Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-04-14
14.04.2020
Т. Фельгенгауэр
―
Это программа «Особое мнение». Здравствуйте. И это единственный микрофон, который стоит в этой студии. Потому что в программе «Особое мнение» сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», который с нами связан с помощью Zoom, я подозреваю. Кирилл, добрый вечер.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Замечательно все слышно, видно. И Ютуб-канал в вашем полном распоряжении. Смотрите наше «Особое мнение». Если не хотите слушать по радио. Хотела я по поводу пропускной системы московской поговорить. Более 900 тысяч пропусков были аннулированы. Потому что там понаписали, не пойми чего. И московские власти говорят, что ребята, это вообще-то административная ответственность. Как вы считаете, будет ли волна цифрового или иного сопротивления этих всех правил, которые в нашем городе появились. И в остальных городах тоже появятся, видимо, скоро.
К. Мартынов
―
Московские власти вообще невероятно оптимистично оценивают свои способности создавать различного рода цифровые пропуска. Вводить запреты, отслеживать людей по видеокамерам, распознавать их лица. Но на самом деле история московской диджитализации, цифрового авторитаризма, который нам сейчас власти предлагают. Это скорее история того, что-то постоянно отваливается, ломается. Что-то не так постановили или распилили. Перегибы на местах наступают и так далее. И я если честно, я не совсем понимаю административную и бюрократическую логику этого решения. То есть в целом во всех странах мира, которые сталкиваются с той же проблемой сейчас, особенно тяжелая ситуация в Нью-Йорке, там обходятся без цифровых пропусков. То есть там людям говорят, что надо оставаться дома, пожалуйста, делайте это. Там закрываются рестораны и предприятия. При этом город, где есть, допустим, военные патрули, военная полиция, он в целом открыт и какое-то базовое жизнеобеспечение там происходит. Возможно, они за эту свою большую социальную активность платят большим числом жизней. Я точно не знаю. Потому что у нас пик эпидемии еще не пришел. Но только Москва и об этом сейчас уже пишет вся мировая пресса, Блумберг, американский Форбс, кто угодно еще, только Москва пошла по этому такому пути, когда ставка на цифровизацию делается в качестве единственной политической мерой, к которой власти прибегают. И проблема в том, что эта цифровизация работает далеко не так идеально, как, видимо, докладывают мэру и каким-то ответственным чиновникам те люди, которые ее предлагают. Дальше начинается множество политических вопросов. То есть стоит ли игра свеч. Стоит ли людям предлагать такой сценарий. Насколько это политически опасно с точки зрения возможной волны недовольства. Как много появится, я слышал замечательный термин, есть COVID-диссиденты, а есть еще, по-видимому, цифровые диссиденты. Которые ни при каких обстоятельствах не будут себе оформлять пропуск. И насколько сильна будет волна недовольства, особенно с учетом того, что кто-то пытается зарегистрироваться. Но работать все будет не так, все оштрафуют или еще что-то случится. Это вопрос чрезвычайно открытый. То есть политическая ставка на то, что цифра спасет нас от всего, она сделана в такой полный рост, может быть впервые. Хотя московские власти и до этого момента увлекались камерами, слежением. Когда ты заходишь в метро, первое, что тебя встречает - первый охранник, потом камера, потом второй охранник. Потом третий. Эта история про то, что мы такие диджитал, мы всех переведем на госуслуги, и мы всех заставим работать в новом мире при сохранении старого социального порядка, нашего старого доброго авторитаризма – она выглядит очень как бы рискованной и самоуверенной.
Т. Фельгенгауэр
―
Но с другой стороны это как раз уникальная возможность для власти получить если не одобрение, то хотя бы молчаливое согласие с тем, что все эти меры по слежке и контролю, они нужны, они оправданы. То есть людям могут объяснить, что такая ситуация во всем мире. Это все для вашего блага. И это будет звучать не так подозрительно, скажем так, как обычно.
К.Мартынов: Есть подозрение, что все-таки у Собянина, у его команды нет долгосрочной стратегии
К. Мартынов
―
Если мы всерьез верим, что наши власти настолько большие циники, в данном случае стоит как-то более жестко, может быть, назвать было бы, что они в нынешней ситуации думают о своих долгосрочных планах, о том, как они собираются обнулять Конституцию, вводить новый никому неведомый социальный порядок. То возможно с точки зрения стратегии это все и оправдано. Возможно, они сейчас несут какие-то риски и потери, и значительной частью общества ненавидимы. Потому что они вводят цифровые пропуска и при этом очень скупо помогают людям с этой ситуацией бороться в реальном офлайновом мире. Но у меня есть подозрение, что все-таки у Собянина, у его команды нет такой как бы долгосрочной стратегии. Для них важно сейчас остаться на своих местах. Не потерять контроль над городом, над его финансовыми потоками. И они выкинули эту карту на стол, которая им кажется наиболее выигрышной. Их джокер – цифровизация. Что с этим будет, когда эпидемия пойдет на спад – это вопрос чрезвычайно открытый. То есть в принципе может быть все, что угодно. Может все сломаться. Мы можем все оказаться под колпаком. Можем это принять и так далее. Но сейчас речь идет о том, что эта ставка сделана чрезмерно, мне кажется самоуверенно. Пока нет никаких причин считать, что она сработает.
Т. Фельгенгауэр
―
Насколько здесь возникает конфликт между политической составляющей, между условно проблемой здравоохранительной, то есть сделать так, чтобы снизить число заразившихся, число жертв. Отдельно, наверное, экономической. Здесь насколько это все друг другу мешает. Потому что я, например, вчера посмотрела, показывали фрагмент в прямом эфире совещания, которое Владимир Путин проводил в формате видеоконференции. И там правда какие-то взаимоисключающие вещи звучат. Да еще с учетом того, что мы знаем, что происходит в больницах, когда не хватает очень многого.
К. Мартынов
―
Это вопрос напрямую с цифровизацией не связанный.
Т. Фельгенгауэр
―
Конечно. Здесь мы уходим больше в эту сторону политическую.
К. Мартынов
―
Я думаю, что вот что произошло. Во-первых, произошла трагедия авторитаризма. Потому что наш авторитаризм привык, «трагедия» в кавычках, конечно. Некоторая ироническая трагедия произошла для авторитаризма. Для людей – вполне реальная. А для начальства достаточно странная. Наш авторитаризм привык к тому, что он здесь начальник. Когда мы с ним садимся играть в социальную игру, он всегда знает, где шарик в наперстке. Он всегда нас переиграет. Потому что может предложить обнуление Конституции, присоединение Крыма. Чтобы все ходили на голове. Чтобы мы провели еще одну Олимпиаду. Присоединение союзного государства в лице Белоруссии. Миллион вариантов. И это очень важно для них было. Потому что они чувствовали, что они всегда на шаг впереди. Они способны какое-то политическое поле контролировать и в конечном итоге они здесь суверены. Они здесь начальники по большому счету. И вот сейчас они в ситуации, когда начальники не они. Они не начальники в том смысле, что никто до конца не знает, какой характер приобретет эпидемия, какие социальные и экономические последствия от этой эпидемии будут в ближней перспективе и более дальней стратегической. И они понятия не имеют, когда это нужно сворачивать и говорить, что пора нам вернуться в студии радиостанции, в офисы, на заводы и так далее. Чтобы ВВП удваивался, происходили какие-то прочие правильные вещи, Конституция обнулялась. Мне кажется, что они растеряны. Потому что кремлевские игроки привыкли, есть это мем дурацкий: Путин опять всех переиграл. Сейчас коронавирус переигрывает. Не то что я имею в виду нам нужно посмеяться над нашими бедными властями в этой тяжелой ситуации. Важно, что приказы отдают не они в реальности. Потому что если завтра будет вспышка в 200%, а послезавтра в 400, то они будут вынуждены действовать так же, как действуют власти по всему миру. И экономические и социальные последствия будут тяжелые. Они растеряны и в какой момент нужно принять политическое решение так, чтобы для людей это выглядело так, что наш сильный лидер опять всех переиграл - это вопрос чрезвычайно запутанный. И открытый.
Т. Фельгенгауэр
―
Все же решение вынуждены власти принимать, так или иначе. Понятно, что вирусом они не управляют и не контролируют ситуацию распространения пандемии. Но решения, к сожалению, принимаются или к счастью, не знаю, как вы их оцениваете. И мы видим результаты прямо сейчас, когда бизнесмены малые и средние, они прощаются со своим бизнесом и навсегда или нет. То есть это какая-то очень странная и слегка кажется шизофреничная ситуация. Когда ты вроде как ничего не контролируешь, но при этом ты все равно должен принимать какие-то решения.
К. Мартынов
―
Решения, которые принимают российские власти, они создаются вполне в определенной оптике и логике. Которая заключается в том, что они при любых раскладах себя видят дальше на своих местах вне зависимости от того, чем кончится эпидемия и как будет выглядеть экономическое восстановление. Если на этом пути придется пожертвовать, например, бизнесменами – в целом это их проблемы. У нас по разным оценкам от 70 до 80% сейчас экономики контролируются прямо или косвенно государственными структурами. Если этот процент будет после эпидемии, например, 95 – это позволит российским властям оставаться на своих местах. Я думаю, что это в целом их устроит. Это более того, отчасти означает, что эпидемия завершит тот процесс, который в последние 10 лет активно ведется. Когда любые активы, которые привлекательны и прибыльны, они оказываются в руках государства или его друзей.
К.Мартынов: Кремлевские игроки привыкли, есть мем: Путин опять всех переиграл. Сейчас коронавирус переигрывает
Т. Фельгенгауэр
―
Это справедливо для экономической составляющей. А если говорить про политическую составляющую. Потому что мы видим, что президент очень многое отдал во власть губернаторов. Это не совсем типичная штука для России последних лет.
К. Мартынов
―
А передача власти губернаторам была выстроена достаточно странно. Потому что после того как Путин зачем-то сделал второе обращение, которое было на последней видеоконференции с какими-то его подчиненными, говорят, что Путин сам пишет свои обращения. Поэтому никто толком не понимает, что он хочет сказать. В смысле можно как угодно интерпретировать его слова. Типичный пример – его первое обращение по коронавирусу, где он всем объявил каникулы. Все, естественно, восприняли, что это действительно выходные дни, когда можно тусоваться и пойти поесть знаменитые шашлыки, которые по слухам так раздражают московскую мэрию. Второе обращение было тоже крайне неудачным. Он сделал две вещи. Он сказал, что врачи молодцы. Ну и «держитесь там». Как можете. И сказал, что губернаторы должны взять ответственность на себя. В этом был смысл второго обращения. И люди были крайне разочарованы. Я уверен, что если администрация президента делала какую-то социологию закрытую после, она показала, что второе обращение было предельно провальным. Поэтому так же как Путин дал бразды правления губернаторам, политологи это описывают как авторитарную децентрализацию, когда в какой-то критический момент власть сбрасывает с себя обязательства. И отдает их тем, кого не жалко. Если провалите обязательства – вы будете виноваты. А не Кремль. Но потом Путину пришлось делать это свое видеосовещание в формате Zoom. Я считаю, что это был гениальный ход, потому что сейчас все офисные сотрудники сидят в Zoom. И Путин в этом смысле стал близок к народу, он себя проявил как человек, который визуально и медийно общается с людьми на том языке, к которому они за последнюю неделю уже начали привыкать. И Путин сказал, что все-таки нет, понимаете, полномочия-то у вас есть, действуйте по ситуации, но прямо сейчас отчитывайтесь. Я кстати не совсем понимаю, почему они в итоге не показали, как губернаторы отчитываются. Как они там валяются в грязи, посыпают голову пеплом. Жалуются на жизнь. Это мне кажется, с точки зрения репутации федеральной власти все усилило. Но мне кажется здесь главное не эта псевдофедерализация, которую Путин объявил во втором обращении, вообще считаю, что как послания апостолов, первое обращение по коронавирусу, вторая речь, третье послание о коронавирусе. Так вот, главное не то, что Путин сказал в третьем или втором послании о коронавирусе, а в том, что сейчас очевидным образом в России растет число социальных конфликтов самых разных. И которые никак Кремлем или какими-то местными властями не модерируются. Один из самых острых конфликтов – конфликт власти и РПЦ. Это история о том, что в принципе сейчас у православных Пасха и какой-то части православных прихожан и, видимо, какой-то части православным клира очень хочется в ближайшее воскресенье, несмотря на все запреты, призывы разумных священников, хорошо, что они нашлись. Все-таки собраться и подышать друг на друга этим святым пасхальным воздухом. Мы сейчас уже наблюдали в чуть меньшем масштабе на Вербное воскресенье. Праздник накануне Страстной седмицы и потом в итоге Пасхи. И мои знакомые, которые в этих кругах общаются, утверждают, что это все нормально и под контролем, массовых сборищ не будет. Я не уверен. И я знаю, что власти были реально напуганы перспективами столкновения православных верующих и полиции вокруг своих храмов и той картинки, которая из этого может получиться и того сигнала, который в этом люди могут увидеть.
Т. Фельгенгауэр
―
Очень все странно и не очень логично происходит с позиции РПЦ. Потому что сначала вроде не то чтобы игнорировал патриарх, в общем, так позиция РПЦ была скорее диссидентская, скажем так. Потом вроде сказали, что да, наверное, все-таки эта опасность есть. Потому что узнали о том, что какое-то количество священников заражены и они теперь не понаслышке узнают, что такое коронавирус. И все равно какое-то метание непонятное, то да, не ходим в церковь, то да, ходим. При этом вы вспомнили шашлычников злополучных. В кавычках. Которым пеняет власть московская. Но нигде ни разу власть ничего не сказала, что типа, что же вы по церквям-то ходите, православные. То есть не хотят вступать в открытый конфликт с РПЦ.
К. Мартынов
―
Конечно, в открытый конфликт вступать не надо. Это опасно. У РПЦ очевидно, что было много неформальных переговоров по этому поводу. Позиция РПЦ понятна. Что у РПЦ есть такие традиционные точки в календаре, через которые они с народом разговаривают. Это Рождество и Пасха. Это как бы две даты, которые РПЦ просто самый важный институт в стране. В храмах много людей, один или два раза в год многие люди, даже слабо верующие все-таки приходят. Это действительно сотни тысяч людей. Это главная надежда РПЦ как социального института в нашей стране. И если сейчас получится, что РПЦ вот этот свой день Икс теряет, то это означает, что в принципе ее позиции резко ослабевают. То есть для РПЦ, которая борется за место под солнцем свое, за свою репутацию. За свою какую-то особую позицию внутри российской политики. За право сидеть в первых рядах когда-то на официальных мероприятиях. Патриарх. Для РПЦ это точка, через которую они держат ресурс. В нашей такой полуфеодальной РФ. И если они сейчас пасхальный ресурс теряют, а, судя по всему, к этому идет, и, наверное, уже к этому пришло. Я надеюсь все-таки на здравомыслие верующих в этом вопросе. То это означает, что их позиции дальше ослабнут. Поэтому, конечно, они стихийно были COVID-диссидентами, но просто потому что это то, из чего они извлекают свою власть и свое влияние на людей. Но верующие против полиции далеко не единственный клеш, который здесь может возникнуть. Далеко не единственное столкновение. Вы упомянули малый бизнес, я думаю, что нас ждет какая-то череда людей, которые выходят на площадь и рвут на себе последнюю рубашку. В попытках привлечь внимание к своим проблемам. В попытках, чтобы этим людям не помогли, потому что они отчаялись, чтобы хотя бы это отчаяние было публичным достоянием. Сегодня была уже статистика про то, что 12% москвичей, если честно, эта цифра меня шокировала. Я сегодня мельком ее видел. Потеряло работу. В городе, где, казалось бы, работа была всегда. То есть со всей страны сюда ехали люди, потому что здесь всегда есть работа. 12% это больше, чем каждый десятый. Это означает, что просто среди своих знакомых если посмотреть, что кто-то уже сейчас сидит, сосет лапу и думает о том, как ему жить дальше.
Т. Фельгенгауэр
―
Плюс еще у людей нет накоплений. Практически ни у кого.
К. Мартынов
―
Да, это как бы для тех людей, которые занимаются потребительскими рынками, кредитованием и вообще российскими какими-то инвестициями внутренними, для них это не секрет, что у людей есть накопления на две недели. То есть если тебе задерживают зарплату, какой-то проект не закрылся – это означает, что ты можешь перекантоваться две недели. Подождать, когда деньги придут и дальше продолжить свое существование в великой геополитической державе. Но сейчас горизонт необходимых накоплений гораздо больше, к сожалению, чем две недели. То есть при оптимистичном сценарии речь идет про несколько месяцев. Если все потом чудесным образом откроется. А вообще никто этого не гарантирует. Третий сюжет – история про то, что вообще-то в Москве сотни тысяч мигрантов, которые сюда приезжали на заработки. С заработками которых происходит непонятно что. Непонятно как они собираются содержать свои семьи, многие из которых в Центральной Азии. Непонятно, чем они будут заниматься, например, в мае и июне. Непонятно, какие программы поддержки этих людей существуют. Потому что очевидно, что если люди останутся без денег, без легального или серого источника дохода, это означает, очевидно, что если они будут бороться за выживание своих семей, то это означает такой всплеск социальной напряженности, которого мы никогда не видели. Потому что у нас никогда так много в нашем городе не было людей, которые сюда приезжали на заработки, рассчитывая, что у нас здесь относительно стабильная ситуация.
К.Мартынов: Власти были напуганы перспективами столкновения верующих и полиции вокруг храмов
Т. Фельгенгауэр
―
Но здесь опять развилка, которую мы с коллегами обсуждали в конце прошлой недели. Что сначала московским властям говорят: что же вы стройки-то не закрываете. Власть говорит: ну как же, это же рабочие места. Или бордюры перекладывают в 189-й раз. Это рабочие места. Потом все закрывают и все говорят: а что же теперь с мигрантами будет. Определитесь уже.
К. Мартынов
―
Я пытался прикинуть, сколько в тендерах московского правительства на бордюры денег уходит мигрантам. По моим оценкам уходит процентов 10. Это самый оптимистичный сценарий. То есть иными словами, если дать людям пособие по безработице вместо бордюров, то деньги 90% бюджета будут сэкономлены, а социального взрыва здесь не будет. Просто уехать эти люди сейчас тоже не смогут.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы сейчас прервемся ненадолго. Оставайтесь с нами, потому что после перерыва мы как это ни странно, обсудим несколько тем, не связанных с коронавирусом.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Пишут мне, что я строю тебе глазки. Я же с тобой разговариваю. Будет странно, если я строю глазки Наташке. Ой, я прошу прощения, мы уже в эфире. А я не переключилась. Извините. Мы тут с Кириллом Мартыновым обсуждаем, как это новые технологии меняют нашу жизнь. Мы тут выясняем, какая коммуникация теперь происходит. Кирилл, вы же преподаете.
К. Мартынов
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
И эта новая реальность как вам вообще, устраивает?
К. Мартынов
―
Один мой коллега политолог, который сейчас преподает в США, он написал, договорился со своими коллегами, он преподавал в университетах в Сибири, в Москве, у него такой длинный послужной список. Сергей Костяев его зовут. И ему сказали, когда он спрашивал: а как преподаете-то, ребята, в России. Как это все сочетается не просто с новыми коммуникациями, еще с жуткой российской бюрократией. С Рособрнадзором, с администрациями какими-то и так далее. И Костяев сказал, что ему большая часть его коллег отвечает из России, что, я дословно цитирую: хз как преподавать в этой ситуации. И мы дали его текст в «Новой газете» примерно с таким заголовком, как совершенно…
Т. Фельгенгауэр
―
Нормально.
К. Мартынов
―
Шутка о том, что в России введен режим «хз» типа никто не знает, какой здесь правовой порядок. И в преподавании в принципе то же самое происходит. И, судя по всему, людям очень задушевно это зашло. Потому что такой специальный текст про преподавание, больше 100 тысяч просмотров на сайте. И действительно никто не знает, как это должно работать. Потому что конечно, все курсы предназначены были, которые мы делали в своей жизни для того, чтобы коммуницировать фейс ту фейс. Людей много. У меня сегодня была лекция на сто человек. Я из них никого не видел, я не знаю, чем они там занимались. Слушали меня или нет. Но кто-то писал в чат. В целом радости никакой, удовлетворения от процесса нет, наверное, так же как в одиночку сидеть в радиостудии.
Т. Фельгенгауэр
―
Это точно. Но как-то получается все довольно грустно. Я какую неделю подряд гостей программы «Особое мнение» пытаюсь вывести на какой-то позитивный лад и трясу всех и спрашиваю: а где же во всей этой ситуации место солидарности.
К. Мартынов
―
У нас тоже такие дискуссии в редакции «Новой газеты» происходят. Я в субботу и кажется, воскресенье или понедельник, написал колонку «Шансы на свободу» она называется. И там у меня есть один мем и один тезис. В колонках больше… Мем про то, что мы без конца ругаем российские власти, разумеется, за дело. Но кто же все-таки из нас шляется по улицам. Эта постановка вопроса. И мне кажется, до некоторой степени хорошая история заключается в том, в странном смысле слова, конечно, хорошая, заключается в том, что нынешняя ситуация эпидемиологическая, она снимает это наше противопоставление между властью и народом. Или гражданским обществом. Не в том смысле, что мы должны власти полюбить, а в том смысле, что власти достаточно беспомощны. Вот действительно они ни при помощи пропусков, ни при помощи полиции, они не могут десятки миллионов людей заставить быть граждански сознательными. Нельзя просто всю страну насильно заставить сидеть дома. Можно только если люди сами так решат.
К.Мартынов: Ни при помощи пропусков, ни полиции, они не могут десятки миллионов людей заставить быть сознательным
Т. Фельгенгауэр
―
В Северной Корее можно.
К. Мартынов
―
Все-таки нам далеко до Северной Кореи. Просто масштаб возможностей российского государства достаточно далек до такой эффективности, до решения таких задач. И дальше в чем тезис. Я вспомнил, как в нашей стране появилась современная массовая благотворительность. Например, всем известный фонд Мити Алешковского «Нужна помощь». Это люди, которые просто зачем-то поехали в Краснодарский край, понятно, какая была функция. Но государство это не сделало. Они решили спасать, уже все забыли историю, 8 лет назад, в Крымск. Спасать людей от наводнения. И они там раздавали какие-то вещи первой необходимости, принимали пожертвования. Отчитывались по этим пожертвованиям.
Т. Фельгенгауэр
―
Кирилл, это очень мощное волонтерское движение, и это всегда был очень вдохновляющий пример. Но сейчас как мне кажется ситуация немножко другая. Потому что а) ты не можешь физически помогать, присутствовать. Я волонтер в детском хосписе, не могу больше туда ходить. Потому что все закрыто на карантин. И б) к сожалению, финансово очень многие фонды потеряли поддержку. Потому что у людей просто нет денег, чтобы помогать.
К. Мартынов
―
Я не спорю ни с первым, ни со вторым. Я хочу привести просто этот пример, они, конечно, несопоставимы по масштабу и по трагизму. Как теперь уже понятно. Я имею в виду относительно локальная трагедия в Крымске и глобальная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся. Но мы видим на этом примере и на его подобном, что когда ситуация ухудшается, далеко не все люди начинают жить по принципу человек человеку волк и какой-то полный включается эгоизм, бессознательность и так далее. Те же люди, которые сейчас, не будучи напуганы Собяниным или цифровыми пропусками сознательно остаются дома, те же люди, наверное, думают сейчас о том, как можно помочь тем, кто оказался в худшей ситуации. Сейчас у нас очень небольшие возможности помогать. Да, мы все обеднеем в ближайшие месяцы, но на выходе из этой ситуации можем развернуть эту историю в том, что именно люди в первую очередь помогают друг другу. Не дожидаясь помощи от государства. Это хорошо.
Т. Фельгенгауэр
―
Я напомню, что мы собирались пару тем, не связанных с коронавирусом обсудить. Такая рубрика: а тем временем в Москве. Удивительно, но некоторые судебные заседания продолжаются сегодня. Что-то было странное в деле Константина Котова. Начали рассматривать и выясняется, что пропала видеозапись задержания. На которой видно, что просто из метро выходил Константин Котов. Что с ним происходит?
К. Мартынов
―
Мне кажется сейчас с учетом информационного фона, удерживать внимание, хорошо, что вы это предлагаете, хорошо, что мы это делаем. И наши коллеги этим занимаются. Но в целом сейчас интерес людей к этой моральной драме, связанной с российскими, московскими политзеками, фокус внимания резко сместился по понятным причинам. И это означает с точки зрения тех людей, которые ни в коем случае не хотят Котова отпускать, хотя всем понятно, что он невиновен. Даже, по-моему, его обвинителям непосредственным. Но есть все старые соображения в российской репрессивной системе о том, что если ты попался, ты будешь сидеть, отпускать нельзя. Есть миллионы причин и каких-то эмоциональных комплексов, которые они на этот счет представители репрессивной машины испытывают. И сейчас у них, конечно, развязаны руки. Потому что общественной поддержки недостаточно. Собраться у суда невозможно. Совершать какие-то одиночные пикеты или тем более массовые акции в поддержку политзеков не можем. Это означает - почему бы видеозаписи ни пропасть. Потому что видеозапись находится в руках тех людей, которые в принципе могут ее потерять. Мы знаем этих людей, мы понимаем, что они могут еще новую видеозапись снять, где вообще все по-другому было. Мы и раньше не могли этому целенаправленно сопротивляться. Потому что все-таки уровень поддержки политзеков никогда не вывел ни разу за всю нашу новейшую историю на улицу 100 тысяч человек. Число, которое является для власти критическим и показательным. Но мы к этому близко подходили. А сейчас мы это сделать не можем. И это означает, что можно делать все, что угодно.
К.Мартынов: Уровень поддержки политзеков никогда не вывел на улицу 100 тысяч человек
Т. Фельгенгауэр
―
Можно ли говорить о том, что похожая система, схема работает в случае с главой Чечни Рамзаном Кадыровым, который крайне эмоционально и довольно угрожающе, прямыми угрозами высказался в адрес «Новой газеты» и конкретно Елены Милашиной.
К. Мартынов
―
Я не думал о том, что здесь у него также развязаны руки или язык скорее развязан. В данном случае. Лучше пусть язык, конечно, чем руки. Но, наверное, действительно здесь есть такая параллель. Сейчас, наверное, в Кремле и представители российской элиты, которая далеко не вся в восторге от Рамзана Ахматовича, у нее сейчас меньше возможностей на ситуацию влиять, показывать Владимиру Путину, чем занимается Рамзан Ахматович. И заниматься вообще какой-то просветительской деятельностью в Кремле о том, что так нельзя. Но мы это восприняли в первую очередь как, во-первых, некоторое признание высоких стандартов журналистской работы по понятным причинам. Потому что когда у Кадырова это вызывает такую реакцию, означает, что проблема, о которой Милашина рассказывает, она, безусловно, существует. Так же как это было в случае эвакуации геев из Чеченской республики. Но еще мы подумали вот что. Что, во-первых, это своего рода такая поправка в Конституцию, которую Кадыров предлагает. Что в принципе если убил и отсидел, то в принципе ничего страшного. И еще немного это все-таки похоже на что-то вроде явки с повинной. Потому что если человек в такой позиции с такой биографией может так легко говорить об угрозе, связанной с киллером, с убийством. То это в принципе означает, что можно рассматривать в контексте предыдущих наших политических убийств. И понимать, что этим люди почти открыто признают, что они к этому могут иметь отношение.
Т. Фельгенгауэр
―
Я только предупрежу, что в программе Рикошет сегодня после 18.35 – Елена Милашина будет моей гостьей. В «Особом мнении» в семь часов сегодня Виктор Ерофеев. Екатерина Шульман как всегда после девяти. И еще надеюсь, успеем, коротко. Первая история обыска, омбудсмен полиции Владимир Воронцов. Это тоже под шумок, потому что никто не обратит внимания?
К. Мартынов
―
Я думаю, да. И тем более что там формальный повод, тоже связанный с коронавирусом и якобы распространением фейков о нем. Что обычно на граждан не распространялось до сих пор.
Т. Фельгенгауэр
―
И еще один суд, который почему-то вопреки всему продолжается. Театральное дело. Зачем?
К. Мартынов
―
В «театральном деле» есть известные заинтересованные люди, которые хотят довести дело до конца. Показать ничтожность либеральной интеллигенции. Ничтожность этих театральных постановок.
Т. Фельгенгауэр
―
Известные – кому?
К.Мартынов: В «театральном деле» есть известные заинтересованные люди, которые хотят довести дело до конца
К. Мартынов
―
Тем людям, которые понимают, как, например, пишется экспертиза по этим делам. У кого они заказываются. Как они выполняются и так далее. Это люди, у которых есть погоны. Возможно, они принадлежат к известному ведомству нашему любимому, которое заботится о нашей безопасности. И, конечно, у них сейчас есть хорошая возможность завершить это дело и показать, что они с самого начала были правы. А те, кто заступался за Серебренникова, это враги народа. Довольно тривиальный мне кажется контекст.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. И ГД перенесла день окончания Второй мировой войны на 3 сентября. Это чтобы про Беслан никто не помнил?
К. Мартынов
―
Я даже не знаю. Мне кажется это связано с какой-то уловкой. Что все-таки хоть тогда мы как следует вспомним, на чем основана фэнтезийная легитимность нынешнего политического режима. Хотя бы 3 сентября. Если уж 9 мая не получится.
Т. Фельгенгауэр
―
Это просто замещение.
К. Мартынов
―
Ну да.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня в программе «Особое мнение». Сегодня эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.