Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-03-11
11.03.2020
А. Соломин
―
Добрый день. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня я довожу Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Это программа «Особое мнение». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Дело в том, что новые конституционные поправки, то, что происходит в ГД, часть людей называет сейчас некой формой конституционного переворота. Часть людей говорит, что не произошло ничего. И никто этому не удивлен. Вы сторонник какого направления?
К. Мартынов
―
Мы вчера с молодыми коллегами по «Новой газете» устроили импровизированную панихиду, оплакивали судьбу РФ. РФ сложный политический проект, неоднозначный. Конечно это наша родина, мы в ней выросли, были молоды. Может быть, и остаемся молоды все еще в ней пока. Мы, в общем, ее любим. Немного иронизирую, но по большому счету, говоря всерьез, я думаю, что мы сейчас присутствуем при политической гибели РФ. Поясню. Есть стандартная дискуссия про то, что из себя представляет государственный переворот. Это смена власти незаконным путем. Как правило, государственный переворот выглядит так: сидит какое-то законное правительство у себя в правительственном здании, в Кремле, например. Приходят какие-то бунтовщики, говорят, пойдите вон, мы теперь здесь власть. Ну получается государственный переворот. Все говорят: какой ужас, это был государственный переворот. Но это не единственный сценарий того, как можно незаконно получить власть. Можно наоборот быть законным правительством, избранным по процедуре, а потом по процедуре тебе говорят: пошел вон. Срок у тебя закончился. Всё. Это не то чтобы мы тебя не любим, просто процедура такая. Ты по процедуре власть получил, ты ее по процедуре, пожалуйста, и сдай. Ну вот процедура такая. Она тебя поставила туда, где ты стоишь, а потом ты должен уйти. Так это работает. Мы видим, Барак Обама какой-нибудь, американские президенты, начиная с Джорджа Вашингтона, прогнозировали, что он будет тираном, королем новым, что он захватит власть. Он ушел, сидел в своем имении, какими-то частными делами занимался. После двух президентских сроков. И в этой ситуации, когда процедура, тебя выдвинувшая во власть, говорит «уходи», а ты говоришь, что я не хочу, сейчас не время. Трудная для страны ситуация. Мы еще жирка не набрали достаточно. Надо побольше жирка. Я не очень понимаю, кто этот жирок должен набирать, отдельная история. Когда ты по процедуре не уходишь, по которой ты пришел, это и есть государственный переворот. Это просто другая форма государственного переворота, то есть бунтовщиком становится ровно тот человек, который должен выйти из правительственного здания и заняться чем-то другим. Но он не уходит. И он нарушает процедуру, он уничтожает, отменяет и ломает. Он захватывает власть по сути.
А. Соломин
―
Государственный переворот – это нарушение главной процедуры.
К. Мартынов
―
Это нарушение не просто главной процедуры, у нас в стране нашей культуре к процедурам такое немного прохладное отношение. Ну как-то по-человечески надо. Не в этом дело. В этом просто логика такая. Раз ты власть получил по процедуре, то ты ее эту процедуру дальше выполняй. Ты как бы власть имеешь не потому что ты прекрасный человек, не потому что ты гений. Потому что ты национальный лидер. По этому поводу разные мнения есть. Ты власть получил, потому что существует РФ, ее Конституция, те процедуры, которые привели к власти сначала человека, который тебя назначил преемником, потом тебя. Потом у тебя был преемник и так далее. И вот когда эта процедура отменяется, это и есть в чистом виде чистейшем государственный переворот. Много раз было такое в истории. К власти приходили по процедуре люди, которые затем эту процедуру отменяли. Чтобы сильно польстить, самый известный, например, пример Наполеон. Я не сравниваю ни в коем случае, но процедура тоже такая же.
А. Соломин
―
Польстили сейчас Наполеону или Владимиру Путину.
К. Мартынов
―
Никому на самом деле не польстил. Я не хочу ссылаться на другие события, 30-е годы в Германии, потому что это затасканная тема. Много раз такое было не только в европейской истории. В латиноамериканской истории. В истории какой-нибудь Северной Африки. Приходят люди к власти по процедуре какой-то, а потом эту процедуру отменяют. Это в чистом виде госпереворот. И одно дело, поскольку все события не уникальные, то одно дело, когда ты за этим наблюдаешь с некоторым ужасом и трепетом, когда это происходит где-то еще, например, в Казахстане. Вот у меня есть коллега, который гражданин Казахстана. Мы с ним вместе работаем, много общаемся. И он объясняет, мы все это видели 10-15, 5 лет назад. Я вам с линейкой могу с указкой показать, какие следующие шаги. Смотришь, ну Казахстан это все-таки не совсем наша история. Не совсем наша боль. Но когда на твоих глазах это происходит с твоей собственной страной, когда тебе годами говорили, что у нас сильная власть президента Путина, но она основана, это не просто захват власти, а как она стала сильной. А это люди выдвинули его туда, проголосовали. У него партия какая-то есть. Конституционный суд это все одобряет. И никакого следующего срока не будет, потому что два срока подряд пробыл, потом перерыв сделал, потом еще два срока подряд. Все очень с уважением к той системе, которая тебя к власти привела. И когда тебе в один день космонавт Терешкова заявляет, что теперь все будет по-новому. Терешкова устраивает фактически такой политической стриптиз. В смысле к чему стесняться. То есть мы давно знали, что Владимир Путин наш лидер. К чему стесняться. Зачем лукавить. Давайте просто прямо оформим это в виде так называемых конституционных поправок. Когда этот дешевый спектакль разыгрывается на твоих глазах в течение нескольких часов, когда Володин бежит и кричит: о, Господи, он сам сейчас приедет. Какая честь была оказана российским депутатам. Сам, понимаете, не то чтобы зам. какого-то послал или пресс-секретаря Пескова, который бы сказал, что президент в курсе ваших решений. А вот сам явился в течение нескольких часов, оказал невиданную милость. Когда все это показывают в прямом эфире что называется, ты по минутам за этим следишь, ты видишь, как просто эти люди уничтожают ту страну, в которой ты жил. То государство, по крайней мере, в котором ты жил. И это на наших глазах вчера произошло. И понимаете, я думаю, есть некоторое большое единство все-таки российских граждан и российских властей. Я не хочу повторять избитую фразу, что все народы заслуживают той власти, которая ими правит. Я не знаю, заслуживают или нет. Я вообще не знаю, работает ли эта истина. Но факт, что сейчас у нас на улице на какой-то площади не собралось полмиллиона человек с требованием прекратить это безобразие и продолжать жить по закону. Я должен вернуться к этому, давайте про законы. Потом вернемся к реакции людей. Что очень важно. Классическое определение тирания со времен Аристотеля, звучит так, что тиран – тот, кто не правит по закону. Все очень просто. Если ты делаешь вид, по крайней мере, что ты закон соблюдаешь, что закон для всех написан и в том числе для тебя. Но Конституция, например, вот ты должен исполнять Конституцию, потому что ты гражданин России как и все остальные.
К.Мартынов: Раз ты власть получил по процедуре, то ты ее эту процедуру дальше выполняй
А. Соломин
―
То есть Владимир Путин не делает вид, что работает…
К. Мартынов
―
Нет, вчера просто было выяснено, что оказывается, что нужно в принципе просто спросить судей Конституционного суда. Если они кивнут, Терешкова сделает предложение, то больше никаких процедур…
А. Соломин
―
Разве это не будет закон. Закон только то, что написал Сергей Шахрай с коллегами.
К. Мартынов
―
Нет, строго говоря, если мы любого сейчас специалиста по конституционному праву спросим, могут ли судьи Конституционного суда проверять законность не принятых законов. То все скажут, ребята, извините, но у них нет таких полномочий. Это вообще не их работа. Они не могут проверять те законы, которые еще никто не принял. А вы не можете принять соответственно этот закон.
А. Соломин
―
Конституционный суд рассматривает после утверждения президента.
К. Мартынов
―
Путин же сказал, что если судьи Конституционного суда одобрят эти поправки, тогда он с ними примет и эти поправки… Тут есть противоречие в определении. Что является причиной, что следствием. И в каком порядке. Некоторая все-таки небольшая неловкость в ходе этого политического стриптиза все-таки сохранилась. То есть все-таки старались какой-то такой гульфик удерживать. В процессе этого танца политического, который мы вчера видели. И все-таки мы видим якобы псевдолегальную процедуру. Но с политической точки зрения совершенно понятно, что, условно говоря, раньше у нас был авторитарный режим до вчерашнего дня, который как бы, по крайней мере, изо всех сил гримасу процедурности и законности поддерживал. Суд разберется, у нас есть Конституция, мы ее не нарушаем и так далее. А теперь ситуация поменялась. Это классическое определение тирании. Понимаете. То есть не так, что для всех есть…Чем монархи от тирании отличаются. Монархи – у нас тоже ругательный термин скорее. Но все-таки не так однозначно. Монарх правит по закону, он не может нарушить закон, не может сказать, что вот этих людей мы должны расстрелять. Если они ничего плохого не сделали. Это легалистская процедура.
А. Соломин
―
Кирилл, вы сами говорите, что если старались делать вид и говорили, что суд решит. То сейчас на самом деле говорят то же самое. И процедуру нарушали и раньше тоже. И суд выносил решения…
К. Мартынов
―
Я уверен, что прямо было сказано, что правила написаны не для Владимира Путина. Правила существуют для вас. Для меня. Все остальные жить по правилам. Но Владимир Путин уникальный человек в истории нашей страны. В нынешней ситуации. С точки зрения тех людей, которые вокруг него эти танцы исполняют. Правила не для него. Если мы решим, что Владимир Путин должен, потому что он такой уважаемый человек, национальный лидер, если он должен править следующие 6 лет, 12 лет, сколько угодно – он будет править.
А. Соломин
―
Вы можете задавать свои вопросы в чате Ютуба, где идет прямая трансляция. Кирилл, на секунду вернемся к тому, о чем мы говорили. Почему законность оформления процедуры должны защищать институты. У нас есть разделение властей, есть та же судебная власть, о которой неоднократно говорили. Но все эти институты по сути легализуют тот самый государственный переворот, о котором вы говорите.
К. Мартынов
―
Я уже начинал говорить, что есть некоторое единство российских элит, российских властей, российских граждан сейчас. Это единство никак не оформлено документально, но общественный договор на сегодняшний день заключается в том, что сейчас на наших глазах оформляется в отношении Путина персонально то, что мы так все раньше знали. Народ так в шутку говорит, что типа царь. Ну царь и царь. Первый раз у нас цари что ли. Да мы всю жизнь с царями прожили, когда они назывались генсеками. И сейчас тот факт, что люди в принципе довольно спокойно принимают нынешнюю политическую новеллу или как ее назвать. Кто-то скажет, что катастрофа. Прямо вещи называя своими именами. Говорит, что в принципе сейчас действительно российские власти оформляют то, что раньше и так было неформально понятно…
А. Соломин
―
Де-факто.
К. Мартынов
―
…российским гражданам. Но по-прежнему я считаю, что все-таки просто с точки зрения политического анализа и политической теории переход очень важен от правления формально по процедуре к таким манипуляциям, процедурам, когда они заведомо каждый раз подстраиваются под тебя. Я хотел еще про Шлосберга сказать. Очень Льва Марковича уважаю. Его фраза, которая была перед нашим эфиром процитирована, что это фактически 22 апреля мы будем голосовать за пятый срок Путина. Это звучит как бы нормально, то есть это хороший правильный анализ. Но все-таки мне кажется не полный. Потому что речь не идет про пятый срок Путина. Это мы раньше были, поскольку была раньше процедура и дискуссия про два срока подряд, в 1998 году Конституционный суд Ельцину отказал в возможности третий раз баллотироваться в президенты. У нас раньше до вчерашнего момента еще шла какая-то дискуссия, какой срок Путина и что это по Конституции означает. Может он так делать или нет. Вчера просто это все было совершенно бессмысленно. У него может быть 6-й срок, 7-8-12-й. Ну сколько захочет. Они могут каждый год проводить выборы в форме соцопроса. Уважаете ли вы Владимира Путина и хотите ли вы жить в этой стране. Это то, что сейчас произошло. То есть процедура стала настолько гибкой, что она исчезла. Еще есть достаточно умные люди, которые говорят, что не факт, что Путин вчера объявил о своем президентстве на 5-6 срок.
А. Соломин
―
Дайте скажу, что это за люди. Андрей Колесников до сих пор не уверен, что Владимир Путин, Андрей Колесников из «Коммерсанта», который как вы знаете, работает в президентском пуле и достаточно много общается с Владимиром Путиным. Написал о нем не одну книгу на основе этих разговоров.
К. Мартынов
―
Извините, я не его имел в виду.
А. Соломин
―
А вы скажите, кого имели в виду.
К. Мартынов
―
Я имел в виду Дмитрия Бутрина из «Коммерсанта». Это все-таки другой человек. Либо Павловского.
А. Соломин
―
Дмитрия Бутрина я еще не читал. Но позиция о том, что Владимир Путин просто не хочет быть «хромой уткой», которой он неизбежно стал бы, если бы вчера сказал, что не принимает эту поправку. И не хочет пользоваться ею.
К. Мартынов
―
Это объяснение следует из того, что депутаты это сымпровизировали. И, не согласовав с Путиным, предложили ему такую на подносе РФ.
А. Соломин
―
Почему нет такой взаимосвязи.
К. Мартынов
―
Если это было согласовано с Кремлем, то очевидно, что просто эту поправку не нужно было вносить и тогда никакой «хромой утки» бы не было. То есть если бы вообще речь не шла… У нас изначально было две версии. Циники, которые оказались более реалистами, говорили, что вся эта история про Конституцию придумана ровно для того, чтобы обнулить сроки. В январе уже Борис Вишневский и другие авторы об этом прямо открыто сказали. Мы публиковали. Люди, которые все-таки делают такой пас российским властям, Кремлю и предполагают, что в Кремле какие-то тонкие политические технологи, стратеги сидят, они все-таки говорили, тоже очень умные люди, достойные. Они говорили, я скорее им следовал в этом вопросе, что все-таки Путин придумал какую-то сложную игру. Госсовет, переформатирование власти. Преемник. Какой-то контроль над всем этим политическим полем со стороны. Но вчера, если бы это была такая умная игра, как некоторые считали, то вот этого объявления об обнулении сроков просто Терешкову не надо было выпускать на сцену. И не было бы никакой «хромой утки». А если уж Терешкову выпустили – разумеется, Путин должен был принять этот пас. Он в данном случае сам себе и пасовал. Мы же не будем считать, что Валентина Терешкова она самостоятельный политический актор, который несогласованно делает такие изменения в Конституцию.
К.Мартынов: Терешкова устраивает фактически такой политической стриптиз. В смысле к чему стесняться
А. Соломин
―
В это мало кто верит. Но нельзя отрицать, что Владимир Путин вчерашним заявлением оставил себе шанс избраться.
К. Мартынов
―
Я согласен. Это важно действительно. Что здесь мне кажется принципиальным. Да, есть такая история, что Путин действительно любит все объявлять в последний момент. И что действительно из вчерашних событий не следует напрямую, что он собирается на следующих выборах досрочных или тех, которые будут в срок, баллотироваться в президенты. Очевидно, что он может это в дальнейшем решить. Но при этом мне кажется, что совершенно исключено, когда уже везде развешаны портреты Владимира Владимировича, когда все уже рукоплещут – пионеры, космонавты, инженеры, врачи. В лифте этот портрет пранкеры вешали. Люди крестились на него. Когда это все происходит в совершенно советском, неосоветском стиле, совершенно невозможно, что Путин в итоге откажется баллотироваться в президенты. Его просто занесут туда. Его просто возьмут на руки и понесут в президентское кресло. И его никогда оттуда не выпустят в каком-то смысле слова. То есть идея в том, что он может отказаться быть президентом и занять какую-то другую должность, она предполагает, что он суверен этой ситуации, он лично контролирует все, что происходит в стране. Это не так. То есть он совокупность интересов того правящего клана, который он вырастил за свои 20 лет у власти, и он является не то чтобы заложником, не то что мы должны ему посочувствовать. Но он не может разрушить вот этот клан, выйдя из него и заняв какую-то внешнюю позицию. Поэтому столько раз, сколько его теперь захотят видеть президентом, его туда занесут. Будут послания, женщины на коленях со слезами на глазах будут стоять на Красной площади. Сечин порвет на себе последнюю рубашку. Все, что угодно случится. Но я не вижу сейчас из нынешней перспективы сценария, когда Путин может отказаться быть президентом.
А. Соломин
―
А кто кем виляет я не очень понимаю. Все-таки Владимир Путин создает такую ситуацию, когда его вносят во власть.
К. Мартынов
―
Владимир Путин создает такую ситуацию, когда его вносят и когда его, по-видимому, больше не могут не вносить.
А. Соломин
―
От его желания это все-таки не зависит.
К. Мартынов
―
Что он скажет, если народ будет хотеть, он будет ездить по стране, встречаться с людьми, а буду выходить и говорить: Владимир Владимирович, ну вы уж не оставляйте нас. И везде из каждого телевизионного экрана, из каждой университетской аудитории, с каждого завода будут письма трудящихся, учащихся.
А. Соломин
―
Я вам больше скажу. По-другому скажут. Страна в опасности, огромный кризис.
К. Мартынов
―
Совершенно верно.
А. Соломин
―
Ведет войны, а вы дезертируете.
К. Мартынов
―
Нельзя слабость проявить, понимаете. Поэтому я хотел сказать, что с одной стороны Шлосберг, который говорит про пятый срок, он говорит правду, но не точную. Потому что это бесконечный срок. Это не срок больше, потому что сроки не имеют ровным счетом никакого значения. Нам вчера показали, что дискуссия про сроки она просто устарела. Мы раньше про сроки спорили, а теперь хватит. А, во-вторых, история о том, что сейчас Путин, у нас постоянно в стране такое сложное время, и как-то чем дальше, тем сложнее. И Путин теперь действительно не может дезертировать, потому что весь тот аппарат и популизм, на который опиралась его власть, она будет раз за разом приводить его на его собственное место, потому что никто другой занять его теперь не может.
А. Соломин
―
Мария Лескова в чате в Ютубе спрашивает совета. Что делать теперь по голосованию. «Хочется быть официально против, но не хочется мараться об эту нелегитимщину и делать им явку».
К. Мартынов
―
Возвращаясь к народному отношению к этому процессу, вчера 80 человек вышли на митинг на серию одиночных пикетов против узурпации власти. Это, конечно, демонстрирует глубину того политического кризиса, в котором мы находимся. Слово я как-то упоминал еще в контексте «московского дела», формулировку. Но теперь это, видимо, уже переносится из Москвы на всю страну. Я думаю, что если бы голосование было бы в это воскресенье, я бы на него не пошел, скорее всего. При этом совершенно очевидно, что этот не поход на голосование можно превратить в какой-то политический жест или политическое заявление. Есть позиция, что участвовать и активно протестовать, на месте ставить «нет», писать неприличные слова в бюллетене и так далее, эта позиция всегда более выигрышная. Но я не вижу как ни та, ни другая позиция побеждает. Потому что в целом эта история про референдум, она не нужна ни зачем, кроме телевизионной картинки теперь. Она и раньше была не нужна.
А. Соломин
―
Я не очень понял, почему ставить «нет», голосовать против – это плохая идея.
К. Мартынов
―
Я не хочу сказать, что это какая-то легитимизация в очередной раз. Черт с ним, нечего легитимизировать. Вопрос кстати про легитимность до вчерашнего дня стоял, а после как-то не очень стоит. Потому что какая легитимность, если легальность всего определяется просто взмахом крыла космонавтки как бы. Она летела над Россией, сказала, скафандром повелела и сказала, что теперь все обнуляется. И все сказали: действительно, почему бы нам ни обнулить. Какая легитимность здесь еще нужна? Просто все работает так, как они захотят и нам это совершенно открыто говорят. Но идти и ставить «нет» - показывать всю ту же телевизионную картинку. Я не хочу быть в этой телевизионной картинке. Я не хочу, чтобы меня показали как, у нас вот демократия в стране, ну есть 5-10% сумасшедших, которые против закрепления минимального размера зарплаты в Конституции. Это отщепенцы. Ну что, мы будем их перевоспитывать.
К.Мартынов: У нас был авторитарный режим до вчерашнего дня, который изо всех сил гримасу процедурности поддерживал
А. Соломин
―
Александр Баунов, главный редактор Карнеги.ру пишет на сайте Карнеги, что это решение меняет лицо российского политического режима. Это уже не Конституция, написанная по западным образцам. Так многие считали и я считал, может быть, и вы, что мы в принципе европейское государство, которое живет по достаточно давно признанным принятым западным ценностям. А сегодня мы узнаем, что это не так. А почему мы решили, что это должно быть так?
К. Мартынов
―
Мы так решили, потому что у нас был тяжелый опыт исторический 20-го века. Когда мы себя исключали из западного мира. И строили, как многие историки говорят – альтернативный проект глобализации, альтернативный модерн.
А. Соломин
―
Суверенную демократию.
К. Мартынов
―
Нет, я про Советский Союз говорю. Мы строили принципиально другое общество. И это очень дорого обошлось нам, нашему народу. Огромное количество людей уехало из страны, несколькими волнами. Огромное количество погибло трагически. При разных обстоятельствах. Чего тут напоминать, все и так знают. И в 1993 году мы попытались построить западное общество, потому что не видели других альтернатив. И вроде бы сейчас тоже не видим.
А. Соломин
―
Мы вернемся через несколько минут. В перерыве я задам несколько вопросов из чата.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вы перед этим сказали, что все-таки достаточно очевидно, что у нас Конституция по западному образцу. Вообще государственное устройство. А мне кажется, что Валентина Терешкова своей фразой о том, она звучит: «зачем крутить и мудрить», в общем, сказала, что мы уже выросли из этих западных штанишек и начали шить себе свои панталоны. На льне, хорошем славянском.
К. Мартынов
―
Либеральная Конституция она чем была хороша. Видимо, в прошедшем времени приходится говорить. Тем, что на ее платформе могли существовать разные взгляды. То есть если ты хотел восстанавливать Советский Союз в каком-то виде – никто тебе не мешал ходить строем, надеть пилотку, галстук повязать. Если ты хотел строить святую Русь – тоже желательно не на государственные деньги, хотя, как получится. Но тоже ты мог этим заняться. Если ты хотел быть западным человеком в России, просто заниматься своей работой и жить в свое удовольствие, и поддерживать в идеале хорошие отношения с соседями вне зависимости от политических взглядов. Ты тоже мог это сделать. Если мы эту Конституцию демонтируем, то получается, что у нас просто есть общество, которое сейчас должно выстроиться в патриотическую какую-то военную фигуру, как обычно говорят, «свиньей» построиться. А есть люди, которые просто огромное количество молодых людей, для которых… То есть тебя на машине времени перенесли в 77-й год, а вообще совершенно тебя жизнь к этому не готовила. Ты же не вырос в предыдущие годы в хрущевском Советском Союзе. Ты просто не знаешь, как себя вести. Эти студенты, которые сейчас пытаются возмущаться, пикетировать - это люди, в отношении которых мы просто этим политическим государственным переворотом их в очередной раз предаем. И у нас общество в итоге делится на две части: те, кто готов присягнуть на верность новому политическому режиму. Новому старому. По-новому оформленному. И для кого это государство просто предельный чужак. И Конституция она все-таки была той точкой, на которой мы могли еще в одну страну и общество собираться. А теперь уже не сможем. И в этом катастрофа. Вы никуда не денете все не только в Москве, но в крупных российских городах люди, которые очень вестернизированы, которые ведут с обывательской с частной точки зрения образ жизни западных людей. Ездят в отпуск, получают зарплату. Учат иностранные языки. Читают, смотрят Ютуб на английском. Что делают люди, которые живут в более-менее глобальном мире. Их миллионы в нашей стране. И в этой ситуации нынешней. И их просто вычеркивают из числа тех, кто имеет какой-то доступ к этой политической системе.
А. Соломин
―
Почему отказались от досрочных выборов. Это тоже заранее спланированная операция? Или просто что-то поняли и решили не играть в это.
К. Мартынов
―
РБК сегодня распространяло информацию о том, что якобы их источники говорят, что коммунисты это все испортили. Потому что там нужно было какое-то единомыслие. Для того чтобы все депутаты встали со своих кресел, выстроились в новую избирательную кампанию. Которая уже сейчас должна была бы стартовать. И по этой версии вроде коммунисты отказались эту красивую картинку поддерживать. И в итоге от нее отказались. Потому что она на самом деле тактическая. Ну досидят эти депутаты на своих местах. Что от этого изменится. Конечно, немного комично, что все политические структуры уже выросли все «Сильные женщины», «За правду», Партия любителей танчиков. Уже обсуждали несколько дней назад. Они уже как бы готовы, они на низком старте. И ждут, что им денег дадут, славы, по крайней мере они классно побудут спойлерами. Если честно, мне кажется, что возможно до конца еще не отказались, возможно, сейчас выйдут на второй заход. Примут Конституцию, 22 апреля все проголосуют, Путину присвоят титул императора. Пока не официальный. Отпразднуем мы 9 мая и в принципе, почему бы после этого не объявить досрочные выборы. То есть, кто здесь запретит. Это же не нужно как конституционную поправку проводить.
К.Мартынов: Он совокупность интересов того правящего клана, который он вырастил за свои 20 лет у власти
А. Соломин
―
А можете оценить роль коммунистов в голосовании за поправку об обнулении сроков. Потому что в думе они высказались против, и в Совете Федерации тоже члены…
К. Мартынов
―
Я сегодня, когда сюда шел, я хотел сказать, что у нас просто есть герой по-настоящему, как в «Звездных войнах» или в римской истории, про которую «Звездные войны» отчасти рассказывают. Когда у тебя есть уже просто полное беззаконие, узурпация власти и тирания, встает какой-то один человек, от которого вроде никто ничего не ждет, потому что он часть этой системы. На зарплате и повязан со всеми этими людьми. А я выступаю категорически против. И его, естественно, немедленно вышвыривают, прибегает какая-то толпа людей с перекошенными бульдожьими лицами, вышвыривают его из власти. Но он же совершил какой-то поступок. Давайте это отметим, что у нас в Совете Федерации есть один человек, который сегодня проголосовал против узурпации власти Владимиром Путиным. Это сенатор от Иркутской области, которого назначил на этот пост Сергей Левченко. Экс-губернатор региона. И представитель партии КПРФ. Единственный человек фактически, который от оппозиции честно избрался на свой пост. И этот республиканский герой это Вячеслав Мархеев. Я могу ошибиться с фамилией. Под рукой нужна шпаргалка.
А. Соломин
―
Еще два коммуниста воздержались.
К. Мартынов
―
Ну это жест весьма достойный и сильный, конечно, угрожающий дальнейшей политической судьбе этих людей в нынешних условиях.
А. Соломин
―
Но не такой красивый.
К. Мартынов
―
Ну да, но одинокая фигура, которая встает и говорит «нет» - это действительно заслуживает аплодисментов. И я просто хочу, чтобы как можно больше людей увидели красоту этого события. Потому что я думаю, что он заведомо знал, что окажется единственным.
А. Соломин
―
А Людмила Нарусова она не коммунистка, конечно, но в ходе обсуждения сказала, что ГД накануне второго чтения приняла законопроект с поправкой депутата «единоросса» Валентины Терешковой небезупречно.
К. Мартынов
―
Вячеслав Мархаев, извините, я оговорился. Но все остальные были воздержавшимися. А вот господин Мархаев или товарищ Мархаев, он же коммунист, он сделал такой жест, который в учебники по-хорошему входит. И если бы у нас была сейчас Римская империя ранняя, то мы бы вспоминали какого-то сенатора, который встал и сказал, что я был против.
А. Соломин
―
Еще к одному мнению хотел вас обратить. Татьяна Становая в Telegram, может быть на сайте Карнеги, боюсь ошибиться. Сказала, что сегодня обнуление сроков оборачивается для некоторых из них, имея в виду консерваторов, которые много объясняли, что Владимир Путин готовит страну к своему уходу и так сознательно поступает. Молодец. Что они разочаровались. Вы согласны с такой позицией. Что для многих из них тоже это было неприятно.
К. Мартынов
―
Я пока не могу выделить какого-то одного человека или несколько людей, которые бы под это описание подходили. Возможно, они есть, но насколько я знаю, те люди, которые нас готовили к хитроумной кремлевской игре, мне в голову вот Маргарита Симоньян, прославленная новым видеороликом Навального, еще раз прославленная приходит. Она долго объясняла, как они любят со своим мужем говорить «начальник», что точно не будет больше баллотироваться в президенты. Но, судя по всему, эти люди не из той категории, которая способна разочаровываться. То есть если начальник решил, что он не хочет уходить. Полгода назад он, возможно, об этом думал, а теперь как-то реже думает. Но это прекрасно. Начальник прав. То есть в принципе мне кажется, условная консервативная оппозиция, не знаю, как правильно, консервативная – не очень точное слово. Как правильно назвать этих людей. Как правило, это пропагандисты. Для них решение начальника не обсуждается. И Евразия никогда не воевала с Океанией. То есть вчера это было, а сегодня мы забыли. У нас сегодня новая повестка.
К.Мартынов: Отпразднуем мы 9 мая и в принципе, почему бы после этого не объявить досрочные выборы
А. Соломин
―
Я должен прервать наш разговор срочным сообщением. Многие слушатели могут быть в этом заинтересованы. Аэрофлот до конца апреля приостановит рейсы в ряд городов Италии, Испании, Франции, Германии, - сообщила компания. Авиакомпания «Россия» до конца апреля также приостанавливает рейсы в Ниццу, Дюссельдорф и Гамбург. Если у кого-то были планы на это время, посмотрите подробнее, в новостях оно тоже будет. Изучите свой вопрос обязательно. По поводу коронавируса сейчас опять сделаю одно отступление. Все-таки оппозиция как мне показалось, по вопросу Конституции общего какого-то ответа не дает. Да, либо Либертарианская партия и «Открытая Россия» собираются провести митинги. Но другие течения политические сейчас не выступают единым фронтом.
К. Мартынов
―
Мне кажется почти все, кто себя называет оппозицией, высказались. Даже коммунисты. А чего же говорить про остальных. Высказались против обнуления. История про Конституцию она сейчас реально несколько в тени. Сейчас есть только одно слово – «обнуление». Многие считали, что все это было ради этого и придумано, и теперь у нас действительно есть ситуация сегодня 11 марта, прошло почти два месяца после первых заявлений Путина на эту тему. И мы видим, что Конституция никого уже не волнует. Я имею в виду во власти в первую очередь. Там люди циничные и прагматичные. Их интересует обнуление. Вот обнуление произойдет, и мы и Конституцию как-нибудь подтащим под эту задачу. И именно этим объясняется весь тот салат, который они устроили с этими мужчиной и женщиной, Богом и государствообразующим народом. Это на самом деле никому не надо. То есть это упаковка, в которой подается обнуление. Довольно простая история. И по поводу обнуления мне кажется, к сегодняшнему дню уже высказались категорически против. То есть юристы, и представители разных политических сил, и все те, кто мыслит как политики и как правоведы, как буквоеды. В общем, с точки зрения буквы и духа этого обнуления, здесь мне кажется у всех здравомыслящих людей общее единое мнение.
А. Соломин
―
Они высказались, с этим я не спорю. Я имею в виду, что у них нет общей программы действий. Оппозиция в данном случае не единая.
К. Мартынов
―
Оппозиция в России никогда не едина и с этим стоит жить. Наверное, как-то можно ситуацию улучшать. Но она так и будет. И сейчас просто в Кремле захватили инициативу. И в течение двух месяцев и просто и страну, и народ, и оппозицию просто полоскают как щенят в какой-то грязной воде, когда ты постоянно так выныриваешь из этой воды, а тебе там показывают какую-то новую картинку, ты уже оказываешься в каком-то другом месте. Потом тебя засовывают обратно и через несколько дней туда. Потому что изначально косметические поправки в Конституцию, потом консервативное удобрение, которое туда было помещено две недели назад. И сейчас наконец обнуление. И как ты должен на это реагировать. То есть если с тобой играют в таком темпе, ты можешь просто говорить: Господи, куда вы меня тащите. И собраться и сделать какую-то общую программу действий будет чрезвычайно тяжело. Причем в основном мне кажется не из-за оппозиции, а из-за того, что люди разочарованы, у людей другие проблемы, я имею в виду граждане. И люди считают, что то, что происходит, как и Валентина Терешкова сказала, это то, что и так все на самом деле знали. Просто признание официальное сложившегося факта. Власть принадлежит этому человеку, его единомышленникам, какой-то его команде. Но все это и так раньше знали. Теперь это они записывают на бумаге.
А. Соломин
―
Поменяем тему. Считаете коронавирус угрозой для России?
К. Мартынов
―
Я думаю да, что для всего мира это угроза, конечно. Угроза не выглядит как история про то, что мы все умрем. Угроза выглядит как история про то, что многие из нас могут переболеть. Потому что виральное острое респираторное заболевание. Оно быстро передается. Я говорил об этом со специалистами. И мы понесем большие экономические потери в этом процессе. То, что сейчас происходит и в Европе, и в других местах, это просто подтверждает.
А. Соломин
―
Речь не только об экономике, никто не думал, не гадал, а коронавирус оказался отличным поводом для того чтобы например, отменять массовые мероприятия. В том числе протестные митинги. Для того чтобы следить за гражданами. Вы знаете, что в Москве активно используется видеонаблюдение…
К.Мартынов: И страну, и народ, и оппозицию просто полоскают как щенят в какой-то грязной воде
К. Мартынов
―
История про коронавирус это хорошее противоядие от конспирологии мне кажется. Потому что я уверен, что когда российские власти в эту авантюру в январе ввязывались конституционно, они понятия не имели, что будет происходить с эпидемией. Что там Европа будет затронута. Насколько это будет большая проблема. Что главное все-таки рухнет экономика, цены на нефть пойдут вниз, потащат за собой доллар. Люди в очередной раз окажутся еще раз обнищавшими. В который раз за последние 6 лет. И вот на этом фоне им придется с одной стороны ограничивать массовые мероприятия, якобы исключительно из-за коронавируса. А с другой стороны проводить, протаскивать свои изменения в Конституцию. Я не очень люблю эту риторику, но многие пишут, что это такой парад черных лебедей. Это действительно так. И в чью сторону это сыграет – вопрос очень открытый. Потому что эту ситуацию в целом никто не контролирует. Никто не знает, что будет с экономикой и никто не знает, как быстро и насколько критически будет развиваться эпидемия. В частности в России. И на этом фоне нас ждут 22 апреля, 9 мая, вечное правление Путина. Запрет массовых мероприятий. И так далее. Мы можем проснуться в таком твердом брежневском Советском Союзе, а можем до него не дойти, потому что история пойдет в другом направлении. Потому что так люди в конечном итоге решат.
А. Соломин
―
Или все за нас решит коронавирус. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы», канала «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Напоминаю, что сразу после нас в 6 часов здесь в эфире Ютуба «Эхо Москвы», правда, только, будет Глеб Павловский отвечать на ваши вопросы в программе «ДайДудя». Спасибо, что были с нами, спасибо, что задавали свои вопросы. Спасибо, Кирилл.