Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-04-02
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, приветствую вас, слышите ли вы меня?
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений, слышу. Всё хорошо.
А. Веснин
―
Отлично. Напоминаю, что, как всегда у нас в последнее, да и ближайшее, время большая часть эфиров ведётся удалённо. Наши гости, да даже и некоторые ведущие, начинают вести свои эфиры удалённо, в связи со всей этой историей с коронавирусом. Дмитрий, вы, наверное, видели – новые цифры пришли сейчас. У нас очередной максимальный прирост количества заболевших, в России 771 новый случай заражения, всего – 3500. В Петербурге + 22 человека, всего получается 147 заразились. Как вам кажется, все эти меры по самоизоляции, которые сейчас принимаются, должны продлеваться? В Петербурге особенно, ведь вроде бы не так много заразившихся, в разы меньше, чем в Москве. Источники «Коммерсанта» говорят, что следующую неделю тоже будут делать нерабочей в России.
Д. Травин
―
Я бы так сказал: у меня не может быть своего собственного мнения по вопросу, надо продлевать карантин или не надо, потому что я не эпидемиолог. Я экономист, социолог, но точно не специалист по эпидемиям. Всё, что я могу – посмотреть на опыт западных стран, где вся эта история началась гораздо раньше. Мы видим, что там такого рода карантинные меры длятся довольно долго. Скорее всего, Россия будет повторять в общем картину европейских стран. Очень бы хотелось, чтобы у нас развитие событий шло не по итальянскому и не по испанскому сценарию, где, к сожалению, много трагических исходов. Хотелось бы, чтобы у нас был более мягкий сценарий, как в северных европейских странах. Но, скорее всего, придётся продлевать нынешний так называемый «карантин» (его не называют карантином). Продлевать придётся, вряд ли здесь наше правительство придумает что-то иное.
А. Веснин
―
Давайте тогда про экономику, потому что про неё говорят очень много разного, и в основном плохого. Сегодня утром, например, экономист Сергей Гуреев сказал, что если всё будет так и развиваться, то через пару месяцев многим гражданам России просто будет нечего есть. Действительно ли всё настолько серьёзно?
Д. Травин
―
Опять же, трудно сказать, что будет через пару месяцев. Надеюсь, с едой всё-таки будет ситуация нормальная. Предприятия, которые работают в пищевой промышленности, продолжают функционировать. Люди вряд ли будут есть больше продуктов, чем в обычной ситуации. Конечно, будут какие-то ажиотажные скупки продуктов, это исключить нельзя, но пока все страхи, связанные с ажиотажем, не подтверждаются. У меня в магазине с продуктами всё нормально – то, что можно было купить раньше, можно купить и сейчас.
А. Веснин
―
Речь идёт не только про наличие самих продуктов, но и про наличие денег. Надо же заплатить за эти продукты.
Д. Травин
―
Да, вот это другой вопрос, более сложный. Но это уже вопрос, который может решать государство. Конечно, какие-то люди будут терять сейчас работу на фоне того развала, который происходит в экономике. Для таких людей государство должно предусмотреть какую-то поддержку. Опять же, мы можем посмотреть на западные страны, там меры довольно стандартные: государство выплачивает что-то вроде безусловного дохода. Его нельзя назвать базовым доходом, его нельзя назвать фундаментальным способом поддержки населения, как это обсуждалось ещё недавно, до вируса – надо ли переходить вообще на базовый безусловный доход. Это некий безусловный доход, когда людям просто выплачивают определённую сумму денег, вне зависимости от того, нуждается человек или нет, чтобы можно было просто прокормиться. Государство, наверное, должно такую поддержку осуществлять.Я бы так поставил вопрос, если говорить чисто экономически: вопрос не в том, возникнет ли у российских граждан ситуация, когда не на что кушать. Нормальное государство должно им это обеспечить. Вопрос в том, за счёт каких ресурсов государство это будет делать. Есть какие-то резервы, фонд национального благосостояния, но в какой-то момент всё это может закончиться. Вот что будет государство делать тогда? Будет ли осуществлять денежную эмиссию дл того, чтобы раздавать людям по 10 или 15 тысяч рублей? Будет ли каким-то образом сокращать другие расходы, чтобы перекидывать деньги на социальную поддержку?
Вот это, собственно, вопрос экономический, я бы даже сказал – экономической политики. Потому что экономисты могут сказать, что будет в той или иной ситуации, но решение должны принимать политики. Так что думаю, что люди с голоду не умрут, если власть будет хоть сколько-нибудь адекватна. А вот какие будут экономические последствия в долгосрочном плане, чем всё это обернётся – вот здесь проблем будет много в любом случае, беспроблемно мы из кризиса не выйдем точно.
А. Веснин
―
Да, это уже всем понятно, что проблем будет много, особенно у малого бизнеса, который во время этих недельных каникул (и видимо на следующей неделе тоже ничего не дадут открывать, чтобы люди не шли на улицу и не встречались)… Но как вам вообще те меры поддержки бизнеса, которые сейчас Россия приняла? Отложить выплату налогов… Пока же нет никакой речи о выплате гражданам денег, только людям старше 65 лет. По-моему 2 тысячи в Петербурге, в Москве чуть больше.
Д. Травин
―
Скорее всего, должны будут, в конечном счёте, выплачивать самым разным гражданам. Примет ли наше правительство такого рода решение или нет, я, конечно, не знаю. Как они всё это будут реализовывать, за счёт каких ресурсов – здесь трудно гадать. Но опыт западных стран показывает, что вряд ли возможны какие-то другие подходы. Пожилым людям надо помогать, понятно. Но если человек теряет работу в ходе кризиса, если бизнес, который ему даёт рабочее место, закрывается, то вряд ли возможно быстро, оперативно выявить тех людей, которые потеряли работу, срочно дать им поддержку. Скорее всего, придётся помогать всем.Но, знаете, очень трудно здесь давать какие-то оценки, потому что ситуация совершенно беспрецедентная. Мы никогда раньше с такой ситуацией не сталкивались, поэтому какие трудности в деятельности государства выявятся буквально завтра… Я не думаю, что мы должны сейчас это прогнозировать, гадать, делать вид, что мы понимаем, где какое узкое место возникнет. Скорее всего, государство будет реагировать по мере возникновения проблем.
Государство ведь вообще очень неэффективная структура для воздействия на экономику, оно всегда действует плохо. Поэтому в нормальной, обычной рыночной ситуации, когда рынок работает, государству лучше не вмешиваться. Сейчас понятно, что рынок не может нормально работать, если государство само запрещает людям выходить на работу и так далее. Без этих карантинных мер не обойтись. Значит, государство должно, с одной стороны, запрещая, с другой давать людям какую-то поддержку. Но вот как это пойдёт – сказать трудно.
А. Веснин
―
Но вы считаете, что нужно раздавать деньги, правильно я вас понял?
Д. Травин
―
Вряд ли кто-то придумает другой способ. В тех западных странах, которые с этим столкнулись, пока поступают вот таким образом.
А. Веснин
―
Как вы думаете, как все это закончится для бизнеса, для экономики и, соответственно, для политики, ведь время такое непростое? Понятно, что экономика упадёт довольно существенно, видимо. И дальше что будет, что должно происходить? Какой-то резкий взлёт, какое-то изменение политической системы, возможно, просто смена власти? Или пока об этом говорить не приходится?
Д. Травин
―
О политических последствия говорить труднее всего, здесь, опять-таки я не стал бы гадать. Во всяком случае, могу сказать, что если человек начинает активно размышлять о том, как изменится политический режим после кризиса – это гадание. Это не научный анализ на основе какого-то мирового опыта, а просто чистое гадание. Можно с равным успехом спрашивать доктора философских наук и какую-нибудь гадалку.Что касается экономики, то падение будет очень сильным. Думаю, что даже вероятнее сравнивать не с тем, что у нас было в 2008-09 годах, а с тем, что было в начале 90-х, когда ломается вся сложившаяся система. Причины, конечно, разные. В начале 90-х система ломалась, потому что советская экономическая система вообще была нежизнеспособной и для перехода на рыночные условия её нельзя было не сломать. Сейчас система была вполне жизнеспособной. В России она работа хуже, чем в Италии или Германии, но всё равно рыночная экономика работала. Но она разрушена внешними обстоятельствами, вирусом и карантинными мерами.
Так что падение экономики будет большое. Последствия, очевидно, будут очень разными для разных людей и разных структур. Значительная часть бизнеса рухнет. Понятно, что если люди будут долго сидеть в карантине, то тот малый, средний, может быть даже крупный бизнес, который работает на массового потребителя, будет в плохом состоянии. Можно ли помочь этому бизнесу, трудно сказать. Если государство богатое – можно давать поддержку бизнесу, можно его кредитовать. Понятно, что надо вводить налоговые каникулы, не брать арендную плату, если бизнес арендует помещения у государства, но скорее всего в долгосрочной перспективе этого будет недостаточно.
Государство может давать поддержку бизнесу, но это очень дорогая вещь. Гораздо дешевле и проще поддерживать отдельного гражданина. Гражданину дают какую-то сумму на месяц для того, чтобы человек мог покупать продукты, а поддержка бизнеса означает выделение достаточно крупных сумм для того, чтобы бизнес мог платить аренду, закупать сырьё, материалы, обеспечивать выплату заработной платы своим работникам. Бедное государство, скорее всего, может пойти по пути поддержки отдельных людей, а не поддержки бизнеса. Если у нас будет так, то бизнес будет рушиться. Если государство будет активно поддерживать бизнес, то, конечно, он дольше продержится, но тогда возникает вопрос: а когда деньги кончатся у государства, что оно будет делать?
А. Веснин
―
Вот я как раз хочу спросить: вообще, деньги-то у государства есть? На сколько их может хватить?
Д. Травин
―
На сколько может хватить, я не знаю, потому что это зависит от масштабов поддержки, как раз от того, о чём мы говорим. Если давать много денег бизнесу, хватит ненадолго. Если поддерживать людей, чтобы им хватало денег на покупку основных продуктов питания, тогда денег хватит дольше. Я не думаю, что сейчас можно так вот сходу за минуту сказать, на сколько хватит денег. Скорее всего, в правительстве должны просчитываться различные варианты: если мы тратим столько-то – на сколько их хватит; если мы тратим меньше – на сколько их хватит. Со стороны здесь трудно что-то сказать.Но наше государство намного беднее, чем американское, чем государства европейских стран, мы последние 20 лет ваньку валяли. В хорошей ситуации, когда мог быть нормальный экономический рост, мы довели страну до стагнации. Собственно, это тоже всем уже известно, мы много раз об этом говорили. Поэтому сейчас, когда цены на нефть резко рухнули и вообще даже непонятно, можем ли получать какой-то доход от нефти или нет, сейчас он отрицательный становится, с учётом издержек и транспортировки. В этой ситуации у страны очень маленькие резервы и очень маленькие возможности.
А. Веснин
―
Подождите, вот это интересно. Действительно становится отрицательным доход от нефти?
Д. Травин
―
Вчера уже пошла такая информация, что цены на нефть российской марки Urals упали так низко, что с учётом себестоимости, транспортировки и так далее, дохода уже нет. Не знаю, насколько всё это точно, потом, цену же мотает туда-сюда, может, завтра она подскочит опять.
А. Веснин
―
Вот она сегодня подскочила. Сегодня утром на торгах в Лондоне на 12% нефть, и 28 долларов стоит марка Brent, такой вот резкий рост.
Д. Травин
―
Urals всегда дешевле, чем Brent. Мы можем сказать только одно: цена настолько низко упала, что она колеблется вокруг возможности безубыточного производства. В Штатах уже начинаются банкротства некоторых производителей сланцевой нефти, для них это серьёзная проблема. Если сворачивается производство нефти, то, возможно, через какое-то время цены на неё начнут расти, потому что это же рынок, который реально работает. Если меньше производится нефти, то даже в условиях падения спроса цена может подрасти. То есть, мы точно не можем сказать, будет ли наша нефть давать какой-то доход или не будет вообще никакого. Но в любом случае, даже если цена немножко подскочит, это будет доход очень маленький, и, конечно, наша страна, сидящая на нефтяной игле, будет иметь гораздо меньше ресурсов для поддержки населения и бизнеса, чем богатые западные страны. Вот это скажется.Если у государства не будет денег для того, чтобы поддерживать бизнес, бизнес будет рушиться. Государство тогда будет просто поддерживать людей, которые остаются без работы, без зарплаты; просто выдавать им какие-то деньги. Это моё предположение, мне кажется, что это самый простой кондовый способ для того, чтобы решать проблемы в ситуации, когда рушится всё. И никаких особо умных идей у президента и правительства просто не может быть.
А. Веснин
―
Какой бизнес может начать восстанавливаться первым и можно ли сейчас вообще какие-то делать на это прогнозы, ставки, пытаться заработать в это время?
Д. Травин
―
Тот бизнес, который не остановлен, который работает на «удовлетворение первоочередных потребностей», как говорят у нас во власти, рушиться не будет. Рушится то, что закрыто. А дальше всё будет зависеть от того, что будет закрыто и как долго. Если мы долго будем сидеть в так называемом карантине, и бизнес не сможет работать, то рушиться будет всё, кроме того, что работает. Восстановление начнётся, когда бизнесу дадут возможность функционировать. Мы не можем представить, в какой степени и когда это будет, но, скажем, если карантин снимается, и людям дают возможность выходить в город – понятно, что начинают работать магазины, и не только продовольственные; начинают работать кафе и рестораны.
А. Веснин
―
Будут ли у людей деньги на то, чтобы ходить в эти кафе и рестораны?
Д. Травин
―
Денег, конечно, будет намного меньше. У какой-то части будет, у какой-то нет. Опять же, мы всё время уходим куда-то в сторону гаданий.
А. Веснин
―
Всем же хочется знать, что будет-то дальше, потому что ситуация, действительно, непонятная совсем.
Д. Травин
―
А я вам не скажу, что будет. Может быть, хочется знать, но я сам не знаю. Ещё раз подчёркиваю: это зависит от нескольких факторов совершеннейшей неопределённости. Мы не знаем, как долго будет длиться эпидемия; мы не знаем, как долго будет установлен так называемый карантин, может быть, его будут снимать раньше, может позже; и мы не знаем, насколько рухнет экономика в этой ситуации. Причём наша экономика самая непредсказуемая, потому что зависит от одного фактора, от нефти. Более предсказуемые экономики, типа американской, проще и оценивать. Так что дорогие друзья, дорогие слушатели: если вам кто-то говорит, что он знает, как и когда мы будем выходить из кризиса, скорее всего, это шарлатан. Я считаю, что такого рода предсказания почти невозможны.
А. Веснин
―
Мне тут подсказали - по поводу нефти на РБК публикация накануне вечером была, что экспортная цена российской нефти действительно стала отрицательной. В течение двух дней расходы на доставку до портов и другие затраты превысили стоимость продажи этого сорта в портах Европы. То есть, в течение нескольких дней
Д. Травин
―
Да-да-да, совершенно верно. Сложная, очень сложная ситуация. Думаю, единственное, о чём мы сейчас можем говорить более-менее с пониманием ситуации, это оценивать, каковы будут последствия для российской экономики в зависимости от того, какие действия предпримет государство. Вот это экономика способна оценивать. У государства в ситуации, когда катастрофически не хватает денег, есть 4 способа решать проблемы. Только 4, пятого я не знаю.
А. Веснин
―
Какие?
Д. Травин
―
Способ первый: сокращать расходы. Те расходы, которые можно сократить, которые не являются нужными в тяжёлой ситуации. Второе: повышать налоги. То есть, на тот бизнес, на который ещё можно, надо повышать налоги. Третье: печатать деньги, осуществлять денежную эмиссию и раздавать деньги населению. И четвёртый: одалживать деньги у тех, у кого они ещё есть. Государство может как-то крутиться в рамках этих четырёх способов. Понятно, что в ситуации тяжёлого кризиса они все плохие. Если кто-то сейчас хочет задать вопрос: «А вот вы, как экономист, как посоветуете нам выйти из кризиса безболезненно?», - такого рода советов быть не может в принципе. Все плохие. Просто при одних способах терять будут одни люди и одним способом, при других – другие и другим способом. Вот что государство выбирает из этих четырёх способов, или какое их сочетание, я прогнозировать, конечно, не берусь.По сокращению расходов. Да, сейчас не работают многие отрасли экономики, которые не относятся к жизнеобеспечению. Скорее всего, надо резко сократить и в дальнейшем финансирование многих подобных отраслей. Военное производство надо, по возможности, сокращать. Люди, которые на этих производствах работают, должны получить поддержку, но поддержка конкретных людей, когда людям перечисляют деньги, чтобы им просто хватило на еду, для государства более щадящий способ расходования денег, чем когда оно закупает ракеты, авианосцы, пушки, танки, автоматы, оплачивая полностью эту продукцию. Понятно, что это приведёт к стагнации в огромных отраслях экономики. Даже не к стагнации, а к рецессии, к падению.
Если повышать налоги. Ну а на кого сейчас можно повысить налоги? Один новый налог Путин ввёл: с процентов на сбережения населения, если они составляют более миллиона. Причем это будет, как уточнил Мишустин, только со следующего года. Но много, скорее всего, это не даст. Брать подоходный налог, когда у людей нет дохода – это ничего не даёт, это бессмысленно. Брать НДС, когда продажи рушатся... Понятно, автоматически НДС что-то даёт, но повышать его в этой ситуации бессмысленно. Если его повысить, это приведёт к повышению цен на товары, которые нужны людям – в той ситуации, когда людям надо раздавать деньги для того, чтобы они могли купить хоть какие-то товары. Бессмысленно получается.
А. Веснин
―
Дмитрий, у нас сейчас московские новости. Давайте мы прервёмся ненадолго и потом про вот эти 4 способа, в частности. Про повышение налогов, ещё поговорим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. В гостях у нас – Дмитрий Травин, научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Дмитрий, мы говорили про возможности повышения налогов и про 4 способа выхода из кризиса. Про повышение налогов – я так вас понял, что сейчас это вообще не вариант.
Д. Травин
―
Да, я думаю, что это практически невозможно. По сокращению расходов мы сказали – здесь тоже как бы особых перспектив нет, хотя надо пытаться что-то делать. Самый простой и кондовый способ в такой ситуации – это, грубо говоря, печатать деньги. Денежная эмиссия – это то, что государство всегда может сделать.
А. Веснин
―
Но ведь деньги обесценятся.
Д. Травин
―
О чём и речь. Можно взять кредит у Центрального банка в любой момент и начать раздавать людям в ограниченном количестве. Если это будет ограниченное количество, деньги будут обесцениваться медленно. Если это будет неограниченное количество, будут обесцениваться быстро. То есть, этот способ плох в средне- и долгосрочной перспективе, потому что мы войдём тогда в состояние инфляции, а инфляция дезорганизует всё производство. Ну и, наконец, последний способ – это одалживать деньги. Понятно, что у кого-то денег не хватит в ближайшее время на продукты, и этим людям надо помогать.У кого-то есть сбережения, и государство может снова прибегать к заимствованиям, к реализации государственных ценных бумаг, облигаций для того, чтобы привлечь эти деньги у населения под более высокий доход, чем можно получить в банке. И такого рода перераспределение через бюджет может помочь государству продержаться какое-то время и помогать бедным, малоимущим, тем, кто потерял работу. В принципе, это самый лучший способ в кризисной ситуации, когда кризис не навсегда, не надолго, а всё-таки на какое-то понятное время. Наверное, государство наше будет к этому механизму прибегать.
Собственно говоря, мы так переживали 90-е годы. Правда, потом всё это кончилось государственным банкротством в 1998 году, но будем надеяться, что сегодня кризис всё-таки окажется не такой длительный, не такой тяжёлый, и государственных заимствований хватит. Ну и потом, я напоминаю, что всё-таки резервы у государства есть – их, конечно, надо активно использовать, потому что ситуация как раз такая, когда нужно тратить резервы. Слава богу, в своё время у нас была правильная идея о создании Резервного фонда, Стабилизационного фонда, сейчас у нас Фонд национального благосостояния существует – эти резервы можно тратить.
А. Веснин
―
Давайте чуть-чуть не про экономику, а про политику всё-таки поговорим. Сейчас, конечно, активно обсуждают то, что Владимир Путин как будто бы самоизолировался, что его практически нет, не видно и не слышно, и на первую роль вышел Сергей Собянин – мэр Москвы. Согласны с этим?
Д. Травин
―
Я бы по-другому сказал. Здесь же механизм понятен: Путин, как все 20 лет, играет в доброго царя, а плохими пусть будут бояре. Путин объявил выходную неделю – то есть, дал людям волю, а ограничительные меры вводят уже губернаторы: Собянин, Беглов… Понятно, что у Собянина ситуация хуже губернаторской – в Москве больше заражённых, больше проблем, более крупный город, его труднее регулировать. Но в принципе у нас Беглов будет стоять перед теми же самыми проблемами. Скорее всего, качественно мы от Москвы отличаться не будем.То есть, как бы ответственность перекладывается на губернаторов, если что не так – губернатор виноват. А Путин будет время от времени говорить: «Неправильно губернатор такой-то применял меры по самоизоляции или карантину, надо было делать так-то и так-то. Давайте я сниму губернатора Иванова и поставлю губернатора Петрова, который наконец-то решит все проблемы». Логика понятна, собственно. А каких действий мы ожидали от Путина в этой ситуации? Как это скажется на его рейтинге, сказать трудно. С одной стороны, слишком очевидно, что президент бессилен и ничего не может сделать, просто перекладывая ответственность на нижний уровень. Но с другой стороны, народ же привык верить в доброго царя. И вполне возможно, что опять всю вину за проблемы будут перекладывать на бояр, губернаторов и так далее.
А. Веснин
―
Мы с вами много раз говорили о том, что ничего в политической системе существенно не изменится, пока не случится «что-то». Вот это «что-то», во всяком случае, явно серьёзное – оно случилось: экономический кризис со всем этим коронавирусом и так далее. Всё-таки, как вам кажется, может это в итоге пошатнуть власть того же Путина или нет?
Д. Травин
―
Конечно, может. Но это будет зависеть от длительности кризиса, от того, насколько сложно он будет проходить, и от того, насколько государству удастся предпринять какие-то хотя бы самые простые, элементарные меры для того, чтобы помочь людям. Если государство будет регулировать этот кризис так, что мы, с одной стороны, все обеднеем, но с другой стороны, не будет голода и каких-то очевидных глупостей, то Путину легче будет пережить эту ситуацию. Если будут очевидные глупости, то, конечно, сложнее. По выходу из дома со всякими кодами пока ситуация совершенно неясная, насколько это будет работать. Если здесь возникнет какая-то каша, то люди будут злиться, в конечном счёте, и на Путина тоже.Я пока не могу прокомментировать, как всё это будет работать – я плохо понимаю эту систему. Но я ещё неделю или больше назад связывался со своими знакомыми во Франции, в Испании, спрашивал, как у них работают ограничительные меры. Как мне объяснили, там нет никаких сложных механизмов выдачи людям какого-то кода на выход из дома. Человек распечатывает бумажку, где указывает имя, фамилию, где он живёт, куда и во сколько вышел. А если у человека дома нет компьютера, интернета, принтера и так далее – просто может от руки написать, кто он, куда и зачем вышел. То есть, это такой вот предельно простой способ, когда человек может выйти в магазин, в аптеку или даже для занятий спортом – это тоже возможно в этих странах, насколько мне объяснили. И если его проверяют, то его проверяют просто по этой самодельной бумажке.
Понятно, здесь возможны какие-то злоупотребления, фальсификации, но задача этого механизма же состоит не в том, чтобы каждого человека оставить дома. Задача в том, чтобы пробить наши мозги и дать понять миллионам людей, насколько опасна ситуация и насколько важно всё-таки без нужды никуда не лезть. А если ты выходишь, обходить на 2-3 метра стороной любого другого человека. Вот с нашими кодами я плохо понимаю, как всё это будет работать.
А. Веснин
―
Естественно, стали писать о том, что все эти коды, мобильные приложения и так далее – не более чем какая-то очередная попытка со стороны нашего государства ввести новые системы слежения за гражданами.
Д. Травин
―
Честно говоря, я так не думаю. Сейчас, по-моему, у всех такая паника, не только у нас, но и наверху, что им не до того, чтобы выстраивать тоталитарный режим с какого-нибудь 2021 года. Они пытаются как-то выкрутиться из нынешней ситуации и сделать так, чтобы режим не рухнул, о чём вы справедливо задали вопрос. Как там это дальше может использоваться для контроля за населением – это следующий вопрос. Каким мир будет после кризиса – это отдельный сложный вопрос, о котором, конечно, надо говорить, но сейчас уж, наверное, не успеем.
А. Веснин
―
У нас есть ещё 4 минуты.
Д. Травин
―
Сейчас у меня такое ощущение, что наши власти находятся в состоянии паники, хаоса. Они лихорадочно пытаются понять, как им всё-таки организовать карантинные меры. Сами меры очевидны, понятно, что должно быть на улицах – на улицах не должно быть людей. Но как организовать, чтобы это работало, они плохо понимают. Я больше верю скорее в те меры, которые использовали в разных западных странах, максимально примитивные, чем в подключение сложных интернет-механизмов, кодов и так далее, которые непонятно как будут работать. Если кончится тем, что человек не сможет получить свой код, будет выходить на улицу без разрешения, а потом его кто-то поймает и обложит штрафом в 30 000 – 40 000 рублей притом, что у человека 10 000 на месяц на крупу – вот в этой ситуации недовольство властью может быть колоссальным, конечно.
А. Веснин
―
Тут довольно многие спрашивают вас: вообще сейчас с точки зрения своей личной экономики как поступать?
Д. Травин
―
Ну а что я могу сказать? Собственно, в чём состоит этот вопрос? Если вопрос традиционный – как спасти сбережения – я думаю, сейчас уже поздно об этом говорить.
А. Веснин
―
Например, если есть какие-то деньги, то что-то вкладывать пытаться, или просто держать под подушкой? Что с этим делать?
Д. Травин
―
Вкладывать в гречневую крупу. Магазины закрыты, покупать что-то дорогостоящее сложно.
А. Веснин
―
Недвижимость.
Д. Травин
―
А сейчас работает рынок недвижимости?
А. Веснин
―
Ну…
Д. Травин
―
Вы понимаете, мы как-то сейчас пытаемся крутиться буквально в пределах недели. Не знаю, если кто-то в этой ситуации может купить недвижимость – наверное, это можно делать. Но я не очень понимаю, зачем здесь нужны советы экономиста. С одной стороны – понятно, да, деньги могут обесцениваться. Если государство будет печатать деньги для того, чтобы решать проблемы обеспечения населения с помощью раздачи денег, то, конечно, наши сбережения обесценятся. Если у человека в ситуации, когда все магазины закрыты, есть механизмы что-то купить, и человек считает, что это надо купить – зачем здесь нужен мой совет? Здесь всё понятно. Как экономист, я могу предсказать, что вероятность обесценивания рублёвых сбережений довольно большая.Но есть некоторая вероятность того, что государство, может быть, заморозит какие-то вклады, попробует эти вклады, принудительно заморозив, одолжить у населения. Я не говорю, что так будет, я говорю, что чисто экономически что-то такое возможно. Скажем, есть у человека какие-то там миллионы в Сбербанке или в каком-то другом банке – государство может эти вклады заморозить, целиком или в какой-то части, и одолжить принудительным образом для того, чтобы были эти 10 000 – 15 000 на раздачу людям на крупу. Такого рода меры возможны, но я ничего не прогнозирую, я не хочу сказать, что я знаю, как поступит Путин или Мишустин. А дальше каждый человек сам должен решать, что ему делать, покупать что-то или не покупать. Какие от меня советы могут быть?
А. Веснин
―
На этом мы, наверное, сегодня закончим. Я напомню, что сегодня в гостях был научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Встретимся через 2 недели, обсудим, что за это время произошло, и поговорим, чего стоит ждать, как изменятся экономика и мир после этого кризиса. Меня зовут Арсений Веснин. Спасибо всем. Будьте здоровы. Счастливо.