Кирилл Рогов - Особое мнение - 2020-03-11
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин. И напротив меня сегодня политолог Кирилл Рогов
К.Рогов
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Два часа назад ваш предшественник, Кирилл мартынов сказал, что то, что вчера объявил Путин, это госпереворот. Вы с этой оценкой согласны?
К.Рогов
―
Как ни странно, да. Я считаю, что за этим стоит вполне конкретное политическое содержание, и оно относится не только к тому, что вчера объявил Путин, а вообще к тому, что сейчас происходит – к принятию поправок в Конституцию.Это, конечно же, в некотором смысле похоже на госпереворот - в очень известном смысле похоже на госпереворот. Потому что люди, которые погружены в юридическую сторону вопроса хорошо понимают, во-первых, что поправки, которые вносятся, противоречат базовым статьям Конституции, а следовательно, они не могут работать и приниматься таким образом, каким они принимаются. И во-вторых, что даже если представить себе, что речь идет о поправках в 3 и 8 главы, то все равно порядок принятия нарушен. Причем нарушен очень существенно, нарушен пункт 2 статьи закона о порядке принятия поправок к Конституции, которая. Говорит, что поправкой является изменения, по смыслу связанные с изменением в законодательстве, в Конституции.
И это означает, что не могут они приниматься таким безразмерным пакетом. Потому что порядок принятия их предполагает, что затем депутаты Федерального Собрания и законодательные органы субъектов федерации голосуют по каждой поправке. Они концептуально по поправке голосуют. А здесь - 20.
А.Нарышкин
―
А сейчас пакет?
К.Рогов
―
Да. Но закон прямо запрещает делать так, как они делают. И это говорит нам о том, что это нелегальная процедура. Они знают, что они нарушают порядок принятия этого закона, он принимается ими нелегально. Ну, это можно назвать госпереворотом вполне в юридическом смысле слова.
А.Нарышкин
―
А само обнуление срока? Я же об этом.
К.Рогов
―
Все об этом. Обнуление сроков - оно является по смыслу, в политическом отношении переворотом. Но здесь нет такого прямого юридического содержания. Мы можем сказать, что, так как мы понимаем, что этот пакет принимается для того, чтобы оправ дать обнуление - оно входит. Меня интересует юридический смысл. Слово «переворот» здесь уместно, потому что Госдума нелегальным образом принимает поправки к Конституции. А это и есть госпереворот.
А.Нарышкин
―
Две недели назад вы тоже говорили о юридической составляющей. Но разве политическая составляющая здесь не важнее? Путин будет править до 36-го года.
К.Рогов
―
Политическая составляющая очень важна, но надо понимать, что политическая составляющая – нельзя изолированно на это смотреть. Сейчас очень популярен такой вопрос: как вы думаете, все поправки это прикрытие этой поправки, а они все дымовая завеса?
К.Рогов: Слово «переворот» здесь уместно, потому что Госдума нелегальным образом принимает поправки к Конституции
Нет, это не так. Мы живем в некотором политическом и социальном порядке и в нем есть взаимосвязанные вещи. Главное, что определяет политический социальный порядок, при котором ты живешь, это то, что допустимо, и что нет. И те поправки к конституции – за исключением вчерашнего вброса - которые Путин предложил, они характерны для Конституций всяких среднеазиатских сатрапий постсоветских. И если они вводятся, то они вводятся обычно в пакете с пожизненным президентством.
А.Нарышкин
―
А, то есть, вчерашнего Путина с обнулением сроков не хватало?
К.Рогов
―
Абсолютно. Ровно в воскресенье я закончил одну статью для конференции, которая уже отменилась с тех пор, как все сейчас меняется, в которой как раз и написал, что если смотреть на историю, как это делалось на постсоветском пространстве, то было так: сначала президент тем или иным образом задерживается в офисе на больше, чем два срока. Если ему это удалось, то, скорее всего, он сейчас будет принимать поправки к Конституции, которые вводят президентский абсолютизм, всякое разделение властей.
А.Нарышкин
―
Мне понравилось, как вы аккуратно сказали «задерживается».
К.Рогов
―
Любым образом – у них масса способов, как это делать, я еще скажу про это. Если ему удалось задержаться, если граждане отпускают – тогда он уходит. Если нет - тогда есть варианты: операция «преемник», или что-то другое. Но если ему удалось задержаться, то, скорее всего, через некоторое время он будет принимать ровно такие поправки, которые устанавливают новую форму правления – президентский абсолютизм. И после этого неизбежно будет у вас то самое пожизненное президентство.
А.Нарышкин
―
А люди это проглатывают?
К.Рогов
―
Смотря где. Это проглатывают в одних странах и не проглатывают в других странах. Туркмения, Казахстан. Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан и Белоруссия – вот это шесть стран. В которых это проглатывают.
А.Нарышкин
―
Потому что один раз на это общество не отреагировало должным образом?
К.Рогов
―
Да, не сумело. Причем, в некоторых странах общество пыталось отреагировать. У нас были революции «оранжевые» в Грузии. Украине, Киргизии. Молдове и Армении. И вот это пять стран, в которых нет персоналистского авторитаризма. Потому что общество в какой-то момент говорит «нет».У нас были попытки препятствовать таким сценариям авторитарным в Азербайджане в 2003 году, в Армении в 2008 году – но там был немножко другой сценарий, был сценарий «преемник», но пытались тоже, и не сумели ему воспрепятствовать. В Белоруссии в 2011 году и в России в 2011 году. В этих четырёх случаях у общества не получилось воспрепятствовать недемократическому сценарию перехода власти. И все, оно проиграло, а дальше уже накатанная дорожка.
В Армении это было связано с операцией «преемник» и второй раз, когда попытались это сделать, общество еще раз попробовало, и обрушило сценарий, и они пошли в другую сторону. Это такие развилки.
Смешно, что я закончил как раз тем, что в этой триаде, как это все делается, Путин уже сделал эти президентские поправки и не хватает теперь только объявления о том, что он остается президентом навсегда.
А.Нарышкин
―
И во вторник пазл сложился.
К.Рогов
―
Да. И статья устарела.
А.Нарышкин
―
Еще раз процитирую Кирилла Мартынова, который был у нас в «Особом мнении», он упомянул, что, в общем, могло уже полмиллиона человек быть на улицах – ну, что-то же происходит судьбоносное. И где полмиллиона человек? Вчера были пикеты, где-то 80 человек.
К.Рогов
―
Ну да, их нет.
А.Нарышкин
―
Куда они делись?
К.Рогов
―
Опять-таки – это историческая развилка. Как общество отреагировало? Вчера он пришел в думу, сказал – такой интересный, говорит: я за сменяемость власти, но когда думаю о себе, даже и подумать об этом не могу. А так я за сменяемость. На самом деле все диктаторы за демократию за границами своего правления. Ну конечно, исторически такой поворотный момент, и в учебниках истории будет написано.
А.Нарышкин
―
А люди где?
К.Рогов
―
Я про людей говорю - будет написано в учебниках истории, что вот Путин объявил, а никто даже не шелохнулся, ухом не повел. Вот такие интересные люди.
А.Нарышкин
―
И никто, кроме Мартынова и Рогова не чувствует исторический момент? Когда эта «чуйка» пропала у людей?
К.Рогов
―
Вообще динамика протеста имеет причудливую архитектуру и причудливую динамику. Очень всегда трудно предсказать, когда это все начинается. Мы знаем по опыту последних 10 лет, что в ситуациях, когда иногда, казалось бы, что-то должно произойти, протест должен возникнуть – он не возникает. А потом вдруг он возникает по поводу, который кажется совершенно плевым. Случайным. И вдруг это прорывается.В этом смысле я думаю, что мы еще увидим некоторую социальную динамику. Потому что недовольство этим вечным президентством оно есть, и оно проявится. Но пока оно не находит - для оппозиции в этой ситуации всегда главная проблема координации – ка к людям, которые против, узнать, что таких людей много.
А.Нарышкин
―
Мы начали эфир с моего утверждения, что Путин с нами до 36 года. А насколько в этой оценке я прав? Опустим сейчас аспекты здоровья.
К.Рогов
―
Мне кажется, что это не имеет особого значения. Надо понимать вот, что: есть общество, в котором это оказывается недопустимо – то, что произошло вчера. Есть общество, в котором это допустимо. Если вы не боретесь, если здесь ничего не происходит, то дальше неважно – будет это Путин, не Путин. Надо понять, что если это допустимо, то будет такой тренд и такая жизнь. Этот человек может называться Сечин, Млечин - кто угодно. Но для него будет допустимо, что он выходит и говорит: Ой, да, вот тут насчет сменяемости – я за сменяемость, но не про меня это.
К.Рогов: Будет написано в учебниках истории, что вот Путин объявил, а никто даже не шелохнулся, ухом не повел
И всё. И все скажут: Да? Хорошо. И проголосовали. Вот и все – вы живете в одном мире, если вы не умеете этому противостоять.
А.Нарышкин
―
Сделаем сейчас перерыв. У нас в гостях Кирилл Рогов, оставайтесь с нами.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Вы смотрите программу «Особое мнение», политолог Кирилл Рогов с нами сегодня. Путин в 2024 году будет избираться, переизбираться? Есть такая история, что он будет в тонусе всех держать.
К.Рогов
―
Он не сказал, что будет переизбираться. ОН оставил за собой такую возможность, а будет или не будет – вопрос не в этом. Вопрос, есть у него такая возможность, или нет. Если есть, то будет. А если он не будет, например. У него нога сильно заболит, значит, будет такой же, котормуо он скажет: иди вместо меня, рубай шашкой. Все. Вы выбрали порядок. Вы выбираете порядок, не президента.Президент будет такой, какой порядок у вас. Социальный порядок у вас такой, что можно прийти, сказать: «ой, я посижу еще и сам разберусь, когда уходить».
А.Нарышкин
―
Но вы говорили, что наше общество не безнадежно, это на данном этапе оно все это принимает. А потом, может быть взбрыкнет?
К.Рогов
―
Оно небезнадежно, но не умеет этого показать – свою безнадёжность. И в этом смысле немножко безнадежно. Но мы увидим. Как это будет. Суть в том, что - есть у меня любимый пример: социальный порядок это когда вы идете по улице и видите, как взрослый человек бьет палкой ребенка. Вся улица возмущается, вы не можете пройти мимо – это за границей нашего представления. Это один социальный порядок. А если вы вжали голову в плечи и пробегаете мимо – это другой социальный порядок.
А.Нарышкин
―
Потому что я очень спешу.
К.Рогов
―
Или «спешу», или «ничем не могу помочь», или «там их двое» - это другой социальный порядок. Это для вас приемлемо, это уже вошло. И здесь мы имеем дело именно с такой исторической вещью, когда мы выясняем, это приемлемо или неприемлемо.
А.Нарышкин
―
Наверное, у людей логика: лишь бы террористы, бородачи не взрывали наши дома и лишь бы не было войны больной. А все остальное это уже изыски.
К.Рогов
―
А может быть такой порядок, когда входят в вагон метро и каждого десятого расстреливают, - на всякий случай, чтобы террориста тут не оказалось. Мы уменьшаем вероятность террористов. Тогда скажут: да, конечно, какие могут быть вопросы?Вопрос, где эта граница. Где то, что точно сделать нельзя, и вы все в этом уверены. Если еще 8 лет назад тем людям, многим из людей, которые будут говорить: ну, что делать? - сказали бы, что такое может быть, они бы сказали: да нет, не может такого быть никак.
Что такое социальный порядок? Например, в высшей школе экономики, которая стремилась и стремится быть хорошим вузом мирового уровня, и там много очень делается для этого. Но они приняли недавно какой-то регламент, по которому можно лишить академической надбавки, если ты этически неправильно себя ведешь. А в другом месте написано, что этически неправильно вести это когда ты что-то такое оппозиционное заявляешь и подписываешься, что ты из ВШЭ. И про тебя уже можно сказать, что ты не этически себя ведешь, что тут надо быть осторожным, нельзя политику пускать в образование.
И если бы людям, которые проголосовали за этот устав 8-10 лет назад сказали, что такое будет, они бы сказали: ну что вы, да нет, это Туркмения какая-то – у нас же не Туркмения. А вот мы приехали – вот она, Туркмения.
И это связанные вещи: то, что можно здесь проголосовать за это, а здесь можно проголосовать за то, что абсолютно доказанный научный факт: обнулили, и нет сроков.
А.Нарышкин
―
Про расстрелы каждого десятого в метро – репрессивный потенциал как вы оцениваете в ближайшие 10 лет? Допустим, с нами Путин.
К.Рогов
―
Тут многое может цепляться одно за другое. Но репрессивный потенциал он есть. Вообще общество реагирует на эту проблему и пытается сопротивляться, и мы видели это. И оно довольно эффективно в этих своих попытках, потому что у власти тоже есть некоторый страх перед этим делом.
А.Нарышкин
―
Переборщить?
К.Рогов
―
Да. Переборщить репрессиями. Потому что, как мы видим из всяких исторических примеров, - как это происходит, каков механизм? если мы увеличим репрессивность – люди испугались и зажались. С другой стороны, когда люди видят, что увеличивается репрессивность, они понимают, что в следующем туре это угрожает им, и они наоборот. Могут выйти.
А.Нарышкин
―
Ну, когда такое было?
К.Рогов
―
Это не было, а есть. Мы видели, когда речь идет о репрессиях, вдруг круг тех, кто готов заступаться, расширяется, их становится больше.
А.Нарышкин
―
Пример?
К.Рогов
―
Дело актера, помните?
К.Рогов: Мы видели, когда речь идет о репрессиях, круг тех, кто готов заступаться, расширяется
А.Нарышкин
―
Ну да, справедливо - это был Устинов.
К.Рогов
―
И Голунов. Было несколько таких эпизодов, когда происходит консолидация и люди, которые даже не собирались в политике участвовать чувствовали угрозу.
А.Нарышкин
―
Возражу – Голунов и Устинов разве репрессии? Это огромная машина навалилась точечно на одного человека, потом на другого. Группа людей объединилась, отбили.
К.Рогов
―
Вопрос не в этом, чего боится власть в такой ситуации? Она боится сценария. Условно говоря, майдана. Когда репрессия против какой-то группы людей возмущает тех людей, которые не собирались опротестовать, но в этой ситуации они консолидируются, начинает катиться этот ком. Власть знает, что так бывает с репрессивными режимами. Иона этого боится.Поэтому она очень внимательно следит: когда ее репрессивные усилия встречают неожиданно более широкое, когда в это сопротивление включаются не политически ангажированные группы, а обычные обыватели, которые вдруг испытывают сочувствие по каким-то причинам, то она сразу останавливается. Потому что она боится запуска этого сценария – условного майдана.
Поэтому здесь есть некое пространство для динамики и для некоторой возможности общества. Именно потому, что они боятся той эскалации, которая может привести к неожиданной консолидации тех, кто нейтрален.
А.Нарышкин
―
а Росгвардия, полиция уже доказала неоднократно, что она эффективно может со всякими, даже легкими намеками, бороться.
К.Рогов
―
Не совсем.
А.Нарышкин
―
А потом еще есть суды со следствием.
К.Рогов
―
Когда в конце июля – начале августа интернет заполнился картинками того. Как бьют людей, вдруг выяснилось, что общество переходит на сторону тех, кого бьют - это было видно по соцопросам. И мы увидели во второй половине августа вдруг резкий обрыв этой репрессивности – помните, последние митинги августа, которые были хоть и не разрешены, но там никого не трогали.Потом, когда эта волна сбилась, тогда начались репрессии точечные. Но испуг против того, что в обществе начинается консолидация на стороне тех, кого бьют, он был у властей в середине августа. И они немедленно приостановили репрессивную эскалацию.
Так что эта игра идет постоянно. И это действительно сценарий, которого боятся. И это, возможно, причина того, что мы услышали вчера – в том смысле, что - мне казалось, - что это будет все-таки не вчера сказано. То есть, я понимал, что он пойдет на продление своих полномочий, но считал, что каким-то более изящным способом. И я думаю, что вчера была импровизация, которая, не исключено, была просто связана с той возможностью, которую открывает коронавирус для предотвращения митингов.
А.Нарышкин
―
Подождите – какая импровизация? Там же есть какой-то горизонт планирования, в Кремле?
К.Рогов
―
Есть.
К.Рогов: Авторитарный режим специально устроен так, чтобы у людей не было информации о том, что думают другие
А.НАРЫШКИН Нельзя же проснуться с пониманием, что хочу быть в Госсовете с полномочиями, а потом приехать в Думу и сказать, что хочу быть президентом.
К.Рогов
―
То, что Путин будет раздвигать себе возможность дальше властвовать – это было очевидно и ему, и всем, это было неизбежно в этом сценарии поправок. Вопрос только был, как он это будет делать.Мое первое впечатление было, что будет все именно так, как было вчера – что в последний день второго чтения неожиданно заговорят об этом депутаты и внесут поправку – либо вообще отменить эти ограничения по срокам, либо что-нибудь придумать. Кстати, этот сценарий использован в Казахстане.
Вообще сценарий, как они остаются в своем офисе – их есть целый набор. И они очень разные. Например. В Узбекистане и в Киргизии вообще действовала поправка об ограничении, двух сроках, но просто когда проходили очередные президентские выборы, все тот же президент подавал документы в избирательную комиссию и получал свои 85% - просто не заботясь ни о чем – ну, подумаешь, что нельзя.
В Казахстане сначала было обнуление сроков с принятием новой Конституции, а потом у них была поправка, что в принципе два срока, но они не относятся к первому президенту Казахстана.
А у нас, так как у нас не первый президент Казахстана, а второй президент и четвёртый Казахстана – в смысле, Российской Федерации.
А.Нарышкин
―
Российского Казахстана.
К.Рогов
―
Да. Вообще написали поправку, на мой взгляд, идиотского содержания – это теперь ст.80 ч.3 п.1 - там сначала написано, что у нас только два срока можно быть президентом, а потом написано, что при ком это принимается, тот вообще не считается, все его срок и- и это в конституции у нас записано.Ну, не знаю, почему нельзя написать, что люди с песьими головами имеют право на досрочные пенсии? Ну, какая-то ахинея просто такого рода запись в Конституции. Но она следует тому сценарию, который был у Назарбаева - там специальная оговорка, что это не касается первого президента, два срока.
Это к чему мы говорили?
А.Нарышкин
―
Я про план вас спрашивал.
К.Рогов
―
Да. Это было очевидно – мне было непонятно, когда и как. Мне казалось, что Путин сейчас внесет все эти поправки про президентскую монархию, а потом будет запрос конституционному суду, следует ли считать новое президентство той же самой должностью, что и старое президентство. И КС скажет, что нет, и тогда откроется возможность для двух сроков – это было бы изящнее – развести эти две истории.
К.Рогов: Оппозиции имеет смысл участвовать в этом голосовании и затем отстаивать тот факт, что оно нелегитимно
Но я не исключаю – у меня возникло вчера такое ощущение, что когда появился указ Собянина, запрещающий митинги, - мне показалось, что вот сейчас очень выгодно это сделать, потому что можно под коронавирус.
А.Нарышкин
―
Вы все в политическую плоскость переводите.
К.Рогов
―
Наоборот, в юридическую.
А.Нарышкин
―
Эта мера, я уверен, санитарного характера. Поговорим об этом после перерыва. Наш гость сегодня – Кирилл Рогов.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Напомню, в студии политолог Кирилл Рогов. Вам вопрос по поводу коммунистов, в частности, по поводу сенатора Мархаева от Ольги: «Что с коммунистами происходит – почему Мархаев против?»
К.Рогов
―
Кстати, это не первое его этически-выверенное выступление. Но да – это совершенно позорный пакет, неконституционный, это безобразие.
А.Нарышкин
―
Мархаев еще заступался за тех, кого били росгвардейцы, потому что он сам бывший глава ОМОНа Бурятии. А коммунисты, которые воздержались при голосовании, в связи с этим заслуживают уважения?
К.Рогов
―
Ну, нет.
А.Нарышкин
―
А я дал коммунистам надежду.
К.Рогов
―
Понятно, что делают коммунисты. Они играют в такие поддавки, в разрешенную оппозицию. Коммунисты, с одной стороны, воздержались, но не проголосовали против и не агитируют против этого активно, не выводят никого на улицу, наоборот, будут сдерживать своих, чтобы это не пересеклось с либеральным протестом. И им разрешено – хорошо, вы не голосуйте, только людей своих держите по домам. Вот такая нормальная ручная оппозиция.
А.Нарышкин
―
В чате вас спрашивают: «Если бы был роспуск Думы, получила бы КПРФ в сентябре 60% голосов?»
К.Рогов
―
Знаете, мне скучна эта тема - про роспуск Думы. Ну, не знаю, - 60% они бы не получили никогда.
А.Нарышкин
―
Но тема с досрочными выборами - разве она неинтересна?
К.Рогов
―
Мне она не очень интересна. Не понимаю, какая разница, почему перевыборы? Эта дума плохая, что ли? Зачем досрочные выборы?
А.Нарышкин
―
Ну, эта – так себе, по разным оценкам. Может быть, выбрали бы получше.
К.Рогов: Лица не меняются, транзит не про это, транзит это про нас – нас меняют, а они не меняются
К.Рогов
―
В каком смысле? Лучше для Кремля, или лучше для нас?
А.Нарышкин
―
для общества, попестрее состав.
К.Рогов
―
Это какая-то мне непонятная и неинтересная тема.
А.Нарышкин
―
А мне интересно - вы исключаете, что можно было бы на досрочных выборах выбрать кого-то, приличных?
К.Рогов
―
ну нет, никого не пропустили бы. В общем, этого нет - о чем мы будем говорить, раз этого нет. Это неинтересная тема. Интересна, наоборот, тема, что делать 22 числа. И она будет сейчас очень дебатируемой, у меня уже в Фейсбуке эта тема активна.
А.Нарышкин
―
Ссылаться на Фейсбук не всегда правильно, когда мы работаем на большую аудиторию. Тогда это будут советы для очень маленькой группы людей. А в масштабах страны?
К.Рогов
―
Во-первых, для маленькой тоже можно поговорить. А в масштабах страны – давайте вернёмся к существу вопроса. Существо вопроса заключается в том, что в таком авторитарном обществе, с построенными авторитарными институтами, люди не знают, что думают люди. И это ключевой вопрос.Мы не знаем, сколько – считается, что у Пушкина большая поддержка. На самом деле мы не знаем, какая она.
А.Нарышкин
―
У Пушкина?
К.Рогов
―
У Путина. Мы не знаем. Какая она. И на самом деле ответить на этот вопрос невозможно, потому что люди в такой ситуации, - большинство людей не знает, как они относятся к Путину и при этом смотрят на других людей, как другие люди относятся к Путину. И корректируют свое отношение в связи с этим.Авторитарный режим специально устроен так, чтобы у людей не было адекватной информации о том, что думают другие люди. Он воздействует на них и перекрывая им источники информации о том, что думают другие люди, и воспитывая в них самоцензуру: принято Путина бояться, принято Путина поддерживать – так удобнее и спокойнее.
А.Нарышкин
―
Потому что за тобой придут?
К.Рогов
―
Нет, не придут, но может всякое случиться. И соответственно, главная задача авторитарного режима – создать эту неинформированность у людей о том, как они относятся к режиму. Проблема оппозиции, наоборот, что она должна это преодолеть и как-то создать у людей ощущение, что люди, которые не поддерживают режим – что их много. И что они есть. И тогда число людей, которые не поддерживают режим, увеличиваются. Потому что люди начинают это воспринимать как социальную норму - пускай младшую социальную норму, но норму, и они готовы к ней присоединиться. И это уже не маргинальное поведение.И весь вопрос в этой координации. Когда она у оппозиции удается, то вдруг открываются новые горизонты. Вдруг в 2011 году выяснилось, что можно не две тысячи привести на митинги, а 60-80, что было неочевидно никому, никто не мог представить себе, что это могло случиться.
И то же самое и здесь. Если ты не идешь на митинг, потому что считаешь, что на него никто не придет, то на него никто и не придет. И это и есть главная игра, главные кости, в которые играет всегда оппозиция.
Но мы знаем, что в один прекрасный день случается так, что ты пошел и посчитал, что там будут 3 тысячи, а обнаружил, что там 50. И тогда в этот день многое меняется. И люди узнают, что не 3, а 50, и они по-другому видят социальную реальность и начинается какой-то другой процесс.
А.Нарышкин
―
Цепная реакция пойдет?
К.Рогов
―
Ну да, цепная реакция очень часто идет. Опять-таки, как все «цветные революции».
А.Нарышкин
―
Цепная реакция неконтролируема, это опасно. Это же непредсказуемый результат.
К.Рогов
―
Зато предсказуемый результат очень хорош.
А.Нарышкин
―
Ну, мы с вами можем спорить. Вот выйдет миллион человек в Москве, вы же не знаете, чем закончится это? Уйдет ли Путин добровольно, или никуда не уйдет, придет ли Росгвардия, начнут ли стрелять?
К.Рогов
―
О чем вы говорите, в чем ваш вопрос? Конечно, никто не знает, чем это закончится. Но так вся история и устроена. При том, что мы вот с вами сидим и в любом случае не знаем, чем это закончится – выйдет миллион, или не выйдет.
А.Нарышкин
―
Не знаем.
К.Рогов
―
И вопрос о 22 числе такой же. Люди, которые за то, чтобы не ходить, страстно говорят: вот вы делает явку режиму. На это можно возразить, что явка будет все равно, и она будет написано.
А.Нарышкин
―
Нарисуют?
К.Рогов
―
Да. И даже если вы не пойдете, вы не уменьшите эту явку. Другое дело, что можно относиться к этому как к некоторой манифестации, которая выражает ваше отношение к режиму. Вообще это голосование, с точки зрения юридической, совершенно несостоятельно и не имеет в принципе юридических последствий – в рамках Конституционного нашего права. Оно даже не подпадает под закон о гарантиях избирательных прав граждан.
А.Нарышкин
―
Там все на честном слове держится.
К.Рогов
―
Да. Это все такая выдумка, параллельная юридическая реальность
А.Нарышкин
―
Честное слово Путина дорогого стоит.
К.Рогов
―
Не знаю. Но что мы знаем точно – что люди гораздо лучше защищают результаты тех электоральных событий, в которых они участвуют. В 2011 году Навальный предложил всем идти голосовать против «Единой России» - люди пошли голосовать против «Единой России» и когда увидели, что их голоса украли, они возмутились. Когда люди не ходят на избирательные участки, они не протестуют против результатов. Потому что эти результаты их не касаются. Поэтому, чтобы создать ситуацию нелегитимности вокруг этого голосования, оппозиции имеет смысл участвовать в этом голосовании и затем отстаивать тот факт, что оно нелегитимно и фальсифицировано.
А.Нарышкин
―
Надо прийти проголосовать и потом на площадь?
К.Рогов
―
Да, именно.
А.Нарышкин
―
За Собянина хочу заступиться. Вот у нас приходят новости по ситуации с коронавирусом. Россия с 13 марта ограничивает авиасообщение с Францией. Германией, Италией из-за коронавируса. Вчера Собянин говорил, что ограничиваем массовые мероприятия до 5 тысяч человек. Ну, хорошо, это совпало с тем, что оппозиция подала заявку на акцию. Но почему вы считаете, что это исключительно политические соображения? В этом смысле вы ничем не отличаетесь от Путина, которому тоже везде все мерещится, который везде видит угрозу. Это решение исключительно связано с санитарными нормами.
К.Рогов
―
Тогда, может, и голосование отменим 22 числа из санитарных соображений? А то привезут китайские урны для голосования. И все, потом вся страна в коронавирусе. Конечно, голосование тоже надо отменять. Да и вчерашнее заседание Думы надо было бы отменить из-за опасности распространения коронавируса.
А.Нарышкин
―
Там до 5 тысяч.
К.Рогов
―
Смотря каких. Эти 500 тоже опасно собирать.
А.Нарышкин
―
Вы думаете, что это все исключительно под это дело?
К.Рогов
―
Я считаю, что, может быть они даже изменили сценарий под это дело, увидев такую замечательную возможность. Исключительная возможность: с одной стороны, ты запрещаешь. С другой стороны ты действительно пугаешь людей - действительно обыватель не пойдет – мало ли, что там, в толпе - из оппозиции многие в Китай ездят.
А.Нарышкин
―
Я где-то читал, что можно даже чрезвычайное положение в одном из регионов ввести и под это дело как раз продлять президентство.
К.Рогов
―
Ну это какая-то экзотика.
А.Нарышкин
―
Коронавирус на руку?
К.Рогов
―
Черт с ним, с коронавирусом, не в нем дело. А дело в том, что действительно, это момент, когда социальный порядок меняется и когда сдвигается какая-то рамка. И вся история состоит из таких моментов, из умения их увидеть и поймать – когда эта рамка сдвигается и когда это происходит.И она сдвигается двояким образом – это и сами поправки содержательные и этот совсем уже такой, из ряда вон выходящий, случай со вчерашней добавочной поправкой.
А.Нарышкин
―
Транзит был, идет, или что с ним, или это был миф?
К.Рогов
―
Я называю это «конституционный транзит», это когда власти надо решить проблему с Конституцией. Переформатировать ее и избежать тех ограничений, которые Конституция тебе выставляет. Одно из этих ограничений – это сроки. Второе ограничение – существование Конституционного суда. Все это надо убрать, чтобы ничего не мешало.
А.Нарышкин
―
А мы дали как будто бы транзита и смену лиц.
К.Рогов
―
Так он и происходит, мы живем в транзите.
А.Нарышкин
―
А лица?
К.Рогов
―
Лица не меняются, транзит не про это, транзит это про нас – нас меняют, а они не меняются.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое. Кирилл Рогов, политолог, был сегодня нашим гостем.