Особое мнение СПб - Григорий Михнов-Вайтенко - Особое мнение - 2020-04-15
15.04.2020
В. Дымарский
―
Доброе утро. Программа «Особое мнение», которая у нас в последнее время выходит в режиме… Можно её запускать под песню «Вот и встретились два одиночества». Все в самоизоляциях, и сегодня в самоизоляции я, ведущий эфира Виталий Дымарский, и мой уважаемый собеседник Григорий Михнов-Вайтенко, епископ Апостольской Православной церкви. Григорий, добрый день.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Что-то у вас невесёлый «добрый день» получился. Вы как себя чувствуете в самоизоляции?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Чувствую себя совершенно замечательно. Другое дело, что, конечно, утренние новости, которые мы с вами слушали, особого оптимизма и радости не внушают.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду очередную прибавку больных и умерших?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Очередную существенную прибавку в количестве заболевших, ушедших из жизни и очередное выдающееся достижение городского руководства, в частности, в Москве, которое сегодня создало гигантские пробки на входах в метро и на въездах в город. Но если на въезде в город люди хотя бы сидят в своих машинах и не контактируют ни с сотрудниками дорожной полиции, ни с кем-то ещё, то в метро стоит плотная толпа, какой не было ни на шашлыках, ни где-то ещё. Так что, можно сказать, самый рассадник вируса.
В. Дымарский
―
Ну да. Здесь видите как, я сегодня слушал: и в Москве идут споры. А судя по тому, что, по-моему, и наш петербуржский губернатор уже объявил, что мы идём с некоторым опозданием по отношению к Москве – видимо, нас ждёт то же самое примерно. Во-первых, может быть, удастся извлечь уроки какие-то из негативного опыта. С другой стороны, а что делать? Сегодня, по-моему, Евгений Бунимович был утром в эфире, тоже с ним был разговор о соотношении соблюдения прав человека, если хотите, и безопасности. Чему отдавать приоритет?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Я думаю, что, конечно, во многих странах и в России в частности вопрос стоит всё-таки по-другому: жизнь людей и экономика. Права человека в данном случае вообще, скажем так, вываливаются из этого ряда. Кто-то достаточно хорошо пошутил, что есть два способа. Есть китайский: жёстко всех посадить на карантин, вплоть до того, что полиция у каждого подъезда, никого не выпускать в течение 1,5 месяцев, и вроде как действительно победить вирус – по крайней мере, пандемию.
В. Дымарский
―
Это вопрос.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да, но тем не менее. А есть шведский способ: ничего не делать. У России третий путь: объявить жёсткие меры и после этого ничего не делать. Классика жанра.
В. Дымарский
―
Я бы с вами поспорил, Григорий, потому что я достаточно внимательно наблюдал европейский опыт – не шведский, но французский, не очень удачный итальянский. Там всё очень похоже на то, что делаем мы, и не очень задумываются о правах человека, насколько это совпадает – не совпадает, соответствует – не соответствует. Надо – армию вводили те же французы.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Я честно могу сказать, что в данном случае о правах человека я тоже не очень задумываюсь. Другое дело, что у нас всё-таки получается какая штука: хорошо, есть Франция, есть Италия, но есть, например, Германия, которая очень жёстко всё делает с очень большими штрафами. Но первое, что они делают – начинают оказывать очень серьёзную экономическую помощь и поддержку всем людям. У нас не делается ничего. У нас странные декларации про то, что 12000 – это серьёзные деньги, и 3000 получат семьи с детьми. Ну хорошо, спасибо большое. Хотя, насколько я знаю, до сих пор так ничего и не заработало, непонятно, куда нужно писать эти заявления.
В. Дымарский
―
Я, как московский пенсионер, получил 2000 рублей.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Замечательно. Поскольку я пока не пенсионер и не московский, я ничего не получил. Буду просто сидеть дома. Странная получается штука: с одной стороны, понятно, что нужно вводить какие-то ограничения, и ограничения очень серьёзные. С другой стороны, когда у нас эти ограничения вводят, то совершенно никто не думает, как это будет реализовываться. Москвичам говорят: QR-коды. В Питере, скажем, тоже какие-нибудь коды. Хотя я вчера уже Борису Вишневскому, который тоже прогнозирует, что на следующей неделе у нас что-то такое введут, напомнил, что у нас до сих пор не смогли ввести систему оплаты парковок. Она до сих пор не работает. Москва, которая раздала 3 миллиона каких-то QR-кодов, а в итоге собрала все эти 3 миллиона утром в метро в плотную толпу… Ну хорошо, идея правильная, а реализация, извините, идиотская.
В. Дымарский
―
Может быть, первый день? Может быть, люди сегодня поймут, что к чему, и всё это прекратится? Посмотрим. Я хочу сказать, не защищая московские власти и вообще наши власти, две вещи. Во-первых, всё-таки ситуация неизвестная нам, новая, и ошибки совершали везде и все. Америка вообще…
Г. Михнов-Вайтенко
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Это не значит, что мы должны тоже это делать – я не очень люблю эти ссылки. Но, тем не менее, никто не знал, как действовать в этой ситуации. А второе, по поводу экономической помощи: я с вами абсолютно согласен, хотя говорят, что новый пакет готовится. И я вчера слышал такое мнение, что ждут пика для того, чтобы понять, как эту помощь распределить, сколько её надо. Хотя я плохо понимаю: раздавать же будут не больным. Поэтому причём здесь пик, непонятно совершенно.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Экономика – вещь такая, которая бьёт абсолютно по всем. Существуют выкладки, сколько людей уже потеряло работу, сколько людей потеряют, сколько уже лишились дохода. Причём потеря работы сейчас – это не стандартная схема, потому что в стандартной схеме, предположим, предприятие ликвидируется, и человек получает довольно большое выходное пособие, какое-то количество окладов и так далее – по закону, по крайней мере. А сейчас? Ему просто говорят: «Ну всё, ты давай больше не приходи».
В. Дымарский
―
Денег нет, но вы держитесь.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да. И нормальный человек, который лишился работы, понимает, что в данном случае его работодатель, скажем так, не виноват. Это дубина, которая ударила абсолютно по всем. И что делать на фоне выдающихся экономических успехов, которые были связаны во многом с ОПЕК+ и так далее? Соглашение опять же новое подписали, но цены остались на месте, даже немножко опять вниз откатились, так что доходов особо не много.
В. Дымарский
―
Я бы хотел ещё с вами поговорить на тему специфическую, я бы сказал. Вернее, несколько специфических тем. Я имею в виду специфические категории наших граждан, и как они переживают всю эту ситуацию. Во-первых, я знаю, что вы, как правозащитник, занимаетесь условиями заключения в нашей системе ФСИН. Видели ли вы что-то за это время, как решается эта проблема в системе ФСИН и решается ли она хоть как-то?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Понимаете, как всё происходит в России в данной ситуации, происходит сейчас и здесь. Как всегда – человеческий фактор.
В. Дымарский
―
Электронные пропуска им не дают, я думаю.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Нет, ничего им не дают. В основном везде всё позакрывали, какие-то встречи с родными прекращены полностью. Остались (и то не везде, не в каждом учреждении) встречи с адвокатами – то есть, рабочие моменты, хотя их из комнаты адвокатской перевели в комнаты краткосрочных свиданий, где люди через стекло разговаривают по телефонной трубке. Это как бы разумно, потому что человек приходит с воли, он может быть носителем вируса. Но дальше, опять же, всё как всегда.Если, извините за выражение, руководство конкретного учреждения нормальное – они находят возможность, чтобы сохранить переписку, организовывать передачи. Если нет, если у людей какие-то свои соображения в голове, то они просто обрубают все возможности какой бы то ни было связи, полностью переходят на закрытый режим. В некоторых учреждениях зачем-то ещё на казарменное положение переводят сотрудников – отправляют на 2 недели, собственно, в само учреждение. Очень по-разному.
В. Дымарский
―
Слушайте, были ведь разговоры о том, чтобы воспользоваться этой ситуацией в какой-то мере и немножко освободить наши места заключения от людей, которым там находиться необязательно.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Об этом говорят абсолютно все. Более того, у нас же то, что называется словом «перелимит»: большое количество людей находится в СИЗО, и находится годами. И главный аргумент, который мы слышали до того – «человек может скрыться от следствия».
В. Дымарский
―
Куда?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Сегодня мы практически все если не под домашним арестом, то под каким-то тотальным контролем. Сейчас-то в чём проблема? Отпустите людей, которые сидят по не тяжёлым статьям, по экономическим статьям. Понятно, что какого-то убийцу, насильника, что-то такое – надо 10 раз подумать, наверное. Но уж, по крайней мере, людей по нетяжким статьям, казалось бы, сгрузить. Вон, страны, не отличающиеся гуманизмом - вроде Ирана - буквально в первую же неделю, когда это всё началось, около 80000 человек из своих тюрем отпустили. Оказывается, в Иране гуманизма больше.Причём сейчас уже и правозащитники писали много писем, и Татьяна Николаевна Москалькова уже высказывала мнение, что надо на УДО отправить всех, у кого есть хоть какие-то малейшие шансы его получить, просто рассматривая, что называется, пачками и освобождая тюрьмы. Но у нас, судя по всему, обратная тенденция: у нас сейчас возбуждают уголовные дела за фейковые новости, у нас собираются сажать людей за нарушение условий карантина. В общем, можно ожидать новых, так сказать, посадок.
В. Дымарский
―
По «театральному делу» вдруг судебные заседания.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да-да, и то же самое по «Новому Величию», то же самое по «уфимской двадцатке». Причём мы же понимаем, что фактически это идёт с серьёзными нарушениями. То есть, тот же самый вопрос гласного судопроизводства в этой ситуации сильно нарушается, потому что никакой гласности не получается, поскольку никакие слушатели не могут на это заседание попасть. В общем, вопросов очень много, но пока официальная информация, которую даёт, в частности, ФСИН, достаточно оптимистичная. Массовых заболеваний пока нет. Посмотрим. Будем надеяться. Потому что в закрытых, со всех точек зрения, учреждениях эпидемия – это довольно страшная штука.
В. Дымарский
―
Мы все, конечно, волнуемся, всё понятно. Нам всем тяжело - за себя, за близких, за родственников, за знакомых. Но мы очень редко задумываемся… Я уж не говорю о том, что наша власть-то и о нас, обычных гражданах не сильно думает. А есть специфические категории: те же заключённые, бомжи. О них вообще, я думаю, никто не думает. Дай бог благотворительные фонды, может быть, что-то такое сделают.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Благотворительные фонды и частные инициативы, какие-то замечательные люди, которые быстро сориентировались и начали организовывать ту же самую продуктовую помощь. Очень всё это напряжённо.
В. Дымарский
―
Гастарбайтеры в непонятной ситуации оказались.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да, которые получали деньги в ежедневном режиме: сегодня отработал, сегодня получил деньги. А сейчас он этого дохода лишён. Более того, понятно, что в определённой ситуации это создаёт и криминогенную обстановку. Что делать человеку, у которого нет никаких средств к существованию? Никто им не занимается, никто ему полевую кухню не разворачивает и кашу с тушёнкой… Вот кстати, всё, что было запланировано на 9 мая – сейчас бы подумать, где и как эти резервы размещать, чтобы просто людей можно было покормить.
В. Дымарский
―
Во всяком случае, полезнее, чем эти ложные реконструкции делать. Кстати, раз уж мы заговорили о 9 мая, что вы думаете по этому поводу?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Надо отменять, конечно. Могу выразить только жалость, потому что так уж получилось, что у нас пандемия, но совершенно осознанно и справедливо запретили те же самые церковные службы.
В. Дымарский
―
Про это у меня отдельный блок вопросов.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Если мы Пасху отменяем, то возможно, конечно, в гражданской религии, которая в нашем обществе, по сути, опять формируется, как в советские времена. Конечно, в гражданской религии 9 мая – это значительно более важная вещь, чем Пасха. Но мне кажется, что это тоже всё-таки стоит отменить и не проводить все эти парады и массовые мероприятия.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что без военного парада уж точно можно обойтись. Не время говорить «можем повторить».
Г. Михнов-Вайтенко
―
Кстати, у нас сейчас есть замечательная возможность «повторить победу». То, о чём мы с вами уже чуть-чуть раньше говорили: действительно, очень серьёзные ошибки в целом ряде стран. И в Италии, и, видимо, в Америке; и организационные, и административные. Так замечательно! Мы-то идём, слава богу, с опозданием, у нас есть возможность посмотреть, как у них, и сделать правильно, чтобы не совершать эту ошибку.
В. Дымарский
―
А мы говорим: «Смотрите, у нас плохо, но у них-то ещё хуже, и слава богу».
Г. Михнов-Вайтенко
―
Ну ничего. За счёт того, что мы каждый день добавляем количество заболевших и погибших, опять же, можно сказать: «Ну ничего, мы уже Португалию обогнали».
В. Дымарский
―
Португалию мы обгоняем уже много лет и никак не обгоним. Кстати говоря, в Португалии, где находится наша коллега Ксения Ларина, полный порядок. По поводу ошибок или не ошибок: когда там объявили карантин, первый день – один к одному. Там, правда, было столпотворение не в метро, а машин на въезд в Лиссабон. Ни одну не пропустили, всех отправили обратно, и после этого со второго дня всё идеально, никто никуда не рвётся, все сидят по своим коммунам или общинам – я не помню, как у них называются районы и муниципалитеты. Так что, наверное, это общечеловеческое желание обойти запрет.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Безусловно. Но тут есть ещё вот какая штука. Действительно, Россия уникальна, Россия подошла к пандемии одновременно с ситуацией конституционного кризиса при тотальном недоверии власти. Меркель той же самой, я всё-таки подозреваю, немцы доверяют значительно больше, чем наши граждане, даже не называя по фамилии того, кому они не доверяют. Внутреннее ощущение, что власть не сделает хорошо, что обязательно какую-нибудь гадость придумает.
В. Дымарский
―
Во всяком случае, обязательно обманет.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да.
В. Дымарский
―
Поэтому никто не верит. И в какой-то мере все эти шашлыки, которыми возмущается власть и мы тоже – это тоже следствие того, что они делали раньше. Им просто никто не доверяет, даже ваши самые разумные методы…
Г. Михнов-Вайтенко
―
Если говорят сидеть дома, значит, надо не сидеть дома. Потому что на подкорке сидит ещё с советских времён. Что бы власть ни говорила, она обязательно врёт.
В. Дымарский
―
«Пойду, назло всем заражусь, но ваш запрет я обойду». У нас в студии находится Валерий Нечай, он нам должен подсказать, когда нам перейти.
В. Нечай
―
Привет, и передаём слово уже москвичам. Пошли.
В. Дымарский
―
Тогда через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день, мы продолжаем программу «Особое мнение». Напоминаю на линии Skype – Григорий Михнов-Вайтенко, епископ Апостольской Православной церкви. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем обсуждать актуальные события. Они сводятся только к одной теме: это, безусловно, эпидемия коронавируса. И я специально оставил на вторую часть нашей беседы блок вопросов, касающихся церкви и конкретно пасхальной недели. Как вы расцениваете решение патриарха Кирилла, правильно ли было всё сделано? Фактически запретить посещение церквей прихожанами (если у него есть на то воля; я не уверен, что у него есть такое право - запрещать).
Г. Михнов-Вайтенко
―
Право такое есть. Естественно, есть право для начала просто объяснять, почему сейчас мы так делаем. Надо сказать, что, к сожалению, в подавляющем большинстве структуры РПЦ оказались в ситуации догоняющего. По-моему, одна-единственная епархия во Пскове, где митрополит Тихон, не дожидаясь никаких решений, обращений органов государственной власти сказал, что с учётом такой ситуации будем поступать так, будем сидеть дома.
В. Дымарский
―
Ну, у него прямая связь с государством, у Тихона.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Тут же очень важно, мне кажется, вот эту инициативу проявить. Потому что все остальные епархии - в частности, в Петербурге, в Новгороде, в Москве – дождались постановления санитарных врачей, которые им это запрещают. Я вчера уже у себя написал: «Примерно так же, как они запретили рюмочным, шашлычным, чебуречным». Вот и церкви. При этом надо сказать, что РПЦ – это не единственная, хотя и самая большая религиозная организация. Подавляющее большинство всех остальных сразу среагировали. Опять же, в том числе потому, что мы на 2-3 недели отстаём от Европы и Америки, и можем посмотреть, что происходит там, и подсмотреть…
В. Дымарский
―
Что нас ждёт.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Нет, как поступают религиозные лидеры. Как поступает Папа Римский, как поступает архиепископ Кентерберийский. Кстати говоря, очень в этом смысле показательно, когда в том же самом Израиле свои covid-диссиденты среди ультра-ортодоксальных общин, отказываются выполнять какие бы то ни было предписания, вступая в жёсткие схватки с полицией. В Индии тоже есть целый ряд религиозных групп, которые категорически ничего такого не хотят делать. Но подавляющее большинство на это идёт, потому что, если ты готов рисковать собственной жизнью – это, может быть, не говорит о твоём уме, но неважно, это твоя позиция. Но с учётом того, что мы сегодня знаем, что каждый из нас может быть бессимптомным переносчиком этой заразы, то идя куда бы то ни было я ставлю под возможный удар каких-то других людей.Я думаю, что сейчас, с учётом развития технологий, и которыми мы с вами пользуемся в данный момент… Подобные технологии позволяют людям практически любой религиозной традиции собираться, молиться и совершать всё то же самое, что они привыкли совершать в больших храмах. Хороший повод вообще задуматься, в чём проявляется религиозность? Только в неких внешних проявлениях или религиозность влияет на какую-то реально жизненную НРЗБ.
В. Дымарский
―
У меня тогда такие вопросы возникают, один практический, другой теоретический. Практический вопрос такой: хорошо, вы говорите, что если ты сам готов своей жизнью рисковать, то не надо ставить под удар других. А если готовы рисковать своей жизнью и священнослужитель и прихожане? Да, я рискую, но я предпочитаю пойти в церковь. А теоретический вопрос (хочу эти два вопроса соединить): мы же говорим, что у нас церковь отделена от государства, где эта граница проходит, где церковь должна подчиняться решениям государства, а где нет?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Это примерно такой же вопрос, который задают огромное количество представителей малого бизнеса. «Друзья дорогие, не валяйте дурака, объявите чрезвычайное положение!» Хорошо, не положение, а как бы предварительную чрезвычайную ситуацию. Вот вы объявляете ЧС, вводите комендантский час и прочие ограничения, и мы радостно подчиняемся, потому что это понятно, это форс-мажор.
В. Дымарский
―
И государство должно вам выплатить деньги. Из-за этого же просят.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Неважно. Государство берёт на себя ответственность. А поскольку оно у нас этого не делает, то, в общем, строго говоря, вы конечно правы. И люди, если они взрослые, по крайней мере, теоретически… Мы же, когда в обычных ситуациях оказываемся в той или иной больнице, нам говорят: «Всё, мы вас госпитализируем». У меня такое было, кстати. «У вас предынфарктное состояние». Я говорю: «Нет, сегодня не могу, завтра я к вам приеду». И я подписываю отказ от госпитализации. Здесь условный отказ, я принимаю на себя эту ответственность. Теоретически, если чрезвычайное положение не введено, то люди, конечно, имеют на это право. Надо ли этим правом пользоваться, разумно ли? Но формально они имеют на это право.Понимаете, у нас ведь долгие годы предполагалось, что церковь (имеется в виду РПЦ) является идеологическим отделом ЦК в новой итерации, а оказалось, что это всего-навсего место, где идёт удовлетворение религиозных потребностей населения, не более того. Оказывается, церковь – это обслуживающий персонал для власти. Неприятно, но с этим как-то придётся дальше жить и думать о том, а надо ли так, простите за выражение, «в дёсна» с властью целоваться. А не стоит ли самой церкви подумать о том, что она от государства отделена?
В. Дымарский
―
Да, но, по-моему, если в историю обратиться, это уже какая-то традиция русская, российская. Как-то у нас церковь, которая во многих странах… Мы помним, что происходило в Польше на стыке 80-90-х годов, когда церковь играла роль посредника между обществом и властью, брала на себя функцию социальную и даже в какой-то мере политическую. Благотворительность и так далее. Вообще у церкви может быть очень много социальных функций, но она как-то предпочитает другое.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Я думаю, что сейчас это начнёт меняться. Всё, что с нами сейчас происходит, подтолкнёт очень серьёзные изменения и в обществе, и в том числе во взаимоотношениях церкви и власти, общества и церкви. К сожалению, та конструкция, которую мы на 20-м году правления Владимира Владимировича Путина имеем, не оправдывает ожиданий людей ни с какой точки зрения. Ни правых, ни левых, никаких. Нужно что-то менять, и менять очень серьёзно.
В. Дымарский
―
Вообще интересно - сейчас все, так или иначе, на эту тему рассуждают, понятно, что все мы пока гадаем, но: как вы видите (не сам даже выход человечества и России в частности из ситуации) то, в какой мир мы вступим? Действительно в другой? Покончив с этой заразой так же, как с печенегами и половцами, как говорит Владимир Владимирович.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Мир, конечно, останется тем же самым. А как будет идти развитие… Опять же, есть замечательный Элвин Тоффлер и его книга под названием «Третья волна». Мы находимся в информационном мире, и, оказывается, массу вещей мы уже можем изменить. Если до этого мы шли неким эволюционным путём и появление новых способов коммуникации, новых бизнес-идей шло неторопливо, то тот кризис, в котором всё человечество оказалось, очень резко подталкивает к принятию новых способов. В том числе, я очень надеюсь, что один из способов существования, который человечеству надо будет принять, будет называться «электронная демократия». То, что так любит, по-моему, Алексей Алексеевич Венедиктов.
В. Дымарский
―
Видите, кто говорит электронная демократия, а кто – электронный, или цифровой, ГУЛАГ.
Г. Михнов-Вайтенко
―
ГУЛАГ человек строит в зависимости от своих предпочтений. Цифровой мир подразумевает уже совершенно другую степень открытости.
В. Дымарский
―
И другие границы частной жизни, увы.
Г. Михнов-Вайтенко
―
И вообще нужно понимать, что принцип «казаться, а не быть» в цифровом мире не работает. Человек оставляет цифровые следы постоянно, нельзя спрятать ни недвижимость, ни похождения на стороне. Ничего этого спрятать уже нельзя, значит, нужно быть тем, кто я есть.
В. Нечай
―
Коллеги, я вас вынужден прервать, потому что время-то заканчивается.
В. Дымарский
―
Я вижу, Валера, что заканчивается время и благодарю Григория Михнова-Вайтенко. Готовимся к жизни за стеклом.
В. Нечай
―
Виталий Дымарский был у микрофона. Удачи.