устроим демпинг». Демпинг – это когда мы сбиваем цены настолько, что убиваем наших конкурентов экономически за счёт того, что на рынке некоторое время будут слишком низкие для них цены. Логика у тех, кто осуществляет демпинг, такая: «Мы богатые, мы можем продержаться, а наши конкуренты долго продержаться не могут, у них возможности нести убытки меньше, чем у нас. Давайте мы убьём конкурента таким образом, а потом снова договоримся с арабами и вздуем цены». Я полагаю, что такая логика вполне могла у российских руководителей быть.
А. Веснин
―
Но получается, что она сработала против России очень похожим образом.
Д. Травин
―
Сработала против России, но, в общем, сработала против всех. Я думаю, если бы сейчас не пришли к соглашению, то всем производителям нефти в мире было бы плохо. То есть, все они через какое-то время испытывали бы серьёзные проблемы. Но это разные проблемы. Российские проблемы – это проблемы, прежде всего, для Путина, для бюджета. В ситуации эпидемии, когда Путин должен раздавать народу хоть какие-то деньги, чтобы люди, потерявшие работу, не голодали, оказывается, что именно в этот момент Сечин затеял историю с устранением американских конкурентов. Явно не вовремя. То есть, у России проблемы политические были бы.У американцев проблемы чисто экономические: какая-то часть производителей сланцевой нефти обанкротилась бы, какая-то часть продолжала бы работать. Кто-то застраховался и может какое-то время благодаря страховке не добывать нефть, а кто-то, может, не застраховался. То есть, там были бы разного рода экономические проблемы. Какие проблемы у Саудовской Аравии, точно не знаю, но насколько понимаю, для них это тоже очень острый вопрос.
А. Веснин
―
С другой стороны, они сами до сих пор предлагают и сказали, что будут предлагать скидки на нефть. Я тоже не могу сказать, что понимаю, что происходит с Саудовской Аравией, но судя по медиаполю, эти арабские шейхи чувствуют себя наиболее спокойно и говорят: «Да мы ещё подешевле продадим, побольше». Как-то они включились в эту нефтяную войнушку с Россией как будто бы даже с удовольствием и с огоньком.
Д. Травин
―
Я не уверен, что у них здесь есть большое удовольствие, но когда Россия вышла из сделки, они решили ответить жёстко для того, чтобы российские переговорщики понимали, что Саудовская Аравия может продержаться дольше, чем Россия. Может быть, это был блеф. Карточная игра часто основана именно на блефе, кто лучше сблефует. В данном случае, похоже, этот блеф или не блеф удался, и Россия вернулась за стол переговоров, получили всё-таки другие сделки.Там ещё Мексика какое-то время артачилась и непонятно, будет ли она соблюдать какие-то договорённости или нет. Мексика хочет, чтобы её доля была выше на рынке. Так что здесь действительно большая неопределённость, я вполне понимаю тех игроков на нефтяном рынке, которые просто не доверяют этим договорённостям и считают, что цена на нефть в итоге будет всё-таки невысокой.
А. Веснин
―
Я напомню, что это особое мнение профессора Европейского университета Дмитрия Травина. Можно смотреть нас на Youtube, Дмитрия там тоже видно. Дмитрий, тут многие отмечают вашу бороду, которая от эфира до эфира отрастает – большое количество комментариев и комплиментов вашей бороде.
Д. Травин
―
Надо же чем-то привлекать внимание наших зрителей. Цены на нефть – вопрос скучный, уже обсуждаем давно, об эпидемии я говорить отказываюсь, потому что я не врач и не биолог, не специалист. Вот, чем-то привлёк внимание.
А. Веснин
―
Всё-таки, не только бородой. Кстати, ещё из вопросов, несколько человек спрашивали: вообще Россия без нефти может существовать или нет? Раз про нефть начали подробно говорить.
Д. Травин
―
Опять же, вопрос, что значит «существовать» и что значит «Россия». Если мы не продаём нефть, то мы все становимся сильно беднее. Причём практически все, за очень небольшим исключением. Бюджет недополучает налогов, соответственно, нечем платить зарплаты учителям, врачам, профессорам и так далее. А поскольку пенсионный фонд тоже чего-то не получает, то и пенсионерам. Всё это будет либо снижаться, либо, по крайней мере, не расти на фоне инфляций. Рубль будет падать. Он и так падает, мы видим – чем ниже цена на нефть, тем ниже рубль, но будет падать ещё больше. Потому что если мы не продаём нефть и газ, то это значит, что к нам в страну не приходит валютная выручка, и на нашем рынке рублей много, а долларов мало.Причём рублей, очевидно, в этой ситуации будет ещё больше, потому что если бюджет не досчитывается доходов, то начинает одалживать деньги у Центрального банка. Грубо говоря, Центральный банк начинает печатать деньги, упрощённо выражаясь. Если Центральный банк печатает деньги, чтобы дать их государству, а валютная выручка не приходит, то, естественно, рубль начинает падать катастрофически. Если рубль падает, все мы становимся беднее, потому что для нас становятся дороже импортные товары – а когда импортные товары дороже, наш любимый отечественный производитель, естественно, тоже будет повышать цены, потому что его не ограничивает конкурент, и у него есть возможность тоже вздувать цены. До некоторого предела, не безгранично, конечно. Так что без нефти нам всем будет плохо.
И соответственно возникает вопрос и о России тоже: сможет Путин выдержать этот политический режим, если мы все становимся беднее не на 5-10%? Сейчас обсуждается, станем ли мы беднее до уровня 2011 года. Если у нас не будет нефти, то мы станем беднее до уровня 1998 года – того памятного людям среднего и старшего возраста кризиса, который разразился в августе 1998. А может, ещё беднее станем, до уровня 1991 года. Потому что да, без нефти, да ещё и в условиях эпидемии, когда значительная часть бизнеса не работает, падение экономики может быть если не безграничным, то, по крайней мере, очень большим.
А. Веснин
―
Про это любят много говорить разные люди, что России нужно вот такое вот очищение. Что нужно упасть низко, глубоко, в первую очередь – с экономической точки зрения, и вот тогда люди всё-таки займутся политикой, о чём-то задумаются, и всё станет хорошо. Что без такого мощнейшего кризиса ничего в России не изменится. Вы согласны с этим?
Д. Травин
―
Это спорно. Во-первых, надо понять, что бедствия в этот переходный период будут очень сильные. Многие помнят конец 80-х – начало 90-х годов, когда значительной части населения жить было очень трудно. Не надо думать, что при великом Путине мы будем переносить переходный период легче – наоборот, скорее, даже тяжелее. Так что это – очень серьёзные проблемы перехода, которые не все смогут выдержать. Понятно, кто в первую очередь не сможет выдержать – те, кому бюджет или Пенсионный фонд не сможет заплатить, а возможности где-то подработать у этих людей нет. Но такого рода переход, кстати, совсем не означает, что у нас возникнет потом демократия, нормальная европейская политическая система и экономический рост.В ситуации кризиса мне кажется, что вероятность смены одной автократии на другую довольно велика. Я скорее сказал бы, что смена путинской автократии на демократию и нормальную цивилизованную политическую систему может произойти в ситуации, когда люди не в панике, не бегают, ломая руки, в поисках нового спасителя отечества. Нормальный выход может быть тогда, когда люди рационально размышляют: как нам дальше сделать так, чтобы жить лучше. Так что вполне возможно, что в ситуации острого кризиса Путин куда-нибудь исчезнет, но на его место придёт либо какая-нибудь военная диктатура, либо диктатура спецслужб, либо какой-то новый харизматический лидер, который устроит такой же сложный авторитарный режим.
Более того, давайте вспомним, что в начале 90-х мы, несмотря на все тяготы экономики, вышли из кризиса без серьёзных внешнеполитических конфликтов. История с чеченской войной началась только к концу 1994 года, и при всём ужасе всё-таки это была война не столь разрушительная, как, допустим, между Арменией и Азербайджаном в связи с Карабахом, или какие-то гражданские войны, типа того, что было в Таджикистане. Давайте вспомним, что именно в начале 90-х годов на разрушении Югославии произошла острая, очень разрушительная война между Сербией и Хорватией, были тяжелейшие конфликты с геноцидом на территории Боснии и Герцеговины. Вот мы всё это более-менее обошли. Но это не значит, что если мы снова войдём в разрушительный кризис – такой, как был на исходе Советского Союза, то мы снова обойдёмся без такого рода конфликтов.
Наши власти очень сильно поработали над вопросом разрушения нормальных человеческих отношений между республиками, раньше входившими в Советский Союз. В 1991 году, по-моему, ни у кого не возникало сомнения в том, что русские и украинцы – братья. Я сейчас высокопарное слово использую, не стоит надо мной подтрунивать. Где-то шутили русские над украинцами, где-то украинцы над русскими, но что мы можем устроить войну, никому в голову не приходило. В отличие от сербов и хорватов, которым это в голову приходило. А сейчас все понимают, что может быть острый конфликт между Россией и Украиной. Наши правители немало сделали для того, чтобы значительная часть украинского народа плохо относилась к России. Это фактор риска.
И вот в этой ситуации какие-то новые конфликты, когда власть рушится, авторитарный лидер исчезает неизвестно куда, на его место приходит новый автократ, который хочет как-то поддержать свою популярность… Как он будет её поддерживать? Уверены ли мы, что за счёт экономики, как делал умный Ельцин? А может быть за счёт национализма, как делал не совсем умный Милошевич. Мы ничего здесь точно обещать не можем, всякие неприятные последствия могут быть. Поэтому я, хотя и считаю путинский режим деструктивным, разрушительным и одним из факторов, который довёл Россию до нынешнего тяжёлого кризиса, всё-таки считаю, что на развалинах этого режима может быть такое, что нам совершенно не понравится. Я за мирный постепенный переход, мирную постепенную трансформацию, а не за разрушение государства, из которого неизвестно что ещё получится.
А. Веснин
―
У нас полторы минутки до перерыва, давайте начну вас потихоньку спрашивать: посмотрели вы вчерашнего Путина? Это уже какая, третья серия была, да?
Д. Травин
―
Да, посмотрел.
А. Веснин
―
Какие ваши впечатления?
Д. Травин
―
Каких-то особых впечатлений здесь нет. Путин старается выглядеть более уверенным, чем раньше, но, в принципе понятно, что особой уверенности у властей нет. Я даже не на Путина бы глядел, а на то, что вчера происходило в Москве в транспорте с утра. Когда власти приняли какой-то совершенно безумный механизм поголовного контроля права людей на выход из дома и вход в метро. Как мы слышали сейчас из сообщений московского «Эха» перед началом нашего эфира, сегодня ничего подобного нет.
А. Веснин
―
Всё отменили, да.
Д. Травин
―
Почему нельзя было это сделать вчера? То есть, явный признак растерянности власти.
А. Веснин
―
Дмитрий, мы продолжим про это говорить после московских новостей.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях по Skype научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Мы остановились на том, что вы чувствуете растерянность в действиях властей в это время пандемии.
Д. Травин
―
Да, конечно. Здесь речь идёт о московских властях, потому что в Петербурге пока каких-то энергичных мер, сопоставимых с Москвой, не принимается. А в Москве мы помним, что какое-то время назад Собянин сказал, что будут коды вводиться для всех граждан. Потом очевидно понял, что технически возникнет масса проблем, и буквально через день или два после своего обещания сказал, что пока в этом нет необходимости. Почему нет необходимости, что изменилось – непонятно. И какое-то время он их не вводил. Теперь ввёл, и оказалось, что технические проблемы по проверке совершенно непреодолимы, в метро возник коллапс. Очень хотелось бы надеяться, что люди в этой толпе не заразились, но надежда у меня невелика. Власти сами создали толпу, где вероятность заражения коронавирусом стала больше.Сегодня оказалось, что можно делать по-другому, устраивать выборочную проверку. Такого рода решение напрашивалось. Насколько я понимаю по переписке со своими зарубежными друзьями, примерно так в разных европейских странах и поступали ещё до того, как у нас эту систему стали вводить. Ведь здесь же логика какая должна быть? Нет задачи жёстко проверять абсолютно всех. Надо с помощью этих запретительных мир создать такое ощущение у жителей большого города, что тебя могут в любой момент проверить, поэтому без нужды, без соответствующего разрешения выходить на улицу и лезть в транспорт не надо.
Какая-то часть людей законопослушна, они на это откликнутся, зачем им рисковать? Другая – не законопослушна, они попрутся, соглашаясь на любой риск. Вот этих людей не остановишь. Массовыми проверками невозможно остановить, потому что возникает коллапс всей городской жизни, выборочными невозможно, потому что вероятность того, что такой человек попадётся и нарвётся на штраф, не очень велика. Но всё равно выборочные проверки снижают общую массу людей, которые вываливают на улицы, а это главная задача распространения эпидемии, как я понимаю. Так примерно и надо было поступать. Но власти сегодня принимают одни меры, завтра другие, послезавтра третьи, а это явный признак растерянности. По лицу Путина во вчерашнем выступлении я это не чувствовал, но по действиям властей это очень ощутимо.
А. Веснин
―
А по тем действиям, которые предпринимает, или, во всяком случае, озвучивает сам Путин? В том числе кредитные послабления и выплаты особо пострадавшим бизнесам, по 12 тысяч рублей на работника (то, что с мая собираются начать делать). Как вам такие шаги?
Д. Травин
―
То, что надо будет какие-то деньги раздавать бизнесу и поддерживать экономику, говорили многие, и понятно было, что так или иначе власти к этому будут склоняться. Вопрос в том, достаточно ли будет этих денег. Здесь пока такой паники, таких метаний не ощущается, потому что нет соответствующей реакции общества. Многие наблюдатели говорят, что реакция может начаться, когда люди потеряют работу, зарплату, и им просто не на что будет покупать продукты. Понятно, что это не может произойти быстро, у подавляющего большинства людей есть хоть какие-то небольшие сбережения, даже если человек теряет работу или если его отправляют в неоплачиваемый отпуск.
Д. Травин
―
Но если эпидемия длится долго, то в какой-то момент люди, которым не на что существовать, начинают появляться. И вопрос помогут ли такие меры путинской поддержки этим людям хотя бы не голодать, хотя бы купить элементарные продукты, пока ответа не имеет. Я очень надеюсь, что поможет.Но если через какое-то время Путин увидит, что возрастает уличная преступность; люди нападают друг на друга, отнимая деньги или еду; если возникнут какие-то массовые стихийные протесты; если люди ломанутся искать работу, несмотря на запреты, просто потому, что без зарплаты не прожить – вот в этой ситуации власть может чётко и стабильно принимать какие-то более качественные меры, а может тоже начать метаться. Сегодня давать деньги, завтра отнимать; сегодня выводить Росгвардию и разгонять людей, завтра давать людям протестовать. Но об этом мы можем сказать только через какое-то время. Слава богу, сейчас пока у нас не настолько тяжёлая ситуация.
А. Веснин
―
А через сколько времени такая ситуация может возникнуть?
Д. Травин
―
Не знаю. Это из разряда тех вопросов, про которые я вам и в прошлый, и в позапрошлый раз говорил, что нет способа на эти вопросы ответить, слишком много факторов неопределённости. Мы не знаем, какие и у какого числа людей есть заначки для того, чтобы всё-таки покупать продукты и не голодать, сидеть дома и не получать никаких новых доходов. Мы не знаем, насколько эффективно сработают обещанные Путиным меры. Мы слышали в новостях перед эфиром, что даже министр экономики позвонил в банки и обнаружил, что кредит бизнесу получить тяжело.Меры могут сработать, а могут и не сработать. Если есть какое-то распоряжение президента, это ведь совершенно не значит, что меры действительно сработают. Это зависит от массы факторов, от того, насколько выгодно бизнесу на такие меры соглашаться, от того, как чиновники будут это осуществлять. То есть здесь я, извините, не могу вам сказать, когда и в какой ситуации возникнут проблемы. Единственное – я очень надеюсь, что они не возникнут, что эпидемия пойдёт в обозримой перспективе на спад и люди смогут нормально выходить на работу. Надеюсь на это, но понимаю, что может быть и хуже.
А. Веснин
―
Давненько мы с вами не разговаривали про оппозицию. Как вам кажется, в условиях такой чрезвычайной ситуации (хоть её такой и не называет наше правительство), у оппозиции сейчас какие-то шансы на что-то есть или нет?
Д. Травин
―
Смотря на что. Понятно, что оппозиция будет говорить о том, что действия властей неэффективны. И они действительно неэффективны. Но как в целом это оценит общество, в какой степени нынешние проблемы будут возложены на Путина лично, на Путина и его политический режим или на объективно складывающиеся обстоятельства – вот это сказать трудно. С одной стороны, понятно, что рационально мыслящий человек должен сказать, что «нам тяжело, поскольку всем людям в мире тяжело, ситуация в Италии или Испании вроде даже хуже, чем у нас». И власти через своих пропагандистов будут, конечно, всячески разъяснять, что в России ещё не самая плохая ситуация.Но, с другой стороны, в той же Италии, той же Испании есть демократические механизмы сохранения демократического политического режима. Люди могут сказать, что «наши правительства действовали неэффективно», и на следующих выборах проголосовать за другие правительства. У нас нельзя проголосовать за другого лидера, у нас Путин навсегда. Поэтому оппозиция будет говорить: «Давайте вместо авторитарного режима, наконец, пойдём на демократический, для того, чтобы можно было привести к власти тех людей, которые способны в кризисной ситуации действовать не кондово, а эффективно». Насколько общество откликнется на это – трудно сказать.
Пока у Путина какая-то харизма сохранялась. На протяжении 20 лет он из всех кризисов выходил достаточно успешно. Но с момента, когда он придумал плохую пенсионную реформу, его популярность резко пошла вниз. Кроме того, личная харизма разрушается просто потому, что он немолод, неярок, не так уверен в себе, как раньше. Такого рода харизмы иногда разрушаются за 2-3 дня. Вот народ внезапно почувствует, что всё, «Акела промахнулся», и этот старый волк ни на что не способен. Оппозиция, конечно, будет объяснять, что Акела промахивается раз за разом, но насколько это удастся, как это сработает – сказать трудно.
А. Веснин
―
Вас тут спрашивает Михаил: «Как вам кажется, у Навального есть хотя бы теоретические шансы прийти к власти в России?»
Д. Травин
―
Да, конечно. Я всегда говорил, как только Навальный появился, что это наиболее перспективный лидер. Собственно, я в России вижу только двух политиков, Путина и Навального. Они реально проводят политику. Остальные либо играют в политику, либо заменяют политику публицистикой, разъяснением того «как должно быть», но не реальной политикой. А Навальный политикой занимается, но какова вероятность его успеха, предсказывать трудно. Давайте вспомним одного из самых известных российских политиков – Ленина Владимира Ильича. До февраля 1917 года никто, даже сам Ленин, не предполагал, что он может прийти к власти. Как известно, буквально за месяц-два до революции он говорил, что «только наши потомки увидят социалистическую революцию, нам это не суждено…»
А. Веснин
―
Но у Ленина не было такого антирейтинга, как у Навального сейчас.
Д. Травин
―
Я бы не сказал. Тогда рейтинги не замеряли, конечно…
А. Веснин
―
Ну известности даже такой не было.
Д. Травин
―
Почему большая часть России должна была бы поддержать не возлюбленного монарха, а какого-то авантюриста, вышедшего из низов, не имеющего никаких легальных оснований для власти? Нет, там был антирейтинг, просто другого типа. Человек, который не имеет права на престол, не может управлять Россией. До начала мировой войны это было очевидно, после начала войны появился шанс на мировую революцию, как полагал Ленин – что пролетариат разрушит оковы во всех странах Европы. Потом снова возникло разочарование, потом вдруг в феврале произошла революция, и Ленин рванулся в Россию.Но когда он приезжал в Россию, то не предполагал, что его здесь вообще кто-то ждёт. И был очень обрадован в апреле 1917 года, что, оказывается, про него помнят, знают, и встречают. Но в апреле 17-го никому в голову бы ни пришло, что через полгода Ленин станет чуть ли не диктатором. А в октябре они с Троцким уже смогли сделать революцию, и это прокатило идеально, им вообще практически никто не сопротивлялся.
А. Веснин
―
Но потом, правда, была тяжелейшая гражданская война.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Потом опять возникла ситуация, когда казалось, что революция погибает – Брестский мир, Германия задушит революцию, потом революция в кольце белых армий, и мало кто мог предположить, что это кольцо не сожмётся на горле у Ленина с Троцким. А оказалось, что им опять удалось переломить ситуацию. Так что сейчас сказать, как будет, каковы шансы Путина, каковы шансы навального и не возникнет ли в какой-то момент Иван Иваныч Иванов, который за несколько месяцев…
А. Веснин
―
Дмитрий, к сожалению, время подошло к концу. Прошу прощения, что перебиваю, перебрали мы немножечко. Дмитрий Травин был в гостях. Меня зовут Арсений Веснин, спасибо вам, будьте здоровы.