Особое мнение СПб - Михаил Амосов - Особое мнение - 2020-03-27

Т. Троянская― 11 часов 7 минут. В студии Татьяна Троянская. За звукорежиссерским пультом – Сергей Бабайкин. У нас на связи по скайпу Михаил Амосов, депутат Законодательного собрания Петербурга, член движения «Демократическое обновления». Михаил Иванович, а вы самоизолировались?

М. Амосов― Да, я сижу дома.

Т. Троянская― И давно сидите?

М. Амосов― Не так давно, но ближайшую неделю планирую провести дома и на даче.

Т. Троянская― То есть, прислушиваетесь к словам Владимира Путина и Александра Беглова, который выступил накануне.

М. Амосов― Тут дело не в Путине и не в Беглове, а в том, что единственный способ остановить эту эпидемию – это меньше контактировать друг с другом физически. А удаленно – можно. Это рекомендация специалистов, а это важнее, что то, что говорят руководители страны и города. Я читаю в Университете курс исторической географии Института науки о земле, где я работаю много-много лет, преподаю там больше 30 лет и читаю там этот курс лет 20 с лишним. И мы со студентами в том числе разбираемто, как на историю человечества влияют инфекционные заболевания: черная смерть в Европе и в других частях света, в Азии она тоже была в XIV веке, или юстенианская чума, которая окончательно прикончила Римскую Империю, или что происходило, когда русские колонизировали Сибирь и как они туда приносили инфекционные заболевания, а западно-европейцы в Америку принесли заболевания и индейцы там сильно повымирали.

Это часть истории человечества, и каждый раз эти эпидемии происходят тогда, когда происходит формирование глобального мира, когда мы делаем очередной шаг в эту сторону. Колумб поплыл в Америку, открыл новый континент, и европейцы привезли туда опасные заболевания, и от этого, например, на Кубе вообще не осталось индейцев. И в других странах тоже были большие уменьшения. Это сильно повлияло на миграцию, на рабовладение и так далее. Короче, история такая: это – наша плата за глобализацию, за возросшие контакты. Это очень печально, но без этого не получается развивать глобальный мир. Мы эту эпидемию преодолеем, но важнейший в этом этап – это самоизоляция и воздержание от излишних контактов.

Т. Троянская― Это такой урок для нас?

М. Амосов― Это не урок. Мы не можем остановить технический прогресс, запретить все летать в жаркие страны на курорты, не можем перекрыть экономические контакты с Китаем, откуда частенько приходят какие-то заболевания. Вспомним свиной грипп и ранее были и другие случаи. И что же, теперь не торговать с Китаем? Конечно торговать! И американцы будут это делать. И мы будем, и весь мир будет торговать с Китаем. И нам без них никак, и им без нас.

Т. Троянская― Но может быть мы как-то поменяем механизмы взаимодействия? Не может же все вернуться так, как было?

М. Амосов― Я как раз считаю, что может вернуться. Меня больше волнует политический аспект. Сейчас мы видим экономический. Мир въехал в глобальную рецессию, в глобальны кризис. Это коснется всех. Уже коснулось Китая – у них спад. Коснулось Америки. Сегодня утром сообщили, что у них за очень короткий срок в пять раз выросло число безработных. Трамп гордился тем, что у него нет безработных, а теперь они есть и их очень много. Ставятся рекорды, которых давно не было. Там рынок очень быстро реагирует на такие вещи. Гостиницы закрылись и всех уволили.

Т. Троянская― Но у нас тоже! Практически к этому тоже все идет.

М. Амосов― У нас как правило это выражается несколько в иных формах, не столь резких. Хотя, многим будет очень неприятно, их может и не уволят, а зарплату платить не будут. Это так по-нашему, по-русски. А в Америке так не принято. Я если не плачу зарплату, то увольняю. Мы въезжаем в экономическую депрессию, и кроме этого будут и большие политические последствия. Те силы, которые ратуют за замкнутость, превалирование национального государства, эти силы в мире и в нашей стране получают дополнительные аргументы. Эти аргументы не универсальные, они не будут всегда работать, но на какое-то количество лет их хватит. И я, как человек, который считает, что глобализация – это нормальная тенденция в развитии человечества, когда за счет международных контактов мы делаем нашу экономику более эффективной (нашу в целом, в мире экономику), когда мы создаем механизмы, когда мы подтягиваем к уровню развитых стран те страны, которые отставали. Я сторонник всего этого.

Но хотелось бы, чтобы у этого был и политический выход, чтобы страны меньше соперничали, чтобы те, кто за международное сотрудничество, за демократические стандарты, за большую открытость, чтобы эти политики играли бы большую роль. Но к сожалению, тенденции могут быть прямо противоположными на ближайшее время.

Т. Троянская― А вы как географ считаете, что Китай во всем виноват?

М. Амосов― Что значит, Китай виноват? Природа! Китай, в силу их природных обстоятельств, там есть очаги этих болезней, тропических, субтропических. Оттуда это может распространяться. Я ездил в Туву и в Горный Алтай в экспедиции, поскольку кафедра, которой я имею честь заведовать, занимается много лет исследованием этих высокогорий – Алтая, Саян, на Тянь-Шане мы когда-то работали, и там природный очаг чумы. Он и сейчас существует. Реально существует очаг чумы у диких животных и каждый год там работают противочумные экспедиции, которые изучают активность этого очага. Это не значит, что тувинцы или монголы или Российская Федерация виноваты в том, что есть чума. Это природное явление. Также и здесь.

Т. Троянская― Просто это регулируется?

М. Амосов― Да, например, не надо там есть, например, мясо сурков, потому что если вы его плохо сварили, то вы можете подхватить эту заразу. А среди сурков как раз существует эта чума. Не радо их гладить, контактировать с ними. И все у вас будет в порядке. Я много раз там бывал – и все в порядке. Но время от времени люди заболевают. И даже с летальными исходами. И это сейчас, в XXI веке! Но, возвращаясь к вопросу о Китае, то так случилось, что у них такая природа. Например, в моем детстве был гонконгский грипп, который сильно ударил по Европе, и конечно по Китаю. Как он к нам попал? Из Гонконга на самолетах привезли гонконгский грипп. Но китайцы же не виноваты в том, что у них возник этот штамм. Свиной грипп у них был, и другие болезни, которые очень часто передаются от домашних или от диких животных, и нечего тут такого нет.

Кстати, европейцы потому были опасны для индейцев и для некоторых народов Сибири, когда они начинали контактировать в XVI веке или позже уже в Российской империи, потому что у нас уже был иммунитет, за счет того, что мы уже в течение длительного времени занимались разведением домашних животных и получали от них штаммы и этот иммунитет вырабатывался. А у индейцев не было домашних животных в силу природных обстоятельств, не потому, что они были дураки, а у них не было животных типа коров, которых можно было одомашнить, или овец. И у них не было иммунитета, и когда они столкнулись с этой опасной болезнью, то для многих из них это кончилось совсем печально. А в Африке этот иммунитет был, так же как и в Старом Свете, и поэтому возникло рабовладение и на место умерших индейцев стали привозить рабов. Вот такая механика, возникла география миграции.

Сейчас такого не произойдет. Современная медицина позволяет нам многое решить. Да и этот коронавирус все-таки не чума, и даже не оспа по летальности, как даже для тех же индейцев, но это вещь неприятная. В Италии, насколько знаю, порядка 10% летальных за счет старших возрастных групп и это очень и очень неприятно.

Т. Троянская― Вот срочные новости, число заболевших в России 1036 человек сейчас по статистике. А вы верите в эту статистику? И вот только что еще один человек умер от коронавируса. Пока не понятно, правда, где.

М. Амосов― Есть статистические показатели, которые скрывать трудно. И прежде всего это касается смертей. Если мы возьмем полицейскую статистику, то есть преступления, которые можно скрывать, а есть те, которые нельзя. Убийство нельзя не внести в полицейскую статистику. И мы по этому показателю можем судить, что происходит с преступностью в стране. И та же история с летальными исходами. Если летальных исходов много, если сотни людей умирают, как в Италии по 500 или 700 человек, то никакие органы власти не в состоянии этого скрыть. Мы не находимся на таком уровне. Пока речь идет о единицах. Наверное эта цифра будет расти, и дай бог, чтобы темпы этого показателя не были бы такими, как в Италии или Испании, как одно время были в Китае, или сейчас в Америке тоже высокая смертность. А вообще статистика… Конечно, эта цифра лукавая.

Т. Троянская― Вы считаете, что больше?

М. Амосов― Думаю, больше, и не только потому, что кто-то хочет это скрыть, а потому что, как говорят ученые – по нашей популяции ходят носители этого вируса, которые не идентифицированы. И их наверное не так мало, просто их болезнь похожа на ОРВИ, и они могут даже не обращаться к врачам, если температура не высокая, но они являются переносчиками коронавируса. Есть и другая история. Я недавно об этом рассказывал в интернете. Моя мама во время блокады Ленинграда в 41-42-м году болела брюшным тифом. Врач, знавшая нашу семью ее лечила от брюшного тифа и спасла. Но ни в какой статистике это не значилось, потому что это было запрещено. Официальная пропаганда говорила, что у нас нет инфекционных заболеваний. Но мы все-таки в XXI веке, а не в сталинском Советском Союзе, наше общество другое и утаить информацию о массовых заболеваниях административными способами не удастся. Болезнь развивается, эпидемия развивается и пока она не приобрела таких масштабов как в некоторых странах Западной Европы. Кстати, и в Восточное Европе она не приобрела таких масштабов, это следствие меньшей вовлеченности в контакты с другими странами.

Т. Троянская― И мы можем избежать…

М. Амосов― Думаю, что не похоже, по тому, как дела идут, избежать невозможно, а наверное возможно растянуть во времени пик и сделать его не таким острым, и за счет этого помочь нашему здравоохранению. Когда в больницу начинают одновременно привозить много пациентов, то не всех удается спасти. Не справляется система здравоохранения, что на каких-то этапах происходило в Китае, но об этом мы знаем хуже всего из-за закрытости его общества, а сейчас это происходит в Италии, начинается в Испании, похоже, что к этому подбирается и Париж. Нет возможности лечить всех особенно тех, кто в группе риска – пожилых людей прежде всего, которым требуется искусственная вентиляция легких. На всех не хватает этих аппаратов. И стоит задача не допустить такого взрыва. Эпидемия будет нарастать, и задача – сгладить ее пик, чтобы ситуация не стала угрожающей для системы здравоохранения и соответственно для конкретных людей.

Т. Троянская― Мы будем еще несколько месяцев в таком состоянии пребывать? Плюс-минус.

М. Амосов― Наверняка. Месяца три нам гарантированы проблемы. Ну. Посмотрим. Но думаю, что тут мы не отличаемся от Китая. Вчера Китай принял решение закрыть внешние границы от въезда, они боятся, что к ним вторично будут завозить коронавирус, туда, где он еще не проявил себя. А первое сообщение о коронавирусе было в декабре. А сейчас конец марта. Четыре месяца китайцам понадобилось для того, чтобы прийти к состоянию, когда эпидемия полностью не подавлена, но явно идет на спад.

Т. Троянская― Владимир Путин сказал, что следующая неделя – нерабочая. Плюс закрываются все увеселительные заведения и прочее. Но ограничится ли это одной неделей? А что потом будет с нашей экономикой? Мы все перестанем работать. Ну не все, но многие. Но мы же так долго не протянем! А если это будет продолжаться несколько месяцев? Что делать?

М. Амосов― Скажу как географ, наверное нужно вводить какую-то географическую дифференциацию. И в каких-то случаях можно занять и пожестче позицию. Но это так и происходит.

Т. Троянская― Пожестче, это что?

М. Амосов― Например, в выступлении Путина было сказано об этой неделе. Но если бы там еще было бы сказано, что в городах-миллионерах мы вводим режим закрытия ресторанов, увеселительных заведений, парков, всех музеев и прочее, чтобы людям просто некуда было бы ходить, кроме продовольственных магазинов и аптек.

Т. Троянская― Но так же и произошло!

М. Амосов― Но для меня странно, что это произошло указом мэра Москвы. Обратите внимание, у нас в стране появился второй человек, который издает указы. Кроме президента страны есть еще и указы мэра Москвы. Интересная тенденция. И некими актами в Петербурге. Мне кажется, что это надо было врубать с федерального уровня с учетом специфики нашей страны, где слово из центра значит очень много для чиновников всех уровней. Наверное это в эту сторону и происходит. Но я удивился, что этого не было сделано. Эти меры достаточно продуманные. Мы находимся в состоянии близком к военному положению или к чрезвычайному положению и первые лица должны принимать решения. И нам не приходится их обсуждать и когда вы находитесь в условиях боевых действий, то вы должны работать в командно-административной системе. Мне, как человеку демократических взглядом крайне неприятно, но в данной ситуации по другому к сожалению действовать нельзя. И идея с перерывом работы на неделю адекватная. Правда, я думаю, что недели не хватит, вполне может быть и продление. Но думаю, что больше двух недель трудно вынести экономике.

Некоторые экономические идеи разумные, а некоторые – никак не связаны с коронавирусом. Идея брать проценты с вкладов больше миллиона? Я думаю это вообще будет в 22-м году! Реально будет происходить. И как это связано с коронавирусом? Никак! Тут заодно и другие темы подгрузили, которые должны как бы вдохновить граждан с точки зрения поддержки граждан. Будем назвать вещи своими именами. К борьбе с коронавирусом эта мера не имеет никакого отношения, но в условиях кризиса, наверное расчет на что, что многим гражданам это понравится. Они скажут: «Здорово! Богатых прижали!» Хотя сказать, что люди, которые имеют вклад больше миллиона все олигархи… Это… Не знаю. Мне кажется, что таких людей много, и они трудом их заработали я не являются ни жуликами, ни капиталистами. Это нормальные трудовые деньги. Да и к капиталистам не надо относится как к жуликам. Это тоже труд, нервы, риски и прочее. Я с уважением отношусь к очень многим людям, которые занимаются бизнесом, и занимаются им честно. Эта мера не имеет отношения к коронавирусу, но Путин ее запустил, исходя из каких-то пропагандистских целей.

Т. Троянская― Главное, чтобы не получилось, что мы выживем от коронавируса и потом умрем от голода.

М. Амосов― Наверное так не получится. Мы же переживаем зимние каникулы.

Т. Троянская― Но это же запланированная история! И бизнес продолжает работать.Те же рестораны. А сейчас и рестораны, и отели…

М. Амосов― Я понимаю, но так сейчас делают все в мире. Я вчера вышел из дома в магазин и Гражданский проспект, где я живу, не напоминал мне улицы Ухани, которые нам показывали в предыдущие месяцы. Народу на улицах полно. Все куда-то идут, у всех какие-то дела. Пока мы не находимся в той фазе, в которой находились китайцы.

Т. Троянская― Народ у нас спокойный. Не весь встревожен. Сейчас мы прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Вернемся к коронавирусу. История с тем, что Александр Беглов, губернатор Петербурга вчера сказал, что не нужно проводить богослужений. Это понятно и оправдано. Думаю, что вы с этим согласны. Но РПЦ возразила Александру Дмитриевичу, и сказала, что он не смеет вмешиваться в жизнь церквей. А вы на чьей стороне? Вы кого поддерживаете?

М. Амосов― Я на стороне здравого смысла. И здесь я вместе с Бегловым. И давно надо было это сделать, когда у нас мощи целовали. Это если не пир во время чумы, но что-то похожее. Мы живем в XXI веке и рассуждения о том, что то, что нам свыше предначертано, то пусть так и будет – это не совсем ответственное рассуждение. Есть хорошая русская поговорка – на бога надейся, но сам не плошай! Думаю, мы должны действовать по этой схеме. Меня, правда, это не касается. Я – человек не религиозный. Я с уважением отношусь к тем, кто верит и кто ходит в церковь. Но сейчас надо понять, что вирус существует реально, что от этого умирают люди и это не зависит от их вероисповедания. Я не верю, что на это могут влиять какие-то высшие силы. На бога надейся, а сам не плошай!

Т. Троянская― Давайте вспомним русскую литературу. Русскую рулетку. Как в России любят азарт – а останусь я живым или нет! Некий фатализм. Может и это тоже? «Я поцелую мощи! И пронесет меня или нет?» В этом тоже есть адреналин.

М. Амосов― Есть и такой подход, но это касается не лично вас. Это касается всех нас. Может ваш организм и выдержит это испытание, но вы можете принести этот коронавирус своим родителям или людям, чей организм в силу возраста и имеющихся других болячек не может выдержать. Надо ответственно вести себя не только по отношению к себе, но и по отношению к окружающим. И насколько я знаю, православные жизненные установки… Истинная вера проявляется не столько в обрядовых вещах, сколько в поведении, когда люди ведут себя ответственно к ближним. И идея не ходить в храмы, а свои религиозные чувства и потребности реализовывать как-то по-другому, в домашних условиях, это совершенно соответствует представлениям о православии, во всяком случае это то, что я знаю от уважаемых мною православных деятелей. Я – атеист, но православие и христианство – это прежде всего система этических ценностей, и они говорят, что люди должны вести себя ответственно. И не надо сейчас никуда ходить.

Например уже на прошлой неделе наш буддистский дацан уже заявил, что он физически прекращает прием людей, но они ведут службу через интернет. И мне кажется, что это правильно.

Т. Троянская― Да. А Валерий Нечай вспоминает, что отец Варсанофий назвал решение Беглова антиконституционным.

М. Амосов― Но Беглов же на запретил, он просто посоветовал.

Т. Троянская― Но это скорей не рекомендация. Я могу ошибаться, пусть мне Валерий напишет, это рекомендация или это все-таки настоятельная…

М. Амосов― Пока нет акта на уровне закона, который бы предполагал какую-то санкцию, это все рекомендации.

Т. Троянская― Валерий сказал, что это не было советом. Может быть, настоятельная рекомендация. Не поленюсь, завтра пройдусь мимо церквей и посмотрю, есть там люди или нет.

Отойдем немного от коронавируса. На заседании Комиссии ЗакСа по экологии и. природопользованию вы предложили коллегам съездить к мусроному полигону Красный Бор, чтобы оценить…

М. Амосов― Это не мусорный полигон, это полигон опасных отходов. Он закрыт и не принимает давно химические вредные вещества. Эта технология применялась еще в советское время. В котлованах, вырытых в глинистой породе накапливались опасные вещества. В 2016 году, когда сформировался нынешний состав ЗакСа мы с коллегами туда поехали, вместе с Областным собранием приняли обращение к федеральным властям о том, что это проблема федеральная. Туда свозили из разных субъектов России свозили эту гадость. И мы считаем, что это должно быть решено в рамках федеральных программ. С 1 января полигон перешел в ведение федеральных властей. А мое предложение – мы все равно должны не бросать эту тему.

Т. Троянская― Вы должны наблюдать как федеральные власти справляются с этой задачей?

М. Амосов― Конечно. Это же касается жителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области. А можно еще о коронавирусе? Может быть решение, которое напрашивалось, и которое подвигло Путина к личному выступлению, это то, что был смещен срок всенародного голосования по теме Конституции. И это очень правильное решение. Честно говоря, я уже готовил обращение к Законодательному собранию на эту тему.

Т. Троянская― То есть, Путин опередил вас?

М. Амосов― Ну опередил! Ну ему и карты в руки! Это можно было сделать и чуть пораньше. Но это сделано, и это хорошо. Но тем не менее, это голосование состоится. И при всей сложности ситуации, и при том, что эта ситуация складывается в пользу тех, кто призывает голосовать за, а я не являюсь сторонником этих изменений, я все равно считаю, что нам рано или поздно нужно будет пойти на это голосование. И я вспоминаю в связи с этим, что в Америке есть такое пиво – «Корона». Когда-то я даже его пил. Мексиканское пиво.

Т. Троянская― Да, которое теперь никто не покупает.

М. Амосов― И в Америке в половину упали его продаж, как будто это имеет какое-то отношение к коронавирусу. И те, кто говорит, что не надо голосовать, они поступают примерно как эти люди, которые думаю что пиво «Корона» связано с коронавирусом. Если вам это небезразлично, если вы за – надо голосовать. И если вы против – то тоже надо голосовать. Пока работают демократические механизмы, пусть и несовершенные, например нельзя агитировать против на телевидении, но мы должны не обнулять себя как граждан. Для меня это очень важно. Не обнулиться как гражданину. Если есть выборы, если есть голосование, я обязательно должен в них участвовать, чтобы постараться сохранить их результаты, сделать их честными насколько это возможно. Но я должен быть честным по отношению к самому себе. И я всех к этому заранее призываю. Когда все это кончится, мы все равно вернемся в политический процесс.

Т. Троянская― Вы против бойкота?

М. Амосов― Я категорически против бойкота. Я называю это обнулением собственной гражданской позиции. И это я уподобляю тем, кто думает, что если они не пьют пиво «Корона», то их не коснется коронавирус. И если вы против – идите и голосуйте. И если вы за – идите и голосуйте. А позиция, что «я весь в белом и в этом не участвую, а вы валяетесь в грязи», мне кажется, что это позиция обнуления собственной гражданской ответственности.

Т. Троянская― Левада-центр опросил граждан России. И 50 на 50, кто за то, что Путин продолжит свое правление, а остальные… То есть там 47 на 48.

М. Амосов― А я совсем не уверен, и даже склоняюсь к тому, что в 2024 году Путин может покинуть президентский пост. В этих поправках создана еще одна очень сильная позиция, откуда можно контролировать назначение всех силовых министров, руководителей прокурорского блока и судей. Это позиция председателя Совета Федерации. И если думать о создании системы, чтобы была сменяемость президентов, то если ее запускать, то для того же Путина было бы логичным, чтобы этот запуск проходил, когда он еще в политике, когда он еще может…

Т. Троянская― Михаил Иванович, я думала, а сможете ли вы испугать чем-то, что страшнее коронавируса? Вы смогли. У вас получилось.

М. Амосов― А почему? Гораздо страшнее бесконечное…

Т. Троянская― Всё. Мы уже вышли из эфира. Спасибо.