Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2020-04-15
А.Соломин
―
Здравствуйте. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня гость радио «Эхо Москвы» писатель Дмитрий Глуховский. Я вас приветствую, здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Если бы мы с вами встретились два месяца назад и обсуждали сегодняшние новости, то люди бы подумали, что мы обсуждаем какой-то ваш новый роман, или чей-то чужой роман, что это какая-то совершенная утопия или антиутопия. В любом случае, какая-то дикая фантазия, что вы думаете о событиях, которые мы сейчас переживаем?
Д.Глуховский
―
Во-первых, мне кажется, что долговато тянулось то время, в котором наше с вами поколение существовало безбедно, и, за исключением распада Советского Союза и последовавшей или предшествовавшей какой-то потребительской неопределенности и последовавшей за ним нашей геополитической дезориентации, - серьезных испытаний на долю нашего с вами поколения не пришлось.И даже на самом деле это испытание, на самом деле, которое происходит сейчас, нельзя назвать его каким-то совсем уж апокалиптическим. Совсем уж каким-то чудовищным. Но, тем не менее, пожалуй, в первый раз вся планета оказывается, склеена вместе со времен Второй мировой войны каким-то событием, настолько же глобальным, потенциально разрушительным.
Я смотрю на это на все пока как зритель, честно говоря, - завороженно, с интересом. Но ощущать себя к этому по-настоящему сопричастным, потому что пока ни я, ни мои близкие люди не переболели, у меня не получается. Но, тем не менее, удивительное ощущение – это 3D. 4D,
А.Соломин
―
4D ?
Д.Глуховский
―
Да, апокалиптика в 4D.
А.Соломин
―
Вы говорите, что это событие, которое связывает весь мир. А страх сейчас не связывает весь мир? Нет ощущения всеобщей паники?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что в той или иной степени люди, - во-первых, наверное, из-за того, что по большей части до последнего времени все действия разворачивались на экранах телевизоров, ощущения настоящей реальности происходящего не было. Из-за этого не было ощущения настоящей паники.
Д.Глуховский: Нужно бояться сегодня, чтобы не заболеть послезавтра
И потом, - я пытаюсь со своими собственными чувствами и ощущениями разобраться, - паники у меня не было. И не могу сказать, что у кого-то из моих близких по-настоящему людей, она действительно как-то была. То есть, мы всегда читаем иногда, как шапкозакидательские, так и излишне панические сообщения в социальных сетях. Но насколько это слово массово – мне кажется, вряд ли можно сказать, что это чувство массовое.
То есть паники пока нет. Наверное, потому, что все равно, несмотря на достаточно высокую для респираторных заболеваний смертность, все равно это не чума, не холера, разумеется, это не вирус эбола, от которого смертность превышала в свое время 90%, - какая-то была очень высокая. Нет ощущения того, что каждый заболевший обречен.
Есть ощущение опасности, но оно скорее щекочущее нервы, эта опасность, чем ощущение того, что какое-то проклятие непонятное, как в Средние века было с чумой, когда ты не можешь понять природу этого заболевания и все, что тебе непонятно, тебя страшит.
Здесь в целом это скорее разворачивается такое глобальное шоу, шоу по вопросам сначала борьбы, предотвращения, перекладывание друг на друга ответственности. А потом это вдруг шоу превращается в такой глобальный «Дом-2», в особенности, мне кажется, в России сейчас с этим внедрением цифровых методов слежки, допуска, и так далее - когда на каждого надевают какие-то бирки и всех заставляют играть по каким-то правилам.
При том, что все еще пострадавшие есть далеко даже не в каждой тысячной семье. При этом все равно ощущение того, что через эту систему слежки каждый становится сопричастным. Но все это как-то выглядит, с моей точки зрения, все равно игрой: людям, как ни странно, все это скорее нравится, потому что это является какой-то встряской, приключением, которое они проживают – за исключением, конечно, тех, кто потерял своих близких.
А.Соломин
―
Может быть, мы с вами рассуждаем как люди, которые непосредственно в этом участвуют, а не стоят в стороне и смотрят на это со стороны. Мы участники этого шоу, мы не зрители на самом деле.
Д.Глуховский
―
Все зрители здесь участники. Это какое-то интерактивное шоу, что роднит сюжет с некоторыми антиутопическими сюжетами, что каждый зритель одновременно является участником и потенциально рискующей стороной.Д.Глуховский: Реальность оказалась более борзой, чем я, и меня уже опередила
И по-настоящему больших последствий мы еще почувствовать не успели. Думаю, что сейчас вместе с первыми увольнениями, сокращениями штатов это все приобретёт гораздо более трагический и драматичный характер. Но на начальном этапе, в особенности пока это России не коснулось. А все где-то происходило на каких-то отдаленных горизонтах и окраинах империи, - казалось, что все это не всерьез.
Конечно, экономические последствия будут гораздо, с моей точки зрения, серьезнее, чем эпидемиологические. И вот экономические последствия многим из нас доведется почувствовать.
А.Соломин
―
Правильно ли я понял вас, что опасность коронавируса миром, властями различных стран, преувеличена?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что она, безусловно преувеличена, но преувеличена из благих соображений. То есть, они как бы делают большую проекцию того, какой будет ситуация, если они сейчас население запугивать не будут. Это «шашлычный эффект» так называемый.
А.Соломин
―
Что это такое?
Д.Глуховский
―
Скажем так: нужно было уже запугивать в то время, чтобы не произошло то, что происходит сейчас. Но люди увещеваний не восприняли, вышли на улицу, и этот прогноз взял и воплотился. То есть, если сейчас не создавать ощущения неминуемой опасности и стопроцентного шанса заболеть у каждого человека, все эти люди выйдут на улицы, не будут носить маски, крича, что это их не касается. И через две недели вы окажетесь в эпицентре настоящей эпидемии национального масштаба.То есть - так работает человек, - человек, к сожалению, не умеет перспективно планировать по большей своей части и не умеет ответственно рассуждать. И вообще не склонен к рациональному мышлению. Он склонен к решениям эмоционального характера. И если сейчас он будет бояться, если его близкие не будут ему позволять выходить на улицу сегодня, потому что будут думать, что если ты выйдешь сегодня, то ты завтра заболеешь, то это позволит в какой-то степени, до какой-то меры, по крайней мере, смягчить этот эффект более отдаленный. Поэтому нужно бояться сегодня, чтобы не заболеть послезавтра – вот так.
А.Соломин
―
Наверное, людей сложно заставить бояться, - они выходят на улицу, светит солнце и они видят, что растёт трава, в магазинах еще возможно купить гречку, и туалетная бумага вроде бы завозится. Нет ощущения опасности. А власти говорят: это опасно, не ходите никуда, перестаньте. Сразу мы как-то не доверяем тому, что говорит власть.
Д.Глуховский
―
Во-первых, мы никогда не доверяем… совершенно обоснованно не доверяем, потому что российский народ, безусловно, имеет очень длинную историю сложных взаимоотношений с властью. И обычно всегда его, разумеется, обманывают, накалывают, и все прочие действия с ним совершают, менее цензурно выражаемые.Так сложилось исторически, что российский народ является объектом манипуляции той своей части, которая проникает на вершину пирамиды, превращается в дракона и дальше относится ко всем нам как к подданным дракона.
Нет никаких причин власти доверять. И даже если вдруг раз в сколько-то лет она, оказавшись с нами в одной лодке или на одной тонущей барже вдруг искренне становится заинтересованной в том, чтобы ей верили и начинает говорить правду – мы, конечно, помним, что нас обманывали и сначала. Во время коллективизации, и потом, во время НЭПа, потом во время репрессий, потом во время Великой Отечественной войны нам врали, врали, врали, врали.
И перед распадом во время перестройки соврали, потом про Советский Союз соврали, потом вклады наши отобрали, потом социальная система полетела, система социального обеспечения полетела в тар-тарары. Потом нам врали по поводу взорванных домов, по поводу войны в Чечне, потом нас обманывали во время всех президентских и парламентских выборов.
Разумеется, власть всегда нам врала. Почему они нам не говорили правду? Наверняка есть какая-то конспирологическая теория, которая объясняет все лучше, чем то, что печатают в «Российской газете» или показывают на Первом канале.
Поэтому, разумеется, люди ко всем этим предостережениям относятся легкомысленно, считают, что на самом деле за этим стоит сговор олигархата или мирового правительства, или еще кого-нибудь, что Путин кого-то покрывает, а за этим за всем есть какие-то совсем другие интересы: «нам паника не нужна, нам нужно чипировать население» - в общем, есть масса всяких, в той или иной степени идиотических конспирологических теорий.
А.Соломин
―
А с вашей точки зрения, эти люди трагически ошибаются сейчас и нужно все-таки в какой-то момент понять, что власть в данном случае не враг и мы действуем сообща - ну, не друг, но мы действуем сообща.Д.Глуховский: Система распознавания «свой-чужой» перестает действовать
Д.Глуховский
―
Здесь надо просто руководствоваться соображениями здравого смысла и смотреть на опыт тех стран, которые столкнулись с эпидемией коронавируса раньше, чем мы. Потому что на самом деле коронавирус не является каким-то одушевлённым, имеющим свои цели и задачи противником – он скорее действует как математический алгоритм, как либо арифметическая, либо геометрическая прогрессия.
А.Соломин
―
Как искусственный интеллект?
Д.Глуховский
―
Как формула я бы даже сказал. Здесь нет никакого искусственного интеллекта. Интеллект есть у нас с вами - какие-то особенности социальные есть у нас с вами, страхи, эмоции, мы приписываем ему, учитывая в особенности, что он невидим как бы – в особенности те, кто не вирусологи, он не очень понятен, - какие-то свои человеческие свойства. Но по большому счету это просто формула.
А.Соломин
―
Дмитрий, сделаем короткий перерыв и вернемся в эфир радио «Эхо Москвы».
Д.Глуховский
―
Вернемся.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Мы продолжаем эфир. Алексей Соломин, Дмитрий Глуховский, вы нас можете не только слушать по радио, но и смотреть. Я вас прервал, вы говорили о том, что вирус ведет себя как формула.
Д.Глуховский
―
Разумеется, просто как определённый множитель. Вы берете одного заразившегося и можете себе представить, скольких людей он сможет заразить, если он будет сидеть дома, и если он будет вести активную социальную жизнь. И дальше это работает просто как геометрическая прогрессия - если человек продолжает вести социальную жизнь, сам того не зная, возможно, перенося заболевание или сознательно, думая, что он более чем-то более легким, или потому что он не может отказаться от работы или от какой-то социальной деятельностиИ дальше это будет просто умножаться и умножаться. И если ты это не купируешь мерами карантина, социального дистанцирования и запретом на какую-то социальную активность то дальше ты просто, в достаточно быстрый срок, по законам геометрической прогрессии, получаешь тотально больное население, не справляющуюся с этим систему здравоохранения и смертность гораздо более высокую, чем можно было бы получить при работающих врачах, справляющихся с поступающими объемами больных пациентов.
Поэтому здесь власть наша ни при чем. Наша власть, - ну, я не знаю, насколько она в данном случае компетентна - думаю, что какие-то остатки нашей санитарной репрессивной системы, наследной с советских лет, помноженной на эксперименты московской мэрии с мерами электронной слежки, - могут ли эти меры считаться эффективными, мы узнаем позже.
Но, по крайней мере, есть какие-то попытки как-то население дисциплинировать. И это в той или иной степени должно компенсировать все это невнятное блеяние, скорее утешительное, чем спасительное, которое мы слышим от первого лица, и так далее. Вместо того, чтобы четко назвать вещи своими именами и наконец, попытаться взять на себя ответственность за то, что приходит, человек, который собирается управлять нашим с вами государством вечно, только на третьей неделе разворачивающейся в мире эпидемии, на втором месяце глобальной эпидемии и далеко не на первой неделе после того, как только это происходит в России, начинает, наконец, проявлять какие-то зачатки, мне кажется, здравого подхода о том, как с этой эпидемией бороться.
А.Соломин
―
Но есть люди, которые наоборот, поддерживают такой подход, которые уверены, что Путин не должен быть царем-императором, он должен делегировать часть своих полномочий, и пока Путина не было с его обращениями, до первого обращения, повестку перехватили в Москве Собянин, Мишустин перехватил повестку, - они же никуда не исчезали.
Д.Глуховский
―
Есть разные вещи. Во-первых, здесь идет самоустранение от ответственности. Все равно мы понимаем прекрасно, что в той системе, которая построена, последнее слово, а часто и первое слово, все равно за Путиным - он сам эту систему построил под себя. Построил под себя как бы для того, чтобы оградить себя от лишних рисков, и, в общем, потому, что он никому не доверял.
А.Соломин
―
Так вот они, риски. Это тоже риски - люди спрашивают: где Путин?
Д.Глуховский
―
Вот люди спрашивают: где Путин? Владимир Владимирович, вы так много сделали для того, чтобы устранить систему сдержек и противовесов в стране, вы так много сделали для подавления политической конкуренции, вы так много сделали для зачистки политического поля, для уничтожения оппозиции, для…Вы так много сделали для монополизации власти – что вы будете делать с этой властью дальше? Можно сейчас, когда страна действительно попадает в задний проход, воспользоваться этой властью – необязательно в каком-то диктаторском или имперском стиле, - но принять и взять на себя ответственность, воспользоваться накопленными ресурсами народными, - не вашими собственными – для того, чтобы ситуацию каким-то образом смягчить направить в правильном направлении, используя опыт стран, которые уже столкнулись с эпидемией.
А.Соломин
―
Это очень интересный момент. Потому что на протяжении последнего месяца от весьма либеральных людей, которые всегда были настроены против излишнего вмешательства государства в нашу жизнь, я слышу наиболее жесткие требования, чтобы государство вмешалось. В том числе Путину вмешаться, принять меры: закрыть города, объявить ЧС, и так далее. Почему это происходит?
Д.Глуховский
―
Потому что одно дело, когда ты притворяешься либерально-демократическим государством, не являясь им во времена, которые не требуют чрезвычайных мер. А другое дело, - мы же понимаем, что у нас не либеральное государство. Не демократическое, все это симуляция.
А.Соломин
―
Ну, не знаю.
Д.Глуховский
―
С моей точки зрения так. Не знаю, я пока не вижу никаких указаний противоположного. Мне кажется, что если этот ресурс уже есть, эта власть уже есть, она сосредоточена, то вот сейчас давать заднюю, исчезать с телеэкранов и бояться брать на себя ответственность, отказываться называть вещи своими именами.То есть, мы многие оды, как минимум, с 1999 г., готовились к какому-то чрезвычайному положению. Это было немножко другое чрезвычайное положение – готовились к обострению конфронтации с Западом, готовились к тому, что Америка попытается нас каким-то образом привести к общему знаменателю. Но мы столкнулись с настоящим ЧП, которое в отсутствии адекватных мер.
Понимаете, обычные институты демократического здорового общества у нас либо уничтожены, либо парализованы. Выстроена вертикаль власти. И если эта вертикаль власти сейчас не будет задействована для, наконец, нужного, понятного дела, санитарно-эпидемиологического, не политического дела, то будет просто, возможно, катастрофа. Вот, в чем дело.
Д.Глуховский: Я смотрю на все это пока как зритель, завороженно
То есть, мы говорим не о текущем моменте, мы говорим о перспективе полугода, допустим. И мы сейчас, на примере стран с отсутствующей системой власти, - какой-нибудь Южной Америки или Африки, - будем наблюдать, что происходит в государствах, где не принимается никаких чрезвычайных мер, и при этом обычная, нормальная система здравоохранения, которая существует в европейских странах, тоже отсутствует. Там, я думаю, будет разворачиваться настоящая гуманитарная катастрофа, и уровень смертности там будет гораздо выше.
А.Соломин
―
Немножко не понимаю. Самая тяжелая ситуация сейчас по цифрам в США, Великобритании – странах, которые мы не можем назвать ни авторитарными, ни с отсутствующими институтами, даже не можем сказать, что там плохое здравоохранение.
Д.Глуховский
―
Совершенно верно. Во-первых, это происходит потому, что болезнь туда пришла раньше, что происходит с Китаем, мы достоверно не знаем, насколько там цифры соответствуют публикуемым в реальности.
А.Соломин
―
Но мы знаем, что там открывают города, что Ухань уже не в карантине.
Д.Глуховский
―
Совершенно верно. Но при этом возможно, что число жертв было гораздо больше, - насколько я читал репортажи про количество церемоний кремаций и выдаваемых людям на руки урн, - оно гораздо выше, судя по тем вывода, которые делались, чем официальные данные. То есть, конечно, это могло совпасть, но могло так и быть.Дальше, - понятно, что в США происходит катастрофа. Думаю, что мы все читали анализ того, как это могло случиться. Но думаю, что проблема США – отсутствие единой… ну, это же страна победившего либерализма, и люди там - это оборотная сторона медали, - немножко предоставлены сами себе. То есть нет единой системы медицинского страхования, толком работающей. Не говоря о системе социального обеспечения.
Люди немного предоставлены сами себе и смертность среди тех, кто не имеет доступ к платной медицине гораздо выше, чем смертность среди тех людей, которые доступ к ней имеют. Там по политическим причинам начало эпидемии было упущено, и потом она распространялась среди этих людей со свободолюбивым характером в связи с их нежеланием подчиняться дисциплинарным мерам взрывными темпами.
А.Соломин
―
Таким образом можете ли вы сказать, что наступает крах либерализма? Что эта система доказала свою ущербность в данном случае?
Д.Глуховский
―
Ни в коем случае, нет.
А.Соломин
―
Тогда поясните.
Д.Глуховский
―
Есть разные способы, конечно же, разрешения текущей проблемы. При этом меры санитарно-эпидемиологического контроля, которые да, могут быть сделаны более эффективными при помощи использования каких-то цифровых технологий, - на примере Южной Кореи, которая не является ни в коем случае государством не демократическим, где с конца 70-х годов установлен демократический режим, где современная либеральная экономическая модель. Она наиболее эффективно справляется с коронавирусом.Это никак не связано, в принципе, с политической моделью. Это связано с мерами санитарно-эпидемиологического характера.
А.Соломин
―
Знаете, что смешно - как раз про Южную Корею - что именно в Южной Корее используется система видеонаблюдения. Там тоже следят за всеми. И многие другие страны, которые тоже являются либеральными, тоже испытывают эти системы, которые нельзя назвать либеральными.
Д.Глуховский
―
Я, как и вы, тоже в этой новой реальности пытаюсь сориентироваться. Как и для вас, наверное, так и для меня, внедрение технологии цифровой слежки, их легализация, - скажем так, потому что они были внедрены уже пару лет назад, - их легализация под достаточно благим предлогом предотвращения в стране эпидемии, дело очень тревожное.Потому что когда ты их обкатываешь сейчас - цифровые пропуски, интеграция систем видеонаблюдения с трекинга мобильного телефона, и так далее, - под благим предолгом борьбы с эпидемией - почему ты не можешь эту систему взять и сохранить, или включать и выключать ее в моменты каких-то общественных волнений. И, так или иначе, понятно, что сейчас, из-за угрозы для каждого двадцатого или для каждого сотого погибнуть, все остальные 19 из 100, или к 99 из 100, отказываются от последних иллюзий по поводу своего права на неприкосновенность частной жизни. Это, безусловно, слом того, что было достоянием Европы, вообще запада в послевоенном мире, что из этого останется и что будет потом, что переживет откат назад, пока сказать трудно.
Д.Глуховский: Есть ощущение опасности, но оно скорее щекочущее нервы
И возвращаясь к вашему вопросу – еще раз - то, что США оказались наиболее пострадавшими в этой ситуации не значит, что каким-то образом терпит крах либеральная политическая модель. К демократии, рыночной модели это вообще никакого отношения не имеет. Это имеет отношение, наверное, к степени внедрения технологии слежки, контроля и использованием мобильной коммуникации для контроля за гражданами.
Вот к этому – да. То, что Китай мог заваривать людей в подъездах автогенами, чтобы они не выходили на улицы и таким методом купировать распространение заболевания – но в любых странах, в том числе и западных, периодически, во время эпидемий в особенности, чрезвычайные меры возможны. Потом, думаю, что в любом случае страна, которая имеет возможность апеллировать к гражданскому сознанию населения и обладает потенциалом восстановления экономическим, выйдет с ме5ньшими потерями.
А.Соломин
―
И это Дмитрий Глуховский, писатель, в эфире «Эха». Мы вернёмся через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин, у нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Те, кто слушает программу по радио, обязательно посмотрите версию этой программы в ЮТьюбе, потому что в перерыве мы поговорили и о том, как Дмитрий Глуховский спасается во время самоизоляции, выяснили, что любимый фильм Тарковского у Глуховского это «Зеркало».И интересная вещь, которую вы могли пропустить это то, что Дмитрий Глуховский не знает. Как приступить к продолжению «Поста». Объясните еще раз, почему вы не знаете.
Д.Глуховский
―
У меня есть аудиосериал «Пост», который сейчас лежит на разных ресурсах, которые занимаются аудиокнигами. На бумаге его нет, может быть, выйдет попозже. Это история про то, как эпидемия безумия, в котором люди друг друга заражают словами, речью, условно говоря, как такое нейролингвистическое программирование, неконтролируемое, - охватывает Россию. Россия распадается на части и от нее остается только Москва, окруженная какими-то бушующими, непонятными, неизвестными событиями в регионах. И это был первый сезон – когда люди на краю этого неизведанного, охраняя границы Москвы, уже забыв о том, что, собственно, привело к краху России, вдруг сталкиваются с отголоском, условно говоря, эха войны. И тут должен был быть второй сезон, где я предполагал примерно описать события, которые сейчас, - так случилось, - разворачиваются в России, в Москве.
А.Соломин
―
Именно эпидемию, массовое бедствие?
Д.Глуховский
―
То, как дезинтегрируются структуры власти под натиском настоящей угрозы, хаоса, который наступает. И я боюсь, что пока я буду все это писать, это себя уже исчерпает, потому что произойдет на самом деле, или произойдет что-то противоположное. Так или иначе, актуального предсказания не получится, потому что его уже делать слишком поздно.Как часто бывает с моими историями – они в реальности происходят, то здесь реальность оказалась более борзой, чем я, и меня уже опередила. И те сценарии, которые я отрабатывал в качестве упражнения для ума и для того, чтобы завораживать читателя, вдруг они вышли из-под контроля и уже опережают мою фантазию.
А.Соломин
―
Интересный момент – в связи с этой эпидемией многие люди стали вспоминать некие сериалы или фильмы, которые выходили 10 лет назад, 20 лет назад и говорили: вот, все уже предсказали, все уже описано. Но интересно, что, как правило, угадывают сам характер распространения – ну действительно, формула пандемии была предсказана и даже испытана с «испанкой», чумой. А вот реакция властей, или точнее, то, что мир окажется таким хрупким, все, за что мы так долго боролись и строили, окажется таким хрупким перед инфекционной болезнью.
Д.Глуховский
―
Повторюсь, - здесь из-за избыточного реагирования все оказалось таким. Для меня, конечно, наиболее удивительное вдруг такое окукливание мира, что мы замыкаемся. Ну ладно, людям сказали сидеть по своим квартирами домам – это одна история. Но то, что в один момент прекращается авиасообщение, границы закрываются, на дорогах между городами стоят полицейские патрули и всех заворачивают, - это действительно совершенно какая-то вещь литературная, кинематографическая.Мы никак не могли себе представить, что глобальный мир, который казался совершенно реальным и, безусловно, единственным, и доступ к нему оказался каким-то завоеванием, на который мы разменяли потерю империи, - вдруг все это одномоментно остановится. И даже больше того, как ни неприятно обвинять мне наше правительство в диктаторских запашках, оказалось, что мы здесь плетемся в хвосте, потому что мы свои границы закрыли после того, как Америка закрыла свои границы.
Д.Глуховский: Людям, как ни странно, все это скорее нравится
А.Соломин
―
И Европа.
Д.Глуховский
―
И Европа. Они позакрывали свои границы гораздо раньше. И вдруг мы оказались в каком-то мире, в котором мы со времен «холодной войны», а то еще и раньше, с предвоенных времен, не видали.
А.Соломин
―
А может это и хорошо? Сейчас никто не говорит о Сирии, о том, что надо еще куда-то в какие-то страны послать своих людей. Даже вот эти насущные вопросы для России, российских граждан, связанные с поправками в Конституцию – они ушли не то, что на второй план, они вообще исчезли из информационной повестки. Разве это не то, чего добивалась оппозиция и недовольные властями люди?
Д.Глуховский
―
Мне интересно, что оппозиция сейчас оказывается совершенно выбитой из повестки.
А.Соломин
―
И это тоже.
Д.Глуховский
―
Мы не видим никаких… ситуация развивается настолько быстро, что наверное, как раз нужны фантасты, чтобы каким-то образом пытаться что-то спрогнозировать. Потому что политики ничего прогнозировать в данной ситуации не могут. А они, как и оппозиция, оказались совершенно выбиты из привычной колеи, лишены своего обычного инструментария, мыслительного и оперативного.Мы все оказались с вами в ненормальном положении. И привычные маркеры перестают работать. Привычные ориентиры перестают работать, система распознавания «свой-чужой» перестает действовать. И повестка тотально меняется. Потому что сейчас речь не идет о борьбе за власть, никто на эту власть, в принципе, особенно и не покушается.
Как вы правильно заметили, риторика идет другая: не «не уходи», а «раз уж ты забрал себе всю власть, что же ты ею не пользуешься? Воспользуйся тогда, людей надо спасать».
И повторюсь, - когда у тебя каждые два дня удваивается количество больных в стране – ну, допустим, каждую неделю удваивается при использовании карантинных мер, ты не можешь четко ничего прогнозировать, начинаешь мыслить консервативно, боишься деньги потратить, потому что завтра вдруг может оказаться радикально хуже, чем сегодня, - люди-бюджетники получат зарплату, а люди, занятые бизнесом, выдут на улицу грабить и убивать, потому что им жрать нечего?
Никто не может ничего прогнозировать, и никто даже не берется, даже я не берусь ничего прогнозировать, потому что понимаю, что это дело в высшей степени неблагодарное. Потому что еще два месяца назад этот сценарий казался совсем неправдоподобным, и вот мы уже с вами все сидим по домам, привязанные. Вот вы сейчас доехали до работы, но что будет через неделю, а не берусь предсказывать, тем более, что будет через неделю.
А.Соломин
―
И опять я вернусь к вопросу страха. Когда вы оказываетесь на улице, вы не оглядываетесь, не смотрите, нет ли рядом каких-нибудь карманников, или еще кого-то? Социальное напряжение растет и то, что люди будут идти на преступность - это уже происходит, в общем.
Д.Глуховский
―
Социальное напряжение будет расти, безусловно. Но сейчас еще немножко рано. Мы, как и в случае с реальной угрозой заражения, так и в случае опасения социальных потрясений, немножко забегаем вперед. Если не удастся купировать эти вещи, они будут происходить, но будут происходить позже – люди должны месяца два посидеть без зарплаты, чтобы часть из них была вынуждена либо пренебрегать ограничениями санитарными и бросать им вызов, либо требовать чего-то для себя у государства, либо решаться на какие-то крайние меры. Может быть даже больше, чем через два месяца, через два месяца это будут люди, у которых есть какой-то криминальный опыт, обычному миролюбивому человеку, законопослушному, мне кажется, времени нужно больше и не только собственного голода, а если у него есть дети некормленые, которые сидят дома и требуют еды - вот это уже способно стать каким-то фактором, побуждающим к реальным действиям.Но мы от этого отстоим на некоторое количество недель и месяцев. И если этих мер не принимать, которые может быть и кажутся полицейскими, но повторюсь, - в послевоенной Европе, в Европе военного времени, чрезвычайные меры полицейского характера предпринимались. То есть здесь ничего сверх особенного, наверное, с Россией не происходит, по поводу России у меня только опасение, что эти меры будут использованы и внедрены, и так и останутся.
А.Соломин
―
После?
Д.Глуховский
―
Да, после. В то время как в странах, где есть сменяемость власти, где есть оппозиция, где критикуют, - это наверняка станет одним из тем разговоров, и общество будет отвоевывать свои свободы обратно. У нас это может не произойти.
А.Соломин
―
Если говорить о границах полицейских мер – в Мурманской области власти региона закупили трекеры, которые используются для арестованных, которые находятся под домашним арестом. Для того, чтобы вешать их на тех, кто дома соблюдает карантин с коронавирусом – чтобы они не сбегали. Есть определенное возмущение этим. С вашей точки зрения, насколько это возмущение уместно сейчас?
Д.Глуховский
―
Это сложный вопрос. Потому что, конечно, с одной стороны, это вторжение в частную жизнь и нарушение прав человека на неприкосновенность частной жизни. С другой стороны - это вопрос общественной безопасности. И чрезвычайные меры в ситуации с эпидемией, разумеется, возможны и допустимы. Дальше мы должны просто удостовериться в том, что они будут носить временный характер. Но сейчас, для сдерживания эпидемии…Вот здесь мы попадаем в дилемму большего зла. Надо просто понять, что сейчас эти меры трекинга, что надевать браслет на ногу это унизительно, но так или иначе, через мобильную телефонию трекинг будет проводиться. Это нужно для того, чтобы избежать реализации какого-то сценария, где эти люди заражают половину населения, будучи недисциплинированными. Мы не можем полагаться, наверное, видимо, как показали прошедшие недели, на тотальную самосознательность, самосознание населения. Сложные вопросы.
Но моя точка зрения, что лучше сейчас, видимо, на это согласиться, потому что мы видим примеры стран, включая США, где - тол есть, мы знаем, чем это может обернуться. И скоро мы это увидим на примере Индии, когда начнется тотальная пандемия в индийских трущобах, где люди вообще ни к какому врачебному обслуживанию доступа не имеют. И при этом их состояние здоровья вызывает большие вопросы. Вот там мы увидим, чем эти сценарии могут оборачиваться.
Думаю, что в любом случае, если так стоит выбор, то делать нечего, и приходится временно выбирать жизни людей и предотвращение апокалиптических сценариев с крахом экономики и с переполненными больницами.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Писатель Дмитрий Глуховский был в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, спасибо, что были с нами – всего доброго.