Дмитрий Быков - Особое мнение - 2020-04-07
А.Нарышкин
―
Приветствую всех! В эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш гость сегодня — писатель Дмитрий Быков. Я вас приветствую!
Д.Быков
―
Здравствуйте все, здравствуйте, Леша!
А.Нарышкин
―
Самочувствие как — нормально всё?
Д.Быков
―
Слава тебе, господи. Вашими молитвами.
А.Нарышкин
―
Я вас хочу помучить из-за вашего текста, который вы написали для «Собеседника».
Д.Быков
―
Есть такая НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Есть такой грех за вами. Вы там про Путина такие разные вещи пишите…
Д.Быков
―
Например.
А.Нарышкин
―
Ну вот даже самое первое: «Сбылось то, о чем так долго говорили. Россия без Путина. Он, вообще, не умеет действовать в экстремальных положениях».
Д.Быков
―
Да, совершенно верно.
А.Нарышкин
―
Вот только сегодня же видели, как Владимир Путин пообщался с научным сообществом, с вирусологами, спрашивал, как, куда мы движемся. Ему отвечали. Зачем вы так?
Д.Быков
―
Общение с научным сообществом — это же не есть модель действия в экстремальном положении. Владимир Путин всегда в экстремальных ситуациях исчезает, как было после Беслана, и возникает, когда ситуация уже разрешилась с тем, чтобы ввести новое ужесточение. С ужесточениями всё обстоит хорошо. Я не возражаю. Я просто хотел бы услышать какие-то человеческие, живые слова, обращенные к нации, которые нашлись в свое время даже у Сталина. Но ведь проблема в том, что Сталину в этой ситуации нечто угрожало, а Владимиру Путину, хочется думать, ничто.И у меня есть ощущение, что в сегодняшней ситуации, если ли говорить не о Путине, потому что о Путине говорить уже довольно давно неинтересно, а если говорить о сегодняшней конкретной ситуации, это не стена, а дверь. Это шанс для общества выделить из своей среды, если общество еще жизнеспособно, людей, которые в этом экстремуме способны жить и ярко действовать, как это сказал Шукшин. Это может быть врач, который завоюет всенародное доверие, как Проценко, но Проценко сейчас в изоляции. Может быть, будет другой такой человек. В свое время Рошаль, помните, стал героем «Норд-Оста».
И у врача есть большой потенциал мобилизации народного доверия. Это может оказаться кто-то из волонтеров, который сумеет сегодня организовать движение эффективной, реальной помощи старикам. Я немножко бегаю по старикам-соседям в магазин или что и вижу, что такого движения нет. И я зарегистрировался на движении волонтеров Народного фронта, переступая через себя, потому что я не фанат Народного фронта. Но до сих пор там не поступило (уже 4 дня) ни малейших на меня запросов. Хотя я мог бы что-то делать. У меня машина на ходу.
То есть любой человек, который сегодня возглавит, не возглавит, но проявит себя опытным организатором низового движения, станет политическим лидером страны на ближайшее время. Тут уже надо не разоблачать тех, кто что-то там покупает на Лазурном берегу, а предлагать нормальную… Вот смотрите, мне пришло письмо. В 52-й больнице нет крови, не могут прооперировать людей. Давайте доноров напряжем или сами пойдем сдавать. Врачи вынуждены кровь сдавать — ну, что такое?
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что политики вырастут рано или поздно…
Д.Быков
―
Политика растет снизу, понимаете?
А.Нарышкин
―
Да, но много у нас политиков выросло в путинской России?
Д.Быков
―
Ну, во-первых, долгое время вытаптывалось просто политическое поле. Им было негде расти. Заметными людьми становились те, кто громче всех орал на ток-шоу. Сейчас, слава Богу, этот канал закрылся. Видимо, мы переходим к тому нормальному, общемировому пути, когда политиком становится человек, заявивший о себе на уровне межквартирного сотрудничества. Боюсь, что это так. Я не очень себе представляю, каким должен быть сегодня человек. Может быть, это будет организатор дистанционного обучения, человек, который научит учителей лучше других общаться с ZOOM.
А.Нарышкин
―
Прошу вас об этом.
Д.Быков
―
Как вариант, да. Это может быть человек, который наладит какие-то возможности рекреации для врачей, потому что выйти за 12 часов, за смену один раз, чтобы пописать — это катастрофа. Врач 12 часов находится в отделении реанимации. Что у нас будет с медициной после этого, я не знаю. Может быть, это будет человек — кстати, я очень в это верю, — который российскую медицину выведет на принципиально новый уровень. Я уверен, что пандемия даст такой толчок медицине мировой, прежде всего, что проблема бессмертия будет решена уже в этом веке.
Д.Быков: Сегодня время ожидания лидера, который вызовет народное доверие
Но в любом случае сегодня, конечно, время ожидания лидера, который вызовет народное доверие, который скажет людям слова, по которым они истосковались, слова, которые будут их объединять, а не провоцировать вечную бестолковую, безграмотную, слюнобрызжущую ложь.
А.Нарышкин
―
Вы оптимизмом своим удивляете, потому что сами сказали — и вы в этом не уникальны, — что у нас поляна вытоптана. Все заасфальтировано, политической жизни нет. Политики вырастут, понимаете, тут до выборов недалеко еще. Страшно. Отвыкли все.
Д.Быков
―
Юрский когда-то сказал очень хорошо, что Господь испробовал, кажется, все средства для того, чтобы разбудить этого Илью Муромца. Сейчас, оказалось, что не все. Вот он схватил бич и уже щелкает в воздухе. Ну, может быть, хоть сейчас из народа хоть таким путем, хоть такой ценой появится человек, способный как-то организовать сообщество и повести за собой. Согласитесь, что историческая пауза подзатянулась. Народного вождя в России не было очень долго. А без народного вождя Россия как-то не очень существует. Я боюсь, что и Навальный не сумел пока воспользоваться этой ситуацией. И понятное дело, всё на изоляции. Но, в конце концов, он же в сети чувствует себя как рыба в воде.
А.Нарышкин
―
Путин на звание народного вождя… — нет?
Д.Быков
―
Ну, какой же он народный вождь? Слушайте, вождь, который назначен Ельциным. Ну, о чем мы говорим? Вот Ельцин…
А.Нарышкин
―
Подождите. Почему? Вот был простой мальчик. Пошел служить в органы и потом вот так — оп-оп-оп! — поэтапно…
Д.Быков
―
Ну, слушайте, через органы народный вождь не приходит.
А.Нарышкин
―
Тем более, воспитанное — если не мое поколение, то ваше точно — на фильмах про офицеров и так далее.
Д.Быков
―
Да нет. У меня есть подробная лекция о том, почему Россия полюбила Штирлица, почему она полюбила Воланда, Румату Эсторского. Это всё разведчики, покровительствующие Будахам и пасторам Шлагам. Это миф интеллигенции о небесном покровителе. Но разведчик на самом деле никогда не был здесь народным героем. Здесь народным героем был Остап Бендер. И я подробно говорю о том, как он трансформировался в Штирлица.Но мне бы очень хотелось увидеть сегодня человека вот именно, подчеркиваю, класса Рошаля, потому что он умеет со всеми разговаривать, он в решительный момент идет говорить с террористами, он выводит детей, и он кроме того очень классный специалист. Я это потому говорю, что Рошаль когда-то моего сына посмотрел, и с тех пор мы проблем не знаем. Но надо, понимаете, чтобы этот человек сочетал черты крепкого профессионала, доброжелательного согражданина, доброжелательного соотечественника, ну и хорошего организатора.
Д.Быков: Разведчик никогда не был здесь народным героем. Здесь народным героем был Остап Бендер
А.Нарышкин
―
Я правильно услышал, что вы исключаете возможность, что тот же Навальный как раз в эти политики крупные выбьется?
Д.Быков
―
Очень может быть, что Навальный сейчас делает что-то такое, что позволит нам более эффективно провести карантин.
А.Нарышкин
―
Ой, не пугайте!
Д.Быков
―
Чего пугать? Навальный пока никого не посадил. Он не вызывает у меня страха.
А.Нарышкин
―
Послушайте, ну как Навальный может?.. Что он может, какой карантин? У него вот из «Альянса врачей» девушка ездит, маски везти в другой регион.
Д.Быков
―
Понимаете, единственное, что вызывает у меня страх в России — это ее пенитенциарная система, репрессивная, карательная. Всё остальное не пугает абсолютно.
А.Нарышкин
―
Мы славимся, да.
Д.Быков
―
Даже нацисты меня не пугает, потому что с этими нацистами… ну, какие там нацисты? Они очень сильно зависят от верхов.Я бы вот еще о чем сказал. Сегодня вот Лев Пономарев, на мой взгляд, пробивает самую полезную инициативу. Сейчас нужно, конечно, быстро отпускать людей из тюрьмы. Потому что то, что происходит в переполненных камерах, там, где не просто полутора метров нет, а нет 20–30 сантиметров между людьми. Это кошмар. И вот то, что сейчас рядом с нами, в российской тюремной системе творится ад в квадрате, и об этом никто не говорит — ну, это, конечно, катастрофа. И Льву Понамареву я шлю горячую свою благодарность за то, что он поднял эту тему и предложил подписать такое письмо.
Вот человек, который сейчас выступит за права заключенных или просто за элементарную, нормальную помощь старикам…
А.Нарышкин
―
Мало выступить.
Д.Быков
―
Да, надо начать это делать.
А.Нарышкин
―
Говорить все могут, а за словами-то дело должно быть. Канал связи же утрачен.
Д.Быков
―
Нет, я уверен, что в сети это всё есть. Слава богу, я живу со своей матерью в соседних домах. И то она, в общем, мои визиты не приветствует. Слышишь, мать, я тебя закладываю. Она негодует, когда вот мы вчера с сыном пришли ее навестить. И я уверен, что очень многие старики, которые сидят сейчас в полном одиночестве, — братцы, ну они реально сходят с ума. Чего-то можно придумать. Хоть в маске прийти, слово какое-то сказать.Я думаю, что в значительной степени сегодня эта изоляция, она преувеличена. Если мать боится принять сына, это уже паника избыточная. Тем более, если мы живем практически дом в дом. Даже если, мне кажется, зайдет человек со всеми мерами предосторожности к пожилому соседу, от этого не будет вреда. Я думаю, что вирусологи меня не опровергнут.
А.Нарышкин
―
Коронавирус рано или поздно победим. Не боитесь, что у Путина рейтинг, например, поднимется, как у Макрона, который тоже его растерял со всякими своими реформами?
Д.Быков
―
Понимаете, какая вещь. С одной стороны, война всегда поднимает рейтинг власти, даже если она не очень успешна. Нация сплачивается вокруг вождя. Но эта ситуация, она не совсем война. Противник очень невидим. И многими это воспринимается не столько как война, сколько божья кара. И ситуация Путина, условно говоря, в декорациях божьей кары, она уже не так однозначна, как, скажем, ситуация Джулиани во время нью-йоркских терактов.
А.Нарышкин
―
Небольшой перерыв мы сейчас сделаем. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Дмитрий Быков.
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Сегодня со своим особым мнением писатель Дмитрий Быков. Невидимый противник у нас в виде коронавируса. И вы считаете, что прогнозы Путина, они не такие однозначные НРЗБ?
Д.Быков
―
Неоднозначные. Видите, в чем дело. Вот я с Миндадзе сделал сейчас интервью большое. У него вышла новая картина, судьба которой совершенно непонятно. И мы с ним говорили как раз о том, чем эта ситуация отличается от войны. Она не выглядит, конечно, ситуацией расплаты, ситуацией гнева божия, потому что коронавирус слишком примитивное существо, чтобы убить человечество. «И меня только равный убьет». Понимаете, это, безусловно, так. Это не выглядит божьей карой, но это выглядит закономерным результатом — вот здесь он прав — того, что всё стало абсолютно с ног на голову, что за последнее время не просто не с кем стало поговорить, а поговорить стало не о чем, потому что не осталось общих точек соприкосновения.То есть это выглядит как некая ситуация продолжающегося распада. И в этой ситуации рейтинг Путина очень проблематичен. Он не выглядит в этой ситуации Сталиным на параде 45-го года. Он одна из составляющих этого распада — распада критериев простейших. И не случайно же, наверное, трансляция того триумфального по замыслу интервью ТАСС, была прекращена. Это очень важный знак.
А.Нарышкин
―
А я вас правильно понял — если мы чуть в сторону от политики отойдем, — что коронавирус — это прекрасный повод для нас для всех подумать, кто мы, зачем мы?
Д.Быков
―
Я не могу сказать, что прекрасный. Я бы сказал, что это ужасный повод. Ну да, если человечество иначе не понимают, ну, что поделать? Иногда человечеству нужно остаться наедине с собой (не обязательно в карантине), и задать себе вопрос: а как мы, собственно, дошли до жизни такой? Потому что у людей страх за свою жизнь очень часто оказывается сильнее всех других инстинктов. Это неправильно, конечно.
А.Нарышкин
―
Про жизнь после коронавируса, опять же, когда мы его победим. Не знаю, через месяц, через два. Тут у нас Следственный комитет в числе главный ньюсмейкеров сегодня, потому что они активно гоняются за теми, кто распространяет фейк-ньюс. У нас наказание ужесточено. Кто-то из блогеров, не блогеров сказал, что разработали коронавирус в российской лаборатории «Вектор» тот самый. Завели на него дело.Потом какое-то видео появилось, где врачи выпрыгивают из больницы, потому что в больнице коронавирус. Всё это курируется самим Бастрыкиным. В этой истории с фейк-ньюс это какое-то посягательство на свободу слова?
Д.Быков: Во время любых трагических катаклизмов русской истории Третье отделение не дремало
Д.Быков
―
Ну, слушайте, Леша, это абсолютно естественные вещи. Вы же знаете, что во время любых трагических катаклизмов русской истории Третье отделение не дремало. И НКВД продолжало арестовывать, и Даниил Хармс умер в тюремной больнице за распространение панических слухов. Это, знаете, «слезы своей не оботри, господь, о бедственной стране, лет двадцать битой изнутри и три уж месяца — извне», — сказано о феврале 42-го года. Это Слепакова. Когда страну бьют изнутри и извне, это, конечно, патологическая ситуация. Они не прекращают своей охоты за внутренним врагом.Это сегодня мы можем с вами одно неосторожное слово сказать — и тут же им это будет повод для того, чтобы прикрыть еще и «Эхо», этот главный рассадник коронавируса. Вы же видите, сколько троллей в комментариях, которые пишут: «Вот теперь-то вас, наконец, прикроют, вот из вас-то, которые разъездились и привезли вирус — и из-за вас-то мы и болеем», — пишут эти абсолютно здоровые люди. Я, кстати, интересуюсь, а они теперь тоже на удалёнке работают или продолжают?.. Как они деньги получают? Надо эту систему, конечно, разведать.
Но до сих пор продолжается охота на внутреннего врага. Я не знаю, какой силы должен быть в России катаклизм (боюсь его накликать), чтобы хоть на время Следственный комитет ослабил свои челюсти.
А.Нарышкин
―
Вы не считаете, что люди, которые фейк-нюьсы тиражируют, им лучше немного отложить свою деятельность на какие-то лучшие времена?
Д.Быков
―
Болтун — находка для шпиона. Безусловно. Но еще большая находка для любого врага — это российские репрессивные органы. Слушайте, ну неужели кто-нибудь в России настолько нагрешил, чтобы сейчас сидеть в инфицированной тюрьме? Русская тюрьма и так ад. Мы тут стонем под домашним арестом на карантине при полной свободе, в общем. А можете себе представить, что такое сегодняшний арест? А арест в коронавирусной тюрьме — это в куб возведите. И, конечно, сегодня мы вправе были бы ожидать от родного государства хоть небольшого смягчения. Я вот с большой надеждой думаю, что вот Котова, может быть, выпустят.
Д.Быков: Если мы в космос полетели, как-нибудь мы победим коронавирус
У меня вот есть ощущение, что выдвинулись такие люди как Мишустин и Собянин, у которых людоедских каких-то тенденций вроде бы нет. Но жизнь может и их заставить. Не хотелось бы, конечно.
А.Нарышкин
―
Вы как учитель какую оценку ставите властям всем? Понятно, разные уровни. В связи с наступающим коронавирусом.
Д.Быков
―
Никакой оценки я не могу ставить. Мне дай бог разобраться… Я сегодня дал три урока, и мне вот оценку моим детям — это как-нибудь. А оценку властям поставит будущее, когда будет понятно. Всегда ведь ставят оценку по итогам. После битвы в Крыму в 42-м году можно было поставить им очень дурную оценку, но закончилось всё битвой в Берлине. Поэтому, конечно, историю пишут победители. Конечно, вирус будет побежден, это очевидно.Как сказал Орхан Памук, человечество пока еще не отступило ни перед одной проблемой. Оно всегда все свои проблемы решает. Сначала их создает, потом решает. Решит и бессмертие когда-нибудь, я в этом уверен. Так что здесь… слушайте, ну если мы в космос полетели, как-нибудь мы победим коронавирус. Другой вопрос, какой ценой и сколько человек при этом мы потеряем.
Другое дело, что опять-таки очень многие ведут себя с поразительным мужеством. Вот Лена Веселая, один из моих любимых кинокритиков и замечательная сотрудница «Московских новостей», пишет потрясающие репортажи из реанимации. Слава богу, сейчас у нее всё в порядке, она уже разговаривает. А было время, была на искусственной вентиляции.
Вот Мальгин прислал ссылку… Да, Мальгин, кстати, ведет великолепные репортажи, Губин ведет. Все журналисты 90-х годов оказались в строю. А много ли мы читаем сегодня пропагандистов, которые способны написать нормальный репортаж? Нет, ребята, тут вам не Украина, тут надо писать правду. Это интересно.
А.Нарышкин
―
Многие говорят о том, что либералы условные отдают сейчас свободы свои ради как раз борьбы с коронавирусом.
Д.Быков
―
Я, кстати, хочу подчеркнуть, кстати, фразу «тут вам не Украина». Я имею не в том смысле (нас же в четыре уха все слушают), что на Украине можно врать, в том смысле, что украинская тема позволяла катить вал лжи. Коронавирус — это вам не Украина.Да, возвращаясь к вашему вопросу. Что там?
А.Нарышкин
―
Либералы готовы пожертвовать своими правами, свободами ради борьбы с коронавирусом. И упреки такие раздаются легкие.
Д.Быков
―
Ну, смотря какими свободами. Я, например, не знаю, кто такие либералы. Я либерал, вы либерал… Мишустин — либерал.
А.Нарышкин
―
Ну, не знаю. Я сказал, условно, либералы, тем самым снял с себя ответственность. Собянин подписывает указ об этих ограничительных мерах. Сразу берут юристы этот документ, находят там кучу каких-то несостыковок. Уже идут обращения в суд. Давайте разбираться, что там написано: вы имеете право, не имеете права. Вот вам лично не страшно, когда карантин закончится весь и коронавирус вместе с ним, что мы проснемся в каком-то суперполицейском государстве, потому что QR –коды, слежка, всё это останется?
Д.Быков
―
Я не боюсь слежки, не боюсь QR –кодов. В общем, моя жизнь и так довольно прозрачна. За мной давно и очень пристально следят. Но любое мое выступление, даже если это выступление перед дюжиной человек, становится поводом для шумного обсуждения в прессе. Ради бога. Это, в общем, большая честь.Но для меня гораздо более пугающий момент — это то, что закрыть границы просто, а открыть трудно. И, мне кажется, что ситуация изоляции может продлиться сколь угодно долго. Ну, им понравилось. Никто не лезет в русские дела, никто не привозит вирусы. Никто не привозит товары оттуда. «Железный занавес» может остаться после вируса. Этот вариант есть.
Хотя вот Веллер — я вчера с ним разговаривал, он в Эстонии — мы как раз поспорили. Я говорю, что это может быть. Он говорит — нет, им совершенно не нужно закупоривать банку. Не знаю, мне кажется, им нужно её закупорить.
А.Нарышкин
―
Смысл? В чем тут удовольствие?
Д.Быков
―
А ситуация такой истерической изоляции. Слушайте, а в чем удовольствие, когда страна открыта? Нет страха настоящего, всегда можно удрать. Нет невротизации, а без невротизации какой же рост?
А.Нарышкин
―
То есть когда ты за рубеж выезжаешь, ты можешь сравнивать…
Д.Быков
―
Да, ты можешь сравнивать.
А.Нарышкин
―
А потом приезжают, всякие посты в Фейсбуке пишут.
Д.Быков
―
Не просто так возникла репрессивная волна конца 40-х. Люди увидали, как живет ближайшая заграница. Я боюсь, что возникнет все-таки соблазн Белоруссию оставить, а всё остальное прикрыть.
А.Нарышкин
―
В Белоруссии тоже хорошие места есть.
Д.Быков
―
Разве что, может быть, действительно, золотое дно открывается для Лукашенко: через Белоруссию кто-то побежит. Но это я не убежден. А, в принципе, не верю. Мне кажется, что снятие границ — это вопрос ближайших двух-трех, как бы не пяти лет. Но это не прогноз. Это опасение. Хочу сказать всем, кто говорит: «Чего стоит ваш прогноз?» Если я ошибусь, это будет самая моя приятная ошибка, самая радостная.
А.Нарышкин
―
Мы с вами когда встречались, по-моему, месяц назад, вспоминали путинский «жирок». И специально к нашей новой встрече…
Д.Быков
―
Силуановский костяк.
А.Нарышкин
―
Министр финансов сказал, что тучные годы закончились. Видимо, без жирка.
Д.Быков
―
Закончились.
А.Нарышкин
―
За людей боитесь? Вот это — голод, нищета?
Д.Быков
―
В этой ситуации принято бояться уличных грабежей. Но как-то у меня нет такого ощущениия. Понимаете, их и в 90-е, вот просто уличной преступности было не так много. Организованной преступности, которая крышевала или насиловала бизнес, их было полно.А так, мне кажется, что нагибать, унижать и мучить, как писал Кваша в свое время, это с таким избытком делало государство, что, мне кажется, что сейчас ожидать всплеска уличной активности не приходится. Я не очень этого боюсь. То есть я государства боюсь больше. У грабителя есть хоть какие-то простые правила. У организованной преступности… Знаете, вот как мне многие сидельцы сталинских времен говорили, что с ворами в законе — хотя блатные отвратительные, — но они хоть какой-то закон соблюдают.
А.Нарышкин
―
По понятиям.
Д.Быков
―
Да. У вертухаев правил нет. Поэтому я, конечно, не призываю апологизировать как-то внутреннюю преступность, но есть у меня серьезные подозрения, что эти страхи преувеличены.А что касается конца тучных лет, так у меня не было особо тучных лет-то. Я особо не жировал. Я не имел доступа ни к каким бюджетам, я их не пилил. Гранта у меня не было ни одного никогда, ни за границей, ни в России…
А.Нарышкин
―
Вы как будто с сожалением это говорите…
Д.Быков
―
Конечно, с сожалением. Потому что мне всю жизнь приходится работать. Один недавно тут написал человек не очень умный, что настоящие писатели так много писать не могут, как Быков. Ну, пусть он меня возьмет на содержание из своего ФРГ, и я тогда с удовольствием буду цедить каждое слово. Но пока меня кормит литература и школа. Тут ничего другого не придумаешь. И лекции. Мне приходится много работать. Для меня тучные годы были ознаменованы в основном мертвым застоем русской общественной жизни. Никакого благополучия я на этом не поимел.
А.Нарышкин
―
Сейчас в этом смысле лучше?
Д.Быков
―
Нет, не лучше. Сейчас в этом смысле лучше только в одном. У меня есть ощущение, что когда у них проблемы, они немножко отвлекаются от нас, вот только в этом смысле война приносит свободу. Помните, как сказал Пастернак? «Предчувствие свободы составляло главное содержание войны». Какой должна быть общественная жизнь, чтобы такой кошмар служил отдушиной?
А.Нарышкин
―
Мы сейчас сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение». Наш гость — Дмитрий Быков. У зрителей нашей трансляции в YouTube будет возможность в перерыве задать свои вопросы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш гость сегодня — Дмитрий Быков. Я вас спрашивал в перерыве, как себя правильно вести родителям с детьми, которые томятся в условиях…
Д.Быков
―
Общаться.
А.Нарышкин
―
Общаться. Если хотите более развернутый комментарий, обращайтесь к нашей трансляции в YouTube. А учителя сейчас в тяжелом, в бедственном положении в связи с дистанционным этим образованием?
Д.Быков
―
Не знаю. Я не в очень бедственном. Потому что я довольно часто читал лекции дистанционно.
А.Нарышкин
―
Вы продвинутый.
Д.Быков: Если сподвигнуть детей заниматься творчеством, то это лучший способ пересиживать коронавирус
Д.Быков
―
Да я совершенно не продвинутый. На самом деле дети, они жаждут активности. Важно правильно поставить задачу. Я не могу сказать, что я всегда ее правильно ставлю. Но вот мы с матерью вчера в порядке консультации придумали интересный ход. Вот я дал доклад по «Мертвым душам». История мифа о покупке души. Как она представлена в разных текстах, начиная с Фауста, у которого еще в XVI веке ее купили. Дальше Мефистофель становится все более положительным героем. Он уже не соблазнитель художника, а его опекун. История с «Сердцем ангела», с покупкой души. Вообще, девушка сделала выдающийся доклад на эту тему вплоть до торговли Джека Воробья, забыл с кем.Вот, мне кажется, что придумывать им сложные темы и давать им вызывающие, провоцирующие задачи — это безумно интересно. Вот у меня один ребенок сейчас делает доклад о странствии как способе организовать текст. Зачем это надо, зачем нужен движущийся герой. Им интересны парадоксальные задачи. Это я как в свое время понял, что не надо объяснять про Петрарку. Надо научить ребенка писать сонет Петрарки. И, кстати, у меня некоторые девчонки написали замечательные сонеты.
Если заставить детей заниматься творчеством… не заставить — сподвигнуть, то это лучший способ пересиживать коронавирус. Мы романчик пишем. Ничего, нормально.
А.Нарышкин
―
Но это вы описываете, как учителям нагружать учеников в новых условиях.
Д.Быков
―
Нагружать, да.
А.Нарышкин
―
Как учителям старой формации справляться с этим технологическим бумом?
Д.Быков
―
Ой, слушайте…
А.Нарышкин
―
У меня дети. И я знаю, что для старшей это сложности.
Д.Быков
―
Это настолько user-friendly. Когда надо моим каким-то старикам знакомым свериться с Википедией, они туда лазят совершенно свободно. Это не является проблемой. Проблемой является сделать так, чтобы ребенок не в классе, где он мотивирован присутствием сверстников, а сидя дома, захотел что-то делать. Ну, ради бога.Как-то нас тут пранкеры взломали и начали материться в эфире. И вот что можно противопоставить, когда тебе прямо хамят, какая есть культура противостояния хамству? Это тоже очень интересная тема для занятия. Вот прямо сейчас тебя взламывают во время школьного урока. Что делать, когда в класс врывается бандит? Что с ним делать? Холодно игнорировать не получится. Матом отвечать не получится. Презирать невозможно.
А.Нарышкин
―
И?..
Д.Быков
―
Ну, вот придумываем. Устраиваем обсуждение. Какие мы в литературе знаем примеры. В принципе, я им сказал, как можно проклясть без мата. Они очень боятся проклятия, они люди такого, ритуального склада. Но это не принципиально. Я не хочу рекламировать свои педагогические открытия, у меня их мало. Я просто хочу сказать, что проблема не здесь, не в том, чтобы освоить технику. Проблема в том, чтобы дать ребенку ощущение вызова.Ты, действительно, хочешь выйти после карантина идиотом? — Нет. Тогда работай. Это же очень страшное ощущение, когда у тебя день прошел впустую. Причем, Леша, что самое страшное, к этому очень быстро привыкаешь. День томишься, два томишься. А дальше они начинают, как на счетах отщелкиваться. У меня в армии так было. Я помню, что у меня голова в какой-то момент отрубается.
А.Нарышкин
―
День сурка.
Д.Быков
―
Да. А там очень мало разнообразия. Но я заставил ее работать, чего-то там стал писать. Просто у меня есть ощущение, что сегодняшние дети до сих пор воспринимают, пока это их это не коснулось прямо, все-таки как приключение. Надо какой-то серьезности добавить в этом смысле, понять, что это трагедия. Жить среди трагедии — это не только страшно, но это еще и достойно. Это им нравится.
А.Нарышкин
―
Про Луну, космос.
Д.Быков
―
Трамп осваивает Луну.
Д.Быков: Если нация переживает стресс, надо их как-то отвлечь великим проектом. А что? Пусть Луна
А.Нарышкин
―
Трамп подписал указ об освоении космоса, причем американцами. Что-то я в вас хочу пробудить патриотическое. Вы ущемлены… Вот мне лично казалось, что космос — общая история, где все дружат: «Мир», МКС…
Д.Быков
―
Во-первых, мы знаем все, что первыми на Луне были мы. Достаточно вспомнить фильм «Первые на Луне», который сделан великим уральским режиссером Федорченко и который колоссально убедителен. Это самый убедительный НРЗБ про полет на Луну в 38-м году.Во-вторых, Трамп в своей парадигме он прав, конечно. Если нация переживает стресс, особенно, если ситуация в Нью-Йорке, переживает стресс сильнейший (у меня там друзья), надо их как-то отвлечь великим проектом. А что? Пусть Луна.
А.Нарышкин
―
А космос, он имеет еще такую возможность людей возбуждать?
Д.Быков
―
Да. Людей восхищает масштаб. Дорваться до Луны — это было событие, которое смотрели во всем мире кроме СССР по прямой трансляции. Набоков сказал: «Я до этого дожил. Я жил не зря». Это великое событие национальное. А, в общем, чем американцам особенно гордиться кроме доллара, свободы и Луны? У них не так много свершений. Это я сейчас перехожу на позицию пропагандиста.
А.Нарышкин
―
Вы забыли тогда сказать, что они, в принципе, не были на Луне, это в павильонах НРЗБ.
Д.Быков
―
Да нет, то, что они были, это совершенно несомненно. Потому что наш луноход, когда там ходил, он видел оставленные ими там вымпелы. Конечно, всё было. Но вопрос в том, чем им особенно сейчас отвлечься. Вот Трамп рассуждает как профессиональный шоумен. Космос — это очень телегеничное дело. Высадиться на Луне — уже ты не зря жил. При тебе это было. А еще если они научаться добывать из нее что-нибудь полезное… Мы-то сами знаем, что Луну делают хромой бочар в Гамбурге. А там что-нибудь есть? Вдруг там сыр? Сын с детства искреннее верил, что там сыр. Но мы до сих пор не знаем…Если они научаться чего-то из сланцевой нефти извлекать, это будет смешно. Это красиво.
А.Нарышкин
―
Слушайте, они же созваниваются с Путиным периодически — Трамп с Путиным…
Д.Быков
―
Да, нефть они обсуждали.
А.Нарышкин
―
Да, но почему нельзя было по-человечески предложить Владимиру тоже там что-то по Луне договориться…
Д.Быков
―
«Почему бы мосье Тартаковскому не поехать, не выпить со мной рюмку водки и не поговорить по-человечески?» Нет, конечно, я думаю, что Луна — это замечательное поле для сотрудничества. НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Трамп, по-моему, в указе как-то не прописал Луну.
Д.Быков
―
Не прописал, нет. Но то, что российско-американское сотрудничество на базе Луны могло бы выйти на новый уровень, это, конечно, прекраснодушные мечтания. Но уверяя вас, когда-нибудь так и будет. В одиночку колонизировать Луну нельзя.
А.Нарышкин
―
Замглавы Роскосмоса сказал в этой связи: «В истории уже были примеры, когда одна страна решила начать захватывать территории в своих интересах. Все помнят, что из этого вышло».
Д.Быков
―
Вот, я думаю, мировая фантастика не описала еще лунную битву, когда два отряда космонавтов на Луне проводят границу: «Здесь, мы, здесь мы… Сюда не ходи». Сел на рельсы и сказал: «Подвинься». Это очень интересная история.Кстати, у Лема была пьеса о том, как враждующие на Луне задохнулись. Пожалуй, можно.
А.Нарышкин
―
Такой сценарий, да? Этим всё и кончится.
Д.Быков
―
Да. Но мне гораздо больше нравится идея сотрудничества в освоении Луны. Вот это красиво. Если уж писать утопию, то русские и американцы прилетают на Луну, что на ней написано Made in China. Вот это, действительно, интересно.
А.Нарышкин
―
Нет ощущения, что космос Россия уже просрала?
Д.Быков
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Нет?
Д.Быков
―
Россия всегда будет первой в освоении великих абстракций. И все непрагматические вещи — литература, артхаусный кинематограф, космос — это всегда здесь будет на первом месте. Даже то, что космос был у нас побочным результатом ракет, — это была великая национальная мечта. Цель Советского Союза была: выход в стратосферу. Как только этот выход осуществился, Советский Союз отвалился как первая ступень ракеты. Это пафос моего романа, я поэтому роман не печатаю, чтобы меня, как вас, не упрекнули немедленно в сталинизме и продажности. Хватает. Я уже ел это всё большой ложкой. Поэтому я не то чтобы, как это сейчас называется НРЗБ, я не то что фанат советского проекта, отнюдь нет, но космическая идея меня восхищает. Она внушает мне надежды.Я абсолютно верен, что если кто-то будет первым на Марсе, то это будут наши. Если, конечно, мы не увидим, что он Made in China, как уже было сказано.
Д.Быков: Россия всегда будет первой в освоении великих абстракций
А.Нарышкин
―
Мы говорили в самом начале про вашу статью, где вы обозначили, что Владимир Путин будто бы спрятался…
Д.Быков
―
A working class hero is something to be Мы ждем народного героя
А.Нарышкин
―
Да. Это Леннон.
Д.Быков
―
Ну, естественно Working class hero. Помните гениальный рассказ Лимонова «Working class hero»? Мы ждем, что откуда-то из низов придет something to be и покажет нам реальность.
А.Нарышкин
―
Просто я к чему Путина опять вспомнил…
Д.Быков
―
Не можете вы…
А.Нарышкин
―
Не могу, есть грех такой. Говорят же про Владимира Путина, ему в заслуги записывают, что он поднимал и небезуспешно всю промышленность. Вот космос, который был утрачен. Космос, производство, оборонка — всё это было утрачено в 90-е, в том числе, мозги утекли за рубеж. А Путин восстановил. Это как часть такого величия.
Д.Быков
―
Мне кажется, пока его главной заслугой является то, что он не устроил показательных расстрелов после курса — расстрелов туристов и врачей. Он мог бы это сделать. Но пока не сделал. И, вообще, его относительно малое присутствие сейчас в общественном поле — это шанс. Когда у них проблемы — это единственный наш шанс. И я уверен, что мы им воспользуемся.
А.Нарышкин
―
Вы опять кормите нашу аудиторию какими-то ожиданиями и надеждами. Шанс, шанс… Что делать? За что надо взяться?
Д.Быков
―
Сейчас сдать кровь для 52-й больницы.
А.Нарышкин
―
Сдали, хорошо, допустим.
Д.Быков
―
А в остальное время добиться масштабной амнистии для сидельцев. Добиться просто. И я уверен, что меня услышат не только в Совете по правам человека, не только там. Многие услышат, от кого это зависит. И, конечно, активно заниматься детьми и бэби-бумом. Это тоже наш шанс. Кроме того, господи, сколько висит у нас в подъезде этих плакатиков «Я могу помочь. Звоните по такому-то телефону». И многие пенсионеры звонят. Вот это то, что надо сейчас делать. Я не хочу сказать, что это теория малых дел, но знаете, всё время делать большие дела — простите за невольный каламбур — это довольно утомительно. Хотелось бы уже сейчас низовой активностью как-то сформировать такого человека.
А.Нарышкин
―
Где людям оптимизм черпать, тем, который сейчас увольняют, сокращают зарплату?
Д.Быков
―
Вот этого я бы советовал не бояться. Этого будет не так много, как об этом говорят. Да и кроме того, когда это все схлынет во второй половине года это явно схлынет, все ринутся в фитнес, все ринутся в туризм, а уж сколько будет сидеть в ресторанах… У вас здесь будет очередь в виде хвоста во весь Арбат.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Спасибо. До встречи в спортзале.
Д.Быков
―
До встречи в спортзале.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Дмитрий Быков был сегодня нашим гостем. Счастливо!