Особое мнение СПб - Дмитрий Губин - Особое мнение - 2020-04-13

Т. Троянская― Добрый день, в студии Татьяна Троянская. И у нас по Skype Дмитрий Губин, журналист.

Д. Губин― Добрый день, Татьяна. Доброе утро всем, кто нас слушает.

Т. Троянская― Мы общаемся по Skype – так происходит в последнее время со всеми гостями у нас в студии. Дмитрий, у нас в Петербурге сегодня 121 «коронавирусный» обнаружен и в Москве 1355 – цифры, которые пугают с каждым днём. Вы в Германии, как я поняла, уже прошли этот пик.

Д. Губин― У меня сейчас появилась любимая рубрика: «Рассказы о Германии, произнесённые в России». Это моё любимое чтение, потому что все обсуждают Германию, комментируют, все всё абсолютно точно знают. Вот я, например, не уверен, что пик пройден. Но каждое утро на сайте мэрии моего города – у меня утренний кофе происходит одновременно с открыванием местного сайта – цифры последние. Сейчас я даже точно скажу, сообщение за сегодня… Аугсбург – это такая Кострома, такое Иваново, бывший очень крупный баварский текстильный центр, где с незапамятных времён со специальных башен вывешивались длинные полотна покрашенной кубовыми красителями ткани. У меня даже есть подозрение, что Гитлер вот эти свешивающиеся полотнища подсмотрел где-то в городке типа Аугсбурга.

Так вот, на сайте моей мэрии сегодня написано: за вчерашний день – только 1 новый случай зафиксирован, ни одного человека не погибло. Предыдущие цифры: вчера 1, позавчера 5, до этого 3, 7, 13, 8. А максимум у нас, по-моему, был 26 человек в день. Причём большая часть на сегодняшний день – 220 человек из 309 – выздоровели, 7 умерло. Вот такие цифры. Я не знаю, насколько этой статистике можно доверять. Это пока тенденция, она может измениться в любой момент.

Т. Троянская― Что вы имеете в виду – «не доверять»? То есть, и в Германии вы не доверяете? Я понимаю, когда здесь не доверяют, мы привыкли.

Д. Губин― Нет-нет, не доверять в другом смысле. Здесь Меркель себя ведёт очень простым образом: она не сообщает ту информацию, которая может вызвать ложные надежды. И с самого начала, в первые же дни, было сказано и министром здравоохранения, и бундесканцлером, что, возможно, 60-70% населения Германии переболеют. Кстати, сегодня с утра я пересмотрел данные рандомизированных (то есть, произвольных) обследований выборок жителей в некоторых регионах – вот там получается, что 15% в общей сложности дают положительный результат. Я уж не знаю, на антитела или ПЦР. То есть, 15% как-то переболели. Это значит, что смертность от коронавируса в данном конкретном случае составляет 0,28%, что меньше всех ожидаемых. Но опять-таки, это только одна рандомизированная выборка только по одному конкретному немецкому региону.

И когда я говорю «не нужно доверять этим цифрам» – не нужно делать выводы раньше того, как есть абсолютная уверенность. Что мне очень нравится в Германии: здесь есть Институт Роберта Коха. Роберт Кох – это славнейший малый, педант в круглых очках, человек, который открыл туберкулёзную палочку Коха, открыл холерный вибрион. Человек, который был вообще невозмутим, было интересно смотреть, как они сталкивались с французом Пастером в своё время. Пастер – это такое безумие французское, галльский петух, шебутной, заводной, с кучей правильных и ещё большей кучей неправильных идей. И вот – невозмутимый Роберт Кох. И эта тенденция исследовать невозмутимо и полагаться только на факты доминирует в Германии.

Есть Институт Коха, появляется его директор, очень скучно, как сам Роберт Кох, ведёт пресс-конференцию, повторяя те данные, которые и так уже на тот момент всем через интернет известны. И вот что скажет Институт Роберта Коха, то и скажет. Я помню первое обращение Меркель, когда она сказала, что «у нас находятся одни из лучших в мире исследователей. У нас есть Институт Роберта Коха, у нас, возможно, лучшее в мире здравоохранение. Однако это не значит, что мы не должны сейчас предпринять очень важные меры». И никто здесь не будет никак ни интерпретировать, ни комментировать, почему смертность – по крайней мере, текущая – в Германии значительно ниже, чем в соседней Франции. Вот во Франции все всё прекрасно знают.

Я позвонил своему знакомому – это человек богатый, умный и, скажем так, немолодой. То есть, он однозначно в группе риска. Он уехал из Парижа, укрылся в своей вилле на берегу Атлантического океана. И даже он, который всю жизнь в бизнесе, холодный расчётливый аналитик, мне говорил: «Димочка, неужели вам непонятно! Это потому, что у вас в Германии всем поголовно делают тесты. А у нас здесь во Франции бардак, никому ничего не делают». Нет, мне кажется, это неверная точка зрения, вызванная тревогой, паническими настроениями. Они понятны, я через них тоже проходил, потому что нет здесь поголовных тестов.

Да, их делают относительно много. Но поголовные тесты – это значит, я получаю голубиной почтой письмо из мэрии, где мне сообщают: «Герр Губин, позвоните по такому-то телефону, вы должны пройти тест на коронавирус». Нет, этого ничего нет. Всё, что я знаю о добровольной возможности сдачи анализов – у нас был открыт, наверное, уже 2 недели назад в городе пункт drive-in, куда можно подъехать, видимо, на машине и как-то безопасно сдать анализ. Но туда всё равно нужно было записываться, и это стоило денег. И вообще очень интересно, например, как здесь был решён вопрос с теми же самыми масками.

Т. Троянская― Как?

Д. Губин― Здесь так же не хватает ничего.

Т. Троянская― И врачам тоже не хватает костюмов?

Д. Губин― Не всем. По крайней мере, я читал письмо: в одном районе стоматологи сказали, что у них нет никаких средств защиты, что это безобразие, потому что их приравняли к гробовщикам, и что они вынуждены носить самодельные маски в виде пластикового забрала, которое прикрепляется ко лбу. Вот это я читал своими глазами. Наверное, в главной больнице нашего города, Uniklinik – Университетской клинике, всё по-другому. Но опять же, ситуация была очень простая. Когда только-только всё начиналось, первые дни: мэрия стала с утра публиковать отчёты о том, что происходит. Был опубликован отчёт о том, сколько существует палат интенсивной терапии и мест в этих палатах с аппаратами ИВЛ, сколько может быть развёрнуто дополнительно в ближайшее время, а сколько ещё может быть развёрнуто в случае необходимости.

И я, когда смотрел на текущий уровень заболеваемости, понимал: «Окей, если со мной что-то случится, то меня будут откачивать, потому что места пока ещё есть, не перегружено». Но опять же, я не берусь комментировать, почему так происходит. Если мы посмотрим на карту заражения и смертности в Германии, в Институте Роберта Коха она от светло-голубого до тёмно-синего закрашивается – мы увидим, что Бавария, в которой я живу, это зона бедствия. Она вся тёмно-синяя. Ещё Баден-Вюртемберг, соседняя земля со столицей Штутгартом. И ещё плохо всё в Сааре, где Саарбрюккен, на границе с Францией.

Т. Троянская― Тем не менее, по данным Института Роберта Коха 60.200 выздоровевших против 57.606.

Д. Губин― Да-да, этим данным можно доверять абсолютно. Опять-таки, сам Институт Роберта Коха говорит, что это – только выявленные. Но что я хочу сказать: в том месте, где я живу, а я живу в 45 минутах езды от Мюнхена, и у нас в городе гигантское количество пендлеров.

Т. Троянская― Это что?

Д. Губин― Сейчас я переведу… «Пендлер» – это то же самое, что по-английски «коммьютер». Это человек, который ездит на работу в столицу из области. То есть человек живёт, грубо говоря, в Рощино и каждый день ездит на работу в Петербург, живёт в Одинцово и каждый день ездит в Москву. И когда вы садитесь, допустим, в пригородных не далёких от Мюнхена городах в утреннюю электричку (а утренняя – это, допустим, 6, 6:30, 7 утра, я иногда на таких езжу в аэропорт), то вы увидите, что они забиты так, что нет сидячих мест. То есть, люди просто стоят. В Германии очень рано начинают работать, работа вполне может начинаться и в 7 утра. У меня стройка за окном – в 7 утра ровно там начинают работать краны и так далее.

Аугсбург – это пендлерский город по одной простой причине: у нас адово дорогая недвижимость. Очень дорого стоит снять и купить квартиру, но всё равно дешевле, чем в адово, адово, адово дорогом Мюнхене, где цены почти как в Нью-Йорке и Париже, наверное. И это значит, что огромное количество жителей Аугсбурга каждый день ездит на работу в Мюнхен. Так вот, несмотря на такой интенсивный обмен с Мюнхеном, где, естественно, огромное количество народа; несмотря на все эти электрички, на то, что аугсбургский трамвай, как и мюнхенский – это 7 вагонов… Поезд может состоять из 1 вагона, я один раз на таком ехал, или из 2 вагонов, а трамвай – это, как правило, 7 вагонов.

Вот несмотря на всю эту плотность, несмотря на привычку ходить по кафе, ресторанам, пивным и так далее, в нашем городе на фоне этой тёмно-синей Баварии просто светлое пятно. Опять же, я уже слышал объяснения: «У вас всё так хорошо, потому что строжайший карантин». У нас нет никакого строжайшего карантина.

Т. Троянская― Да, в Германии нет. У вас же рестораны работают?

Д. Губин― Нет, рестораны только на вынос. Причём один раз, желая поддержать местного производителя из ближайшей пиццерии – а пиццерий очень много, потому что до Италии ехать всего несколько часов, и кстати, вот почему по югу Германии так сильно ударило. Здесь Германия – Италия это примерно как Москва – Петербург. Я заказал пиццу с доставкой на дом и бутылку вина. И когда курьер это принёс, открывай дверь, не открывай – чаевые нужно было заранее ему положить. Он был без перчаток и тоже танцевал какой-то танец на месте странный, зикр.

Т. Троянская― Все не знали, как себя вести.

Д. Губин― И я в первый и, надеюсь, последний раз в жизни мыл принесённую бутылку вина тёплой водой с мылом под краном. Это было очень смешно. На вынос рестораны работают, всё остальное закрыто.

Т. Троянская― Но выходить на улицу можно, просто нельзя останавливаться, я правильно понимаю? И больше двух не собираться.

Д. Губин― Здесь есть такое понятие «Ausgangssperren» – это ограничения на выход. К чему они сводятся? Вы можете выходить на улицу либо по одному, либо вдвоём, если это семья, только в ограниченном количестве случаев: это выгул собаки, занятие спортом, аптека, магазин и работа. Вот, собственно, всё.

Т. Троянская― А как это проверяется?

Д. Губин― Никак. Я читал по другим регионам, что там ходит полиция. Но опять же, это очень важное отличие немецкой жизни от русской: вся Германия состоит из маленьких городков. Я сейчас очень боюсь ошибиться, но, кажется, 68 или 70% городов в Германии – с населением меньше 15.000. Вот едешь по Германии или по Баварии, будет налево-направо какой-нибудь Гоггенгем, Беббенгем, Неурожайка тож. Это всё маленькие городки. Как вы можете там что-то проконтролировать, если эти города практически построены в лесах? Я живу, мне до леса ехать 10 минут на велосипеде. Как вы можете это проконтролировать? Там бесконечные частные дома и виллы идут. Это невозможно проконтролировать, это город, который расползся, он весь малоэтажный. У нас давным-давно с 80-х годов не строят дома выше 5 этажей, средняя этажность новостроек – 4 этажа, очень редко – 5.

Т. Троянская― Но, наверное, вопрос в самодисциплине немецких граждан, нет?

Д. Губин― Нет. Очень многие объясняют: «Это самодисциплина, это Ordnung». Ну, во-первых, какой Ordnung? Приедете в Баварию, я вам покажу, как бабушки в инвалидных креслах на красный свет перекрёстки переезжают. Там вам могут сказать: «Это Пруссия, это Берлин – у них порядок». Да и в Берлине тоже я видел, как на красный свет все перебегают. Я не знаю, чем это объяснить, но здесь, может быть, единственное объяснение (это моё собственное, я не претендую) – то, что здесь смотрят на результат, которого нужно достигнуть. Если главное средство остановки – это Sozialabstand, социальная дистанция, и мы должны её соблюдать – вот люди и соблюдают. И немцы сами по себе считают: кому плохо оттого, что бабушка взяла две палки для северной ходьбы и поехала походить по лесу? Я видел, как на машинах подъезжают к опушке леса.

Т. Троянская― Никто её не останавливает?

Д. Губин― Нет! Более того, здесь рекомендуют спортом заниматься.

Т. Троянская― Но по одному, я правильно поняла? Если бежишь, то не компанией, если занимаешься, то самостоятельно, только в одиночестве.

Д. Губин― Я не могу ответить на этот вопрос. Потому что предложено заниматься одному, да, но если у тебя ребёнок, то семья может выезжать. А что такое семья? Это нужно видеть. Вот едет впереди дедушка на велосипеде, ему лет 90, он с бабушкой. За ним едет сын с женой. К велосипеду жены или сына приделана коляска, на которой перевозят ребёнка. Здесь очень у многих к велосипедам прикручена специальная такая дорогая коляска типа мотоциклетной, где сверху должен размещаться ребёнок, а внизу должен размещаться ящик пива.

Т. Троянская― Понятно. То есть, если с членами семьи, то можно. Это нормально.

Д. Губин― Можно, да. И я читал отчёты полицейские – мне просто было интересно, соблюдается или нет, потому что невозможно судить за всю страну и даже за все части одного немаленького города. И вот как Володя Есипов, бывший главный редактор GEO, а сейчас корреспондент Deutsche Welle, его подкасты можно на «Росбалте» почитать – он очень чётко написал, что одни говорят: «Ой, у нас в Берлине всё тотально закрыто и ходят патрули». А другой говорит: «А у нас ничего не закрыто, и турки как торговали, так и торгуют». Кто из них врёт? Да никто не врёт, они в разных районах живут. Есипов очень чётко сказал, что, например, дёнерная – то есть, шаверма – вот когда мир исчезнет, когда от Рейхстага останется кучка пыли, на углу в Берлине где-нибудь в Кройцбурге всё равно будет стоять продавец дёнеров-шавермы и, почёсывая в затылке, будет думать: «Что-то сегодня народу непривычно мало».

Т. Троянская― Дмитрий, про Германию мы с вами очень хорошо поговорили. Я помню, с каким настроением вы уезжали из России. Вы знаете, что происходит: с 15 числа в Москве пропускной режим, в Петербурге пока самоизоляция. Как, на ваш взгляд, меры, которые предпринимаются в столице и в Петербурге, достойные?

Д. Губин― Я не могу об этом судить, потому что, во-первых, я не понимаю, какие меры будут приняты в Петербурге. Я могу судить о некоторых вещах, которые можно было предотвратить с моей точки зрения. Да, я считаю, что заболеваемость и смертность должны быть ниже, чем в мире. Потому что бедность России, изоляционизм, окраинное географическое положение, отсутствие вследствие всего перечисленного большого количества выездов за границу – что очень плохо, на самом деле, но в данных экстремальных условиях это очень хорошо. Но в России нет двух вещей, что мне жутко не нравится. Первое: а что выполняет в России роль немецкого Института Коха или французского Института Пастера? Я пытаюсь найти хотя бы одну надёжную научную биомедицинскую институцию, которая была бы авторитетом.

Т. Троянская― То есть, некому доверять.

Д. Губин― Нет, конечно! Когда я читаю… Есть какой-то доктор Мясников, главный врач Городской клинической больницы имени Жадкевича. Если там должны работать клинические… оты, то тогда, конечно, господин Мясников – это просто отличный выбор. Но как можно публично говорить: «В кои-то веки нам повезло! Коронавирус нас явно щадит, и это видно по цифрам. Не верите в заболеваемость — посмотрите на смертность. Все говорят о «Германском чуде» и молчат про «Русское». Он что, спятил, какое русское чудо? Это вообще что такое?

Первое: здесь отсутствуют научные авторитеты, которым можно было бы доверять. Я никогда не забуду, как доктор Рошаль, которого я очень уважаю, как врача и очень не уважаю, как человека, говорил: «Да нет, это всё сезонные колебания». А рядом с ним стоял Онищенко, который, прошу прощения, не только по образованию и прежней работе эпидемиолог, а очень хороший эпидемиолог. Мне о нём говорили коллеги как о действительно совершенно блистательном враче. Потому что эпидемиолог – это не человек, который изучает эпидемии, а врач, который работает в условиях эпидемии. И что говорил этот Онищенко? «Ой, это всё там, за границей, у нас ничего не будет». Ха-ха, шапками закидаем. Слушайте, он столько раз орал: «Волки!», что когда волки пришли – уже никому не веришь, и ему тем более.

Вот это шапкозакидательское настроение и отсутствие хотя бы одного научного авторитета… В результате мы должны верить Проценко, который в Коммунарке главный врач. Мы должны верить… Есть замечательный врач в Тарусе, в областной клинической больнице, Максим Осипов. У него вышла великолепная книжка «101-й километр: очерки из провинциальной жизни», это такие записки провинциального врача. И вот кардиолог Осипов вместе со своим другом дают советы, по пунктам: что делать, если в России вы чувствуете все симптомы. Там есть дикие советы, они прямо об этом говорят: не надо проходить тест, не надо искать возможность его сделать. Не нужно проходить компьютерную томографию, потому что всё это повышает ваши риски действительно что-то подцепить. Не нужно ложиться в больницу. Это жутко, это такие законы военного времени, но что делать? Хотя бы это.

Т. Троянская― Кардиологу Осипову вы доверяете, кардиологу Мясникову – не очень?

Д. Губин― Потому что, когда человек говорит: «Это бог спасает Россию, это русское чудо»… А когда другой врач какой-то центральной больницы на телеконференции с Путиным вылизывает ему все естественные и противоестественные отверстия – это вообще что такое, блин?! Это холуи, это не врачи. Вот чего в Германии невозможно представить – это врачебного холуйства перед властью. Это просто исключено. Здесь нет и обратного, нет заискивания власти перед медиками. Есть уважительная совместная работа и поэтому здесь многие трагические вещи выглядят, в общем, достаточно спокойно. Германия живёт по принципу «спрашивайте – отвечаем», здесь бесконечные пресс-конференции, встречи с прессой, причём на всех уровнях - городском, районном; это может быть министр, может быть глава земли. Они всё объясняют: как быть…

Т. Троянская― Дмитрий, из Германии как смотрится Россия? Просто чтобы понять.

Д. Губин― Первый момент: в стране нет авторитета науки (я про Россию). Это очень и очень печально. У нас же, кажется, есть Академия наук, и даже Академия медицинских наук, да? И у нас, кажется, есть микробиологи, вирусологи, и они увенчаны всякими званиями. А вот авторитета науки я не вижу, и это очень печально. Второе: я вообще не вижу авторитета власти. Потому что Путин себя повёл… Извините, это недостойное правление, недостойное поведение. Извините, это моя частная точка зрения.

Т. Троянская― А Собянин?

Д. Губин― А с Собяниным отдельная история. Чем он занимался целую неделю, даже полторы? Они там с этим, как его… Мишуткиным… Мишаничкиным…

Т. Троянская― Мишустиным.

Д. Губин― Во-во-во. Дай бог забыть. Это моя частная точка зрения. А то я этих, всяких Фрадковых не насмотрелся в своё время на посту премьер-министра. Вот они там собачились.

Т. Троянская― Дмитрий, давайте запомним, на фамилии Мишустин мы с вами сделаем паузу. Московские новости, потом вернёмся.

Д. Губин― Трагично звучит.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская― Продолжаем наш эфир, добрый день всем, кто к нам только присоединился. Дмитрий Губин у нас по Skype на связи. Дмитрий, давайте начнём с фамилии, с которой завершили первую часть нашего общения: Михаил Мишустин, так зовут премьер-министра Российской Федерации.

Д. Губин― Если говорить о том, как выглядит происходящее в России, когда ты находишься в Германии, то конечно адов контраст – работа правительства и вообще всех органов государственной власти. Потому что в Германии, когда шли первые дни, когда принимались все эти решения, когда Меркель обращалась к нации, когда обращались к своим гражданам главы земель, всё это шло в режиме прямого эфира, все заседания правительств; когда собачились главы земель (такое тоже было), когда отрабатывались какие-то общие действия. И это разъяснялось: почему нужна социальная дистанция, почему мы призываем к ответственности, почему дети не могут посещать своих престарелых родителей. Это всегда бесконечно обсуждалось, обсуждалось, обсуждалось. Не было такого: «Мы завтра вводим пропуска, а вы давайте выполняйте». Было бы объяснение: почему, как и так далее.

Т. Троянская― Зато у нас было: «Так победим!» И половцев с печенегами вспомнили.

Д. Губин― Дважды, когда выступал Путин, я испытывал, честно говоря … Мне уж казалось, что при появлении этого персонажа – я возвращаю, Владимир Владимирович, ваш портрет – меня уже ничего не может смутить. Нет, оказалось, я всё ещё могу испытывать чувство стыда, позора, униженности. Потому что это вообще что такое? Человек, который всех кинул, и который, вместо того, чтобы мыть руки со всеми, их просто-напросто умыл? Как вообще это возможно? Я был ошарашен. Я думал, ну вот сейчас-то он скажет: «И ещё один очень важный момент, извините, не с самого начала». Нет, этого не было. Я говорю про деньги и помощь.

Конечно, нужно разбираться с ответственностью персональной Владимира Путина, как руководителя государства в той заболеваемости, в той смертности, которая будет. Потому что 10 дней, полторы недели примерно, упущены. И чтобы обратиться с телеэкрана, сказать: «Всё, у нас нерабочая неделя», но ни сказать ничего о том, насколько серьёзна ситуация, что нужно делать и на что люди будут жить? А Россия, прошу прощения, в провинции - это же нищета реальная. Страна, в которой Путин на голубом глазу заявляет: «17 тысяч рублей в месяц – это средний класс, и так живёт у нас 75% населения». Нет, это нищета. Это абсолютная, стопроцентная, кондовая – ну, не африканская, но по европейским понятиям - даже не бедность, а нищета.

То есть вы считаете, Дмитрий, исходя из всего этого, что нас ждёт что-то не очень приятное в ближайшее время?

Д. Губин― Опять же, два фактора. Один – то, что Россия на краю европейской цивилизации, поэтому волна, которая ударила по европейской цивилизации с её огромным количеством контактов, перемещений и так далее, здесь должна ударить слабее. Это то, что в пользу, я очень и очень этому рад. Но то, что время было бездарнейше потрачено… Я вообще не видел никакой работы правительства, когда всё началось.

Т. Троянская― Могло бы быть лучше?

Д. Губин― Да, конечно! Потому что всё, что я видел – это уголовные дела против блогеров, адовы штрафы. 15 тысяч рублей человеку, который вышел выгулять собаку – ребята, вы что, сдурели?! В нищей стране 15 тысяч штраф? В Германии на первое время вообще никакого штрафа не будет. Здесь скажут: «Да-да, всё понятно, извините, вы нарушили, мы уходим». Но максимальный штраф, который может быть наложен на немца, нарушающего ограничения по выходу из дома – 150 евро. Единственное, я не уверен – кажется, они в разных землях варьируются; это федеральное государство, 16 земель, фактически разных государств. У нас 150 евро, в Берлине, насколько я знаю, тоже. Но извините, средний немец – просто Ротшильд на фоне среднего русского. Зачем нужно бить рублём? Человек выгуливал собаку, он не представлял опасности. Ну, зашла женщина в Таврический сад, окей.

Т. Троянская― Тут, понимаете, ещё и неправильно протоколы составляют, они не знают, за что штрафовать. Поэтому здесь ещё какие-то комичные ситуации.

Д. Губин― Да, я читал про это всё. Кстати сказать, здесь очень важный момент, что очень многие немцы говорят: «А не забрали ли вы наши права и свободы навсегда? На каком основании вы принимаете это решение, на каком основании вы мне запрещаете?»

Т. Троянская― То есть, есть недовольные?

Д. Губин― Конечно! Моя квартировладелица пишет в instagram, facebook: «Свобода для меня превыше всего!» Борис Райтшустер, его многие знают в России, он пишет по-русски, немецкий журналист из Focus, русское бюро там возглавляет: «Нет, нельзя так просто отдавать нашу свободу!» Немцы очень свободолюбивы, поэтому и идут эти разговоры и объяснения: почему мы вводим ограничения, что вы можете делать, что нет. Можете ли вы поехать в загородный дом или нет (потому что есть районы, где запретили передвижения во все свои вторые дома, то есть на дачи, грубо говоря). Запрещено передвижение даже в домах на колёсах, трейлерах.

Т. Троянская― Дмитрий, с одной стороны вы сказали, что у нас нет профессионала, который всё расскажет; с другой – у нас правительство «не очень». А что делать с гражданами? Услышат ли они эти объяснения? Я говорю про тех граждан, которые вчера отмечали Вербное воскресенье, но не сидя дома, а пошли в храм, и там было достаточно много народу. Вот как им объяснить, что не надо ходить?

Д. Губин― На самом деле, Татьяна, здесь проблема общая, не специфически русская. К специфически русской проблеме можно отнести то, что поскольку обычный врач, участковый, который ходит по домам… В России ходит, в Германии нет, там ты с температурой 39 едешь к врачу, а с температурой 40 вызываешь скорую помощь. Этим, кстати, объясняется разница в количестве врачей на 100 тысяч населения, потому что если врач, который очень высоко оплачивается в Германии, будет тратить время на разъезды по своим больным, то у него не будет времени на приём больных. Так вот, в России обычный врач – это никто. Это вообще никто. Я это знаю точно, потому что у меня на связи постоянно мои знакомые врачи в Петербурге, и я знаю, как они сваливались с нервными потрясениями, брали больничный и садились на антидепрессанты. Потому что на них орали, с одной стороны, больные, у которых паника начиналась, а с другой, совершенно дико давило начальство. При этом две недели они работали безо всяких средств защиты.

И поэтому, конечно, в России распространён итальянский способ заражения через больницы, которые практически превратились в рассадники. Итальянцы хотели сделать, как лучше (насколько я могу понять, это моя персональная «диванная вирусология»), они всех привозили в больницы, и в итоге это распространялось там. И это то, что я сейчас вижу в России.

Т. Троянская― А про церкви? Про церкви я хотела, чтобы вы сказали.

Д. Губин― А про церкви – это не специфически русская история. Вы видели, как себя ведут в Израиле или Германии ортодоксальные евреи, которые ещё и нападают на полицию?

Т. Троянская― Нет, расскажите.

Д. Губин― А они на всё плевать хотели, у них Пейсах. Или что-то ещё – извините, я не большой специалист в системе праздников. И они будут собираться, они идут против полиции, они поют и танцуют. То же самое в Италии. Я читаю Андрея Мальгина из Италии, и он то же самое пишет, как полиция разгоняла и штрафовала, несмотря на обращение Папы, религиозные процессии. Как в маленьких городах полиция заявляла: «Мы перефотографировали вас всех. И вы все будете наказаны. Потому что это не ваше персональное дело, вы несёте угрозу всем остальным». Если в Петербурге этот полковник-самодур, он же Скалозуб, который возглавляет Законодательное собрание…

Т. Троянская― Макаров Вячеслав.

Д. Губин― Человек, у которого единственная мозговая складка удачно совпадает с ягодичной, по-моему.

Т. Троянская― Это ваше оценочное суждение.

Д. Губин― Это моё оценочное суждение. Он дурак, и дурак опасный. Реально.

Т. Троянская― Но он никого не призывал вроде бы, он просто сам пришёл на службу вместе с Варсонофием.

Д. Губин― Есть такое понятие – личный пример. Меркель, между прочим, человек верующий, она родилась и выросла в семье священника. Но она никому не навязывает свою позицию. Я не знаю, молится она или нет, но она не идёт публично в церковь. Но я повторяю, что это проблема не специфически российская. Верующие люди часто предпочитают смерть бесчестию, как они полагают. Смерть - предательству.

Т. Троянская― Хорошо, если это их личная смерть…

Д. Губин― Да. Но это не специфически российская проблема. То же самое было в Германии, не хотели закрывать храмы, синагоги, мечети. У меня под окнами мусульманский молельный дом, и они всё-таки пошли на кое-какие меры. Было тепло и они стали молиться на улице, коврики разложили. Я просто орал на них с балкона, чтобы они соблюдали двухметровую дистанцию, и самое смешное – они меня послушали, отодвинули коврики подальше. Я ничего не имею против молитв, но пусть будут два метра. Не знаю, если бы в церкви на пол нанесли разметку, как в супермаркете, может, это и можно.

Т. Троянская― Ладно, верующие. Но дело в том, что в Петербурге в первый день этой выходной недели, как было объявлено Путиным, было не так много народу. Такое ощущение, что с прошлой недели народ вернулся на улицы. Понятно, было +15 в середине недели, людям захотелось солнца. Но, тем не менее, ощущение, что как-то страх уходит постепенно.

Д. Губин― Опять же, потому что есть поведение первых лиц, на любом уровне: мэров, глав муниципальных образований…

Т. Троянская― Беглов всех честно предупреждает: «Не надо. Не надо».

Д. Губин― Во-первых, кто такой Беглов? Человек, которого назначили присматривать за территорией? Ну чего мы дурочку валяем? Его никто не выбирал, потому что выборы – это соревнование, реальная борьба. Его назначили. А народ просто: «Ну, скажут Беглова, так Беглова. Скажут Мишуткина – так Мишуткина. Скажут этого – так этого». Это раз. Два: он что, живёт, как все? Он живёт в петербургской квартире, добирается на работу, как Джонсон, на велосипеде?

Я вижу, как происходит в мире. Вот у Джонсона коронавирус. Во-первых, об этом объявлено сразу же публично. Во-вторых, он изолируется, потом отправляется в больницу. Когда выяснилось, что Меркель контактировала с заражённым врачом, он делал ей прививку – ушла на самоизоляцию. Где живёт Меркель, знают абсолютно все. Вот её дом, возле него находится один полицейский (наверное, есть какие-то скрытые). Но она живёт в обычном доме. У неё, видимо, не маленькая квартира, но это обычный дом в центре Берлина, возле Музейного острова, Пергамского музея. В Европе выборное лицо, облечённое властью – это человек, такой же, как и все.

Т. Троянская― Вы считаете, что к Беглову просто никто не прислушивается?

Д. Губин― А он что, авторитетом обладает?

Т. Троянская― Ну, к Беглову нет, а к Путину? Он же сказал: «Не выходить». Почему тогда выходят? Путина же выбирает большинство населения России по факту.

Д. Губин― Путин вообще ничего не сказал. Он сказал: «Я объявляю нерабочую неделю». И это всё. Он не ответил ни на один вопрос, он же просто вообще не знает, как разговаривать с людьми.

Т. Троянская― То есть, посыл Путина должен быть более чётким?

Д. Губин― Какой он должен быть? Там был один посыл, и направление этого посыла все прекрасно знают: «Пошли вы, людишки. А мы тут начальники». И вот это то, что играет… Я говорю, что если за мягкое прохождение этой катастрофы играет географическое и экономическое положение России, то против играет чудовищный разрыв между народом и властью.

Т. Троянская― И вот здесь мы вынуждены поставить точку, Дмитрий, поскольку у нас уже питерские новости. Спасибо, Дмитрий Губин, журналист.

Д. Губин― Спасибо. Слушайте мои лекции в «ДК Лурье» в эту пятницу.