Илья Новиков - Особое мнение - 2020-03-04
04.03.2020
А. Нарышкин
―
Программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы», телеканала RTVi, также трансляция сейчас начинается на канале «Эхо Москвы» в Ютубе и в Яндекс эфире. У нас сегодня в гостях Илья Новиков. Приветствую вас. Адвокат.
И. Новиков
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
С коронавируса мы начнем. Мы не будем анализировать ситуацию, в принципе в мире. Какие меры принимаются. Но на самом деле о мерах. Потому что в Москве задержали людей, которые распространяли фейки про коронавирус. Фейки тиражировались, что власти скрывают количество зараженных. Здесь в столице. Теперь говорят, проводится доследственная проверка. Насколько вообще уместно за какие-то просто сообщения, не призывы даже, а сообщения с недостоверной информацией людей преследовать.
И. Новиков
―
Статья у нас такая до недавнего времени появилась. Я с ней как юрист еще ни разу не сталкивался на практике. И комментировать от балды, а как оно вообще бывает. Я даже не помню, какая там санкция. Мне кажется, что темы того разряда, к которому относится тема коронавируса, неизбежно будут обрастать самыми разными недостоверными сообщениями. В том числе, кстати, и вполне добросовестно распространяемых. Потому что как бы там ни было устроен закон и как бы ни были настроены следователи, но добросовестность распространения информации, она не подпадает ни под какие такого рода санкции. Как сказал кто-то из древних, как обычно у нас цитируют в Интернете, что ложный слух он как фальшивая монета. Его честнее люди не выпускают, но честные люди могут участвовать в его обороте. Про коронавирус даже на уровне того, что послушайте в каких-нибудь государственных новостях типа того, что покупайте арбидол. Или покупайте…
А. Нарышкин
―
Можно разные услышать.
И. Новиков
―
Или талисман волшебный, святую воду. Сушеных каких-нибудь драконов. Понятно, что все это недостоверно. Понятно, что все это, если спрашивать, сеет ли это большую панику – конечно, сеет. Когда с утра до вечера первая новость – сколько человек умерло и даже если, не преувеличивая цифру, говорят, что в Китае умерло столько-то тысяч, а в Европе заразилась тысяча, умерли десятки и завтра все это будет у нас. Это создает ажитацию? Конечно, создает. Нужно ли всех, кто тиражирует такую информацию или даже естественным образом в пересказе преувеличивает, как обычно бывает. Все слухи, очень хорошо у Зощенко описано, как во время какой-то «испанки» или тифа от соседа к соседу и от женщины в очереди к женщине множится количество трупов и превышает в итоге население планеты. Это неизбежная ситуация. И если это не переходит в такого рода вещи как вот эти массовые минирования судов, сообщения, что заложена бомба. Наш брат адвокат, наши адвокатские… последние три месяца просто каждый день дежурное сообщение, ну какой суд еще заминировали, коллеги, где кого выгнали из суда. Это другая ситуация. Это информация используется как инструмент тех или иных нехороших заведомо целей. Когда кто-то написал, что завтра все умрут, а кто не умрет, тот не знаю, что с ним случится. Ну, я честно не считаю, что каждое такое сообщение должно становиться предметом проверки. И никто не считает по-хорошему. Или какой-нибудь чиновник с навороченными бровями, в задачу которого входит сказать, что мы пресекли. Но если так, бери просто любое сообщение Вконтакте и пресекай, потому что поди там проверь, 20 тысяч умерло или 30.
А. Нарышкин
―
Согласитесь, по-человечески с другой стороны просто сидеть и наблюдать, как люди, может быть, не самые образованные читают что-то и начинают в паническое состояние впадать. Но с этим же надо что-то делать.
И. Новиков
―
Это тушить пожар бензином. Потому что те же самые люди, которые не очень понимают, что такое коронавирус, я кстати тоже не претендую на то, что я хорошо понимаю, что такое коронавирус. Но все видели картинки шарика с пупырышками. И нам вроде объясняли, что нужно мыть руки и так далее. И принимать меры. Но я не претендую, что я разбираюсь. Но публика из той серии, которая готова легко поверить, что в Москве власти скрывают 20 тысяч человек зараженных, услышав сообщение, что человека, который распространил информацию, что власти скрывают 20 тысяч человек, задержали и намерены преследовать. Для них будет еще одно доказательство, что конечно так и есть. А зачем было задерживать, если это неправда и так далее. Поэтому это по-моему плохая идея. Если это имеет целью не личную выслугу, личную выслугу таким образом, конечно, можно достичь. С точки зрения сугубо полицейской карьерной. Но если это имеет цель пресечь распространение таких слухов, я уверяю, что будет наоборот.
А. Нарышкин
―
Я знаю, что вы Путина не очень любите…
И.Новиков: Я кстати тоже не претендую на то, что я хорошо понимаю, что такое коронавирус
И. Новиков
―
По мне заметно?
А. Нарышкин
―
Не очень любите комментировать. Путин к нашей теме сказал сегодня, что вброс ложной информации про коронавирус в России это все из-за границы. Паранойя?
И. Новиков
―
Там уже, по-моему, такие беды с башкой, что паранойя от выверенного месседжа не сильно отличается. И не факт, что отличается вообще. Да, Владимир Владимирович Путин любит думать, любит, во всяком случае, говорить, а, судя по всему то же самое думает, что у нас враги за границей, которые только и думают, как бы нам повредить. Поэтому если не знаешь, на что списать проблему – говори про врагов и думай, скорее всего, про врагов. И как такое любить комментировать?
А. Нарышкин
―
До врагов за границей России тяжелее дотянуться, чем до врагов здесь. В России. Вам как кажется, у нас есть различные дела по экстремистам, по террористам. Их в перспективе будет больше, потому что мы можем представить, что это желание, вы тоже говорили, желание тех или иных офицеров, служб заработать какие-то себе погоны. Или вот окончательно, например, дело «Нового величия», по которому прения и соответственно приговор все переносится, они окончательно молодых людей введут в такое состояние аполитичное, что даже будет не к чему прицепиться.
И. Новиков
―
Нет, молодых людей они, конечно, ни в какое аполитичное состояние не введут. Просто потому что если это вообще рассчитано на пугающий эффект, он скорее адресован родителям. Чтобы родители своим детям говорили, что ни в коем случае в политику ни-ни, посадят. Сломают жизнь. Что ты вообще понимаешь. Во-первых, такие разговоры со стороны родителей на ключевую аудиторию, то есть на ребят 15-25 может быть лет производят всегда сугубо обратный эффект.
А. Нарышкин
―
Дух противоречия.
И. Новиков
―
Да, если какой-нибудь мальчик или девочка готовы всерьез принять слова мамы, что ни в коем случае не ходи, посадят, сведешь мать в могилу. То, скорее всего, они изначально не были расположены туда идти. То есть не очень и хотелось. Или не так сильно и кололось, что маменька не велит. А я бы сказал, что есть две тенденции. Есть тенденция к не уменьшению количества этих дел, потому что расплодилось какое-то невероятное количество «эшников» по стране. И одна из последних вещей, которые увидел в твиттере, пока ехал сюда. Это то, что где-то в Нечерноземье, кажется, в Костроме к студентке пришли по поводу выложенного отрывка из «Тома и Джерри», где присутствовала свастика. Понимаете, на свастике из мультика карьеру не сделаешь. Это не то, что этот конкретный «эшник», который стал этим всем заниматься. Он просто думает, что его за это повысят из капитана в майоры. Но это вопрос выживания карьерного. Потому что если ты не будешь давать хоть какой-то результат – тебя выгонят. А штатная единица, резерв полицейских, специально занимающихся темой молодежного экстремизма, не предусмотрена. То есть власть хочет иметь про запас на случай, если действительно начнет подгорать, в запасе достаточное количество уже служащих по этой теме, разбирающихся в ней. Имеющих эти полномочия людей. И понятно, что если вы несчастный «эшник» из Костромы, условно говоря, Кострома, я не берусь утверждать, что это именно так. У которого ничего не происходит, у которого нет «Нового величия» никакого и старого величия нет. И ничего нет. И ты думаешь: блин, где же мне до конца месяца взять еще две «палки». Пошел по Контакту по группам из Костромы искать, где хоть что-нибудь. Это не вопрос карьеры. Это вопрос их выживания. Это показывает, что уменьшаться количество этих дурацких дел такого рода им не с чего. «Новое величие» и «Сеть» (запрещенная в РФ организация) - дела совершенно иной категории. Там была ФСБшная разработка. Очень масштабная. Очень кадроемкая. Это не какой-то один скучающий милиционер. Это действительно большой коллектив. И эти дела они по определению более штучные. Просто не поставишь на конвейер. Чтобы у нас в каждом субъекте появилось по своему делу «Нового величия», а поскольку такие дела такого рода докладываются всегда на каком-то этапе существования наверху и без кивка сверху они не могут существовать дальше, уже те симптомы, которые у нас возникают с переносом прений…
И.Новиков: Там уже такие беды с башкой, что паранойя от выверенного месседжа не сильно отличается
А. Нарышкин
―
Не надо конспирологий. Там просто заболел судья. Я вчера приходил, он не поправился.
И. Новиков
―
Опыт показывает, что судьи иногда заболевают очень вовремя. Конечно, судьям желаем здоровья и прочего, но скорее некие общие симптомы говорят о том, что не в полном восторге наше руководство от того, как развивалось дело «Нового величия». Это не значит, что последуют санкции и что будет запрещено такую практику тиражировать. По крайней мере признаков, что это будет ставиться на конвейер, будет дано задание – вот в каждой республике обязательно под два «Новых величия». В каждом городе федерального подчинения – по четыре.
А. Нарышкин
―
И дедлайн установить.
И. Новиков
―
Этого не будет, не просматривается. Наверняка есть какие-то люди в администрации, которые на эту тему чешут репу и думают, а что делать, если молодежь повалит просто толпой. Судя по всему, те варианты, которые опробованы, от этой ситуации не спасают, а если не спасают, то чего их, собственно говоря, множить. Потому что вопрос карьеры отдельного майора это не вопрос администрации президента. Майоры пусть свои проблемы решают на местах. Они их решают.
А. Нарышкин
―
Я слушателям напомню про «Сеть», мы должны говорить по закону, что это запрещенная организация террористическая. А вы можете объяснить историю с Константином Котовым. Которого не отпускают. Насколько если без подробностей, насколько логично до сих пор статью 212.1 – неоднократное нарушение на митингах, держать в Уголовного кодексе. Хотя мы помним, как развивалась история с Дадиным. Это то же самое.
И. Новиков
―
Да, чья-то любимая игрушка, которую держат про запас. Кто-то обосновывал, я не знаю, может быть даже известно кто, я просто не занимался законодательной историей этой статьи никогда. Кто-то обосновывал, зачем она нужна, что она на крайний случай, если действительно не хватит административок по 15 суток и по 200 рублей.
А. Нарышкин
―
Всех не пересажают все равно.
И. Новиков
―
Котов, на мой взгляд, я не его адвокат, я знаю многих адвокатов, которые с ним работают…
А. Нарышкин
―
Там очень много адвокатов.
И. Новиков
―
И это правильно, потому что это дело, если удастся отбить его вчистую, если удастся этого человека вытащить и на какой-то из стадий признать, что вообще его не нужно было ни в каком виде приговаривать. Это будет большое дело. То есть это будет важный результат для всех. Есть сопротивление, есть понимание, что эту статью хотят держать про запас. Ей не хотят дать умереть тихой смертью. То, что Конституционный суд как-то достаточно хорошо, позитивно скорее в том смысле, что не надо ее применять повально и вообще нужно учитывать, товарищи, критерии и последствия. Но он не стал ее убивать просто на корню. Показывает, что Конституционный суд понимает такое желание. И им не хочется идти вразрез с такими взглядами, которые в администрации существуют. Есть попытки искать компромисс. То, что прокуратура до смены руководящего состава вышла с предложением 4 года заменить на один, что в принципе можно считать компромиссом, нас приучили к тому, что очень многие такого рода штуки нам следует воспринимать как компромисс и быть благодарными как бы за это. Точнее пытаются приучить. Но напомню, что история, фабула статьи такая, что если вас три раза в течение года…
А. Нарышкин
―
Полугода.
И. Новиков
―
Да, это другая. Это параллельная история в Краснодаре. В течение полугода вас привлекают за участие в несанкционированных акциях 20.33 КоАП, то четвертый раз у вас уже будет уголовка. А Конституционный суд на эту тему сказал: ну, вообще конечно можно, но надо учитывать, насколько это опасно, злостно. И обязательно смотреть сроки, чтобы все было вступившее в силу. А иначе не так. С тем, что было у Котова, мне кажется, как постороннему юристу, который по этому делу не работал, первое – вопрос общественной опасности предельно ясен, ее там нет. Нет такого, что разворачивание плаката в толпе может привести к общественно опасным последствиям. Если вы не прокурор совершенно отмороженный, которому все равно, что о нем думают люди, которые слышат, что он говорит. Вы этого не скажете. А с точки зрения состава, вообще должен такой быть или нет, мне кажется, что нет. Любые вообще игры на пограничье административки и уголовного права, административного права и уголовного права. Я такой жаргон использую отчасти. Это игры опасные. Тем, что у вас административный восторг перетекает в людей, которые едут по этапу в какие-то места и проходят все те приключения, которые пришлось пройти Константину. Его история с ложкой, которую ему не вручали. С перчатками, которые ему… Я думаю, что здесь были мои коллеги, которые об этом рассказывали. Вполне публичная информация. Если бы дело Котова, так наверное нельзя говорить, но если бы дела Котова не было, то его наверное стоило придумать, чтобы показать, насколько это несправедливо. Я надеюсь, что Константин как единственное, что светлое пятно, он производит впечатление сильного крепкого парня, очень мотивированного и цельного, он может через все это пройти, как-то сохранившись и не потеряв здоровье, как, может быть, было бы с другим человеком вроде, скажем, Сергея Мохнаткина. Который вроде по своей мотивации, по своей упертости, стало уже тесно. Он просто старый. И если бы то же самое, такие же эксперименты стали ставить над человеком в возрасте и с болячками, все могло бы очень быстро окончиться очень трагично. Я думаю, что Константина все-таки коллеги, которые им занимаются, всем миром навалившись, от самых крупных неприятностей все-таки смогут отбить.
А. Нарышкин
―
В Киев на некоторое время перенесемся. Там Владимир Зеленский президент выступает перед Верховной Радой. И ожидать отставки правительства пока что Зеленский сказал депутатам, что недоволен он правительством и говорит о необходимости смены правительства, притом, что у кабинета Алексея Гончарука, действующего премьера все-таки достижения определенные есть. Про Украину, раз вспомнили благодаря новостям. Вы же Порошенко защищаете.
И. Новиков
―
Пока что не защищаю.
Понимаете, на свастике из мультика карьеру не сделаешь
А. Нарышкин
―
Представляете интересы.
И. Новиков
―
Да.
А. Нарышкин
―
А вы можете сказать, просто очень много информации непроверенной. Порошенко в итоге по скольким делам проходит? Потому что разные цифры. 10-16-20. Внесите ясность.
И. Новиков
―
Информация, которая есть на сию минуту – 18. Эту информацию мы можем считать не надежной, не полной, потому что не по всем из этих дел до нас хоть что-то донесли. Потому что обычно мы новости о том, что еще одно дело зарегистрировано в отношении Порошенко получаем из Telegram-канала человека, который основную массу этих заявлений подает. Такой Андрей Портнов. Бывший зам. начальника администрации, последний месяц работы Януковича. Который после выборов, на которых победил Зеленский, вернулся в Украину, объявил, что он открывает такую глобальную кампанию по тому, чтобы наказать всех бывших. А Порошенко у него главный персональный враг. И это не было бы проблемой, потому что нравится тебе так думать, и думай. Пожалуйста. Пиши заявление. Проблемой является то, что ДБР, то есть державное бюро расследований, государственное бюро расследований, это условно аналог Следственного комитета. Они по-другому устроены. У них разные полномочия. Но допустим. Вот к этим заявлениям этого человека относятся с таким энтузиазмом, которого они не демонстрируют, как правило, никаким другим заявлениям. В нормальном случае, если вы написали заявление: я сообщаю, что Петренко совершил госизмену, допустим. Там и по госизмене написано заявление. И по злоупотреблению полномочиями. И уклонению от налогов. И половину кодекса перебрали уже в попытке что-то такое найти. В нормальном случае вы получите сообщение, то есть в данном случае не получите ничего, и будете месяц выяснять, зарегистрировано ваше производство или нет. Потом будете через суд добиваться, чтобы суд обязал зарегистрировать. Суд обяжет зарегистрировать. И дальше будет у вас в вялом режиме переписка с ДБР, которая, скорее всего, большого энтузиазма не проявит. По крайней мере, статистика выглядит в основном так. В случае с заявлениями Портнова, там какая-то оперативная коммуникация в режиме реального времени.
А. Нарышкин
―
Может он просто очень хорошо описывает в заявлении.
И. Новиков
―
Ну может быть. Просто как бы хорошо у вас ни было написано заявление, вам заявителю тем более, если вы не потерпевший, а он, как правило, не потерпевший по этим делам. Ни по одному. Не сообщают о планах следователи. Не сообщают, что следователь, тем более когда их несколько, планирует по заявлению, которое вы подали, допустим, по налогам, вызвать свидетеля Порошенко… Еще раз, чтобы не было недоразумений. По всем этим делам Порошенко вызывали как свидетеля.
А. Нарышкин
―
Из всех дел, которые есть, он не подозреваемый. Свидетель.
И. Новиков
―
Ни в одном из них. Вам не будет следователь сообщать, что мы свидетеля планируем вызвать по этому делу на 5-е, а другой следователь не будет сообщать, что мы на 6-е планируем вызвать по другому делу. У вас этой коммуникации просто неоткуда взяться.
А. Нарышкин
―
А может у Портнова родственники…
И. Новиков
―
У Портнова она есть. У него там не родственники, а друзья. И скандальность ситуации придает то, что бывшего начальника этого бюро расследований, его писали в его собственном кабинете. И потом эти прослушки выложили. И эти прослушки, конечно, дико скандальные. То есть в России, я допускаю, что в России прослушки подобного сюжета из кабинета Бастрыкина не вызвали бы вообще ничего. Мало ли там незаконная запись, а вы докажите, а мы вообще не комментируем. И так далее. В Европе это вызвало бы просто моментальные отставки всех, кто там засветился. А в Украине промежуточный вариант. С некоторым скрипом директора ДБР Романа Трубу все-таки отправили в отставку под новый год. Следователей, которые засветились на этих разговорах, их пока не сняли и они работают по всем делам. Андрея Богдана, который был начальником администрации Зеленского первые полгода его работы, недавно отправили в отставку. На его место пришел Ермак. Коммуникация у Портнова, судя по всему, осталась на том же уровне, на котором была. И да, понятно, что все это чистая политика. То есть если бы, я, по-моему, уже приводил этот пример в этой студии. Не помню точно. Когда меня просят объяснить, а что собственно там такое, серьезно это, не серьезно. Я объясняю, что дело против президента страны, бывшего президента страны это всегда, так или иначе, Уотергейт. У Никсона развивалось пока он еще был действующий. Не принципиально. Одно большое мегасерьезное дело, которое нельзя спустить на тормозах, как бы этого ни хотели. Всем понятна его суть, всем понятно, что с ним не так. Есть доказательства, и его можно развивать. И это серьезно. У вас не может быть 18 Уотергейтов. У вас не может быть 18 одинаково серьезных историй, одинаково обоснованных, у которых есть перспектива и так далее. Либо это одна большая история. Но нет, все заявления поданы разрозненно, россыпью. Это очень четко маркирует ситуацию.
А. Нарышкин
―
У нас 20 секунд до перерыва.
И. Новиков
―
Я успею сказать за 20 секунд. Это значит, что если у вас нет одного Уотергейта, вы просто пытаетесь его найти на ощупь, вдруг что-нибудь прилипнет. Никак по-другому эту ситуацию истолковать нельзя.
А. Нарышкин
―
Порошенко скорее посадят или скорее просто все, что происходит сейчас это делание нагрузить суды…
И. Новиков
―
Это политическое преследование. Они, конечно, очень хотели бы довести его до конца. Я думаю, что у них не получится.
А. Нарышкин
―
В перерыве у зрителей трансляции в Ютубе будет возможность задать вопросы Илье Новикову. Он ответит на них.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Просят вас зрители высказаться по поводу поправок в Конституцию. Внесли уже на этой неделе президентский пакет. Суть какая-то есть хорошая
И. Новиков
―
Я их не читал и не буду читать. И я убежден…
И.Новиков: Это будет важный результат. Есть сопротивление, есть понимание, что дело Котова хотят держать про запас
А. Нарышкин
―
Это же Конституцию.
И. Новиков
―
… что любой юрист, который серьезно и уважительно относится к своему ремеслу, он не может себе позволить на публике, не в кругу коллег, как могут какие-нибудь циничные медики в своем кругу узком рассказывать какой-нибудь циничный анекдот про то, что было вчера на вскрытии. А на публике, где его воспринимают как человека, который должен по идее ко всему этому серьезно относиться. Не может себе юрист позволить обсуждать поправки предметно. Это не право. Любой, кто вас пытается втянуть в разговор об этом с точки зрения того, правильные поправки или нет, хороши или плохи, будет польза или вред. И как вообще голосовать или не голосовать. Он имеет на это право, наверное. У нас в этом отношении, что называется, свободная страна. Но я не буду в этом участвовать. И я считаю, что все, кто приняли, так или иначе, участие в этой вакханалии, никому из них не пойдет на пользу. К сожалению, адвокатура тоже успела оскоромиться. Я не знаю, видели вы или нет, для меня это вопрос личного персонального стыда, если угодно. В самом начале истории наша федеральная палата адвокатов, которая говорит от имени всего нашего сообщества выступила с инициативным предложением, что давайте, если все начали давать предложения, давайте предложим, чтобы в Конституции закрепили роль независимой адвокатуры. Было бы это месяца за два до всей этой кампании, наверное, ничего плохого не было.
А. Нарышкин
―
Сейчас в сторону. А зависимая адвокатура это что?
И. Новиков
―
Независимой.
А. Нарышкин
―
Независимой - я понимаю. Она и должна такой быть. А зависимая?
И. Новиков
―
Идея такая, что у нас в Конституции упоминается суд и прокуратура в соответствующей главе. А адвокатура не упоминается в таком качестве. Вот если бы там было написано, что у нас независимый суд, прокуратура и независимая адвокатура – тем самым по мысли коллег увеличило бы наш авторитет, признание. Уважение к нам и так далее. К сожалению, так не работает. Если вы ввязываетесь в эту кампанию, когда она уже идет полным ходом, если вы инициативно проситесь этот кордебалет, состоящий из разных знатных доярок обоего пола, всяких челядинцев многочисленных, которые там будут собираться и писать или обсуждать и так далее. А вас туда еще и не берут. Спасибо, товарищи, за инициативу. Но обойдемся как-нибудь. А так вообще приветствуем все предложения. Я не знаю, как это может служить повышению авторитета. Мне кажется, что это была с нашей стороны, нашего комьюнити ошибкой. Я убежден, что обсуждать эти поправки осмыслено как поправки в Конституцию страны, по которой нам жить, которые что-то несут – вредно. С другой стороны наша Конституция уже настолько пострадала не от изменений в нее, изменений за эти годы было немного. А пострадала от общего наплевательского отношения со стороны тех, кто должен ею заниматься и должен ее защищать. Дух ее прежде всего. Должен к ней серьезно относиться. Должен думать о том, какие не очевидные выводы и не очевидные запреты и ограничения для власти вытекают из тех или иных формулировок. Что не очень-то и жалко. И если позволите такой циничный подход, что чем хуже, тем лучше. И что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Может быть и неплохо, что сейчас вся эта вакханалия окончательно добьет этот несчастный документ полуживой. Потому что тем проще нам будет, когда это все закончится наконец…
А. Нарышкин
―
Отменить и написать новый.
И. Новиков
―
Написать с чистого листа. Да, привыкли к этому. Номера статей симпатичные, все адвокаты и следователи знают, что такое взять 51-ю. А какой номер у статьи будет про право не свидетельствовать против себя самого в новой Конституции, еще неизвестно. В Украине, например, 63-я. Он взял 63-ю – он отказался давать показания. Неважно. Но мне кажется, что нам будет проще решиться отключить этот документ от трубок жизнеобеспечения, сесть и написать что-то новое. Потому что ну невозможно делать вид, что мы сейчас еще раз выйдем на новый виток спирали совершенствования, у нас и так до этого все было хорошо и сейчас станет вообще супер. А потом еще и еще. Не надо об этом так говорить. Это стыдно и неудобно.
А. Нарышкин
―
Насколько ваши мечты реализуемы. Потому что если вы говорите, что Конституцию убираем, пишем новую, это какая-то новая конструкция государственная. Это точно не те люди, которые сейчас во власти.
И. Новиков
―
Мы начали с Путина и Россия так устроена, что с Путина начинается и кончается все. Да, он проецирует какой он мачо, пышет силой, здоровьем и так далее. Есть хорошие новости. Мы за сегодняшний день стали на один день ближе к концу этого человека и его правления…
А. Нарышкин
―
Ой. Ну.
И. Новиков
―
Не надо морщиться. Если ты выставляешь себя в положение елбасы, если ты даешь понять, что ты будешь с нами до упора, до самого физического конца. Значит, извини, это твоя подача. Значит, мы будем обсуждать в том или ином формате этот конец. Да, мы стали на день ближе. И за последний год мы стали на год ближе. Это может быть все еще не близко. Одни думают, что близко. Другие – что нет. Оптимисты, пессимисты. Кого кем считать. Но, так или иначе, это закончится. Это не может не закончиться. Все те люди, которые сегодня из штанов выпрыгивают от восторга по поводу того, как своевременны эти поправки, о которых они еще помыслить не могли три месяца назад. И которые, вся эта постыдная кампания. Они все это тоже понимают. Они, может быть, гонят от себя эту мысль, никому неприятно думать, что вот светлая полоса в твоей жизни когда-нибудь закончится. Она закончится. И, по-моему, здесь я не помню, кто сидел на моем стуле, кто на вашем, только что были Шульман…
И.Новиков: Люди, которые из штанов выпрыгивают от восторга, как своевременны эти поправки, все это тоже понимают
А. Нарышкин
―
Егор Жуков.
И. Новиков
―
В принципе, по-моему, мы четверо в силу возраста можем быть уверены, что на нашем веку, на веку Егора точно, на моем тоже надеюсь, да и Екатерина, в общем, тоже. Не сказал я что-то бестактное, думаю. Конечно, сказал. Извините, пожалуйста, Екатерина. В общем, мы все застанем это. Кого не убьет и кто переживет коронавирус, и до кого не доберется кровавая гэбня, поколение наше это застанет. Наше поколение это застанет.
А. Нарышкин
―
Вы как будто исключаете, что после Путина, хорошо, раз мы говорим об этом, после физического ухода Путина останется путинское наследие огромное политическое. Кланы…
И. Новиков
―
Вы просто не представляете, с каким свистом побегут все те люди, которые сейчас демонстрируют, насколько им это все это нравится. Побегут в разные стороны. То наследство такого сорта, что любой наследник, хотя бы Шойгу если хотите… Представьте самого упыря из этого обоймы, Володин, допустим, будет после Путина завтра. Вы себе не представляете, с каким облегчением они от этого наследия или от большой его части откажутся. Просто потому что это все идет в комплекте. Как вам досталась квартира по наследству и, наверное, хорошо, тем более от незнакомого родственника. Дядя в Нью-Йорке умер. Но только эта квартира она сопряжена с гигантским налогом, на ней висят долги.
А. Нарышкин
―
По ЖКХ.
И. Новиков
―
Там есть право пожизненного проживания у незнакомого вам дедушки больного с десятком собак. И так далее. Вы в какой-то момент по мере того, как все эти проблемы накапливаются, вы, скорее всего, если не очень упертый человек и цените минимальное душевное равновесие скажете: а бог с ней с этой квартирой. Не настолько и хотелось. Я практически уверен, что любой наследник Путина, выборный, не выборный, преемник, не преемник, он начнет рубить эти косты просто если не с первого, то со второго дня пребывания на этом стуле. Это неизбежно. И будет у нас новая Конституция. Лучше прежнего, не простая, золотая и так далее. Мы все с удовольствием напишем…
А. Нарышкин
―
Вы бы согласились участвовать, если бы вам поступило предложение.
И. Новиков
―
А чего нет. Смотря опять же, от кого поступило. Но какая-то же Конституция должна быть. Если эта уже пускает пузыри, то можно конечно попробовать жить без Конституции в 21-м веке. Такие эксперименты, какая-нибудь цифровая хартия, все эти фантасты, которые пишут на тему постобщества. У них есть какие-то наработки, что у нас может быть вместо Конституции. Может быть, но вряд ли это в ближайшие годы. Новый текст – пожалуйста, он будет и это сто процентов.
А. Нарышкин
―
Звучала идея в Конституции прописать неприкосновенность бывших президентов. Раз мы поговорили про Порошенко…
И. Новиков
―
Не надо говорить, что можно или нужно прописать в Конституции. Конституция – документ мертвый. Я абсолютно уверен, что если человек, который получит абсолютную власть после Путина, захочет этого Путина, если он будет еще жив и жить на пенсии, как он сегодня (неразборчиво) скрутить в бараний рог, никакая гарантия в Конституции про бывшего президента ему не помешает. Потому что так устроено это все. Либо ты, вот в чем, кстати, если вернуться снова к теме Украины, наверное, все ожидают, что раз Порошенко мой клиент, значит, я буду его хвалить. Но с одной стороны да, с другой стороны не во всех случаях. Но Порошенко создал такую систему, которая уже после того, как он сдал караул, все-таки с учетом тех сдержек, которые в ней есть и с учетом большого желания, которое лично Зеленский, хотя он нигде не озвучивает, он всячески дистанцируется. Но знаю, что он заинтересован в этой ситуации. Демонстрирует. Все еще не может просто взять и сажать человека, потому что так хочется новому главному начальнику. Если Путин думает про свое будущее, я не думаю, что он планирует уходить, мы об этом уже сказали. Но если человек на месте Путина думал бы про свое будущее после того, как он уйдет на пенсию, ему бы стоило думать о том, по каким правилам работают его судьи, откуда они берутся. И насколько они зависят от своего нового начальника. Нежели о том, чтобы записать еще одну мертвую норму в мертвый документ.
И.Новиков: Если человек на месте Путина думал бы про свое будущее, стоило думать, по каким правилам работают его судьи
А. Нарышкин
―
Поздно думать уже о судьях наших.
И. Новиков
―
Нет, почему не поздно. Можно думать о судьях.
А. Нарышкин
―
Ну сколько судей в России. Скольким судьям могут возникать даже у вас вопросы.
И. Новиков
―
Было такое выражение в древнерусских летописях: а не поразмыслить ли нам о князе. Имея в виду, что не подумать ли нам о том, что с князем сделать. Я не в том смысле говорю, что думать о судьях. Время от времени такой вопрос задают. В наших эфирах и на всяких конференциях, тусовках: Илья, где же нам взять новых судей, это же ужас, ужас. Ужас, но не настолько.
А. Нарышкин
―
Вот бы вы пошли в судьи?
И. Новиков
―
Я бы, наверное, не пошел. Моя работа притом, что, мы беседовали перед эфиром, я сказал, что уже с начала года пролетел больше экватора. И у меня сейчас получается в неделю в среднем пять перелетов. За последние несколько недель. Ну неважно. Но мне все-таки нравится моя работа. А многие коллеги пошли бы. И не только из-за оклада. А из-за того, что они насмотрелись всякого на собственной, что называется шкуре. И может быть кто-то из них готов действительно поработать…
А. Нарышкин
―
Коллеги адвокаты. Не следователи.
И. Новиков
―
Вообще любые разные юристы, которые теоретически по образовательному цензу и стажу работы пригодны к назначению на судейскую должность. И есть судьи цивилисты. И есть такая картинка в народе, что там жуткая коррупция. Все можно купить. Не все можно купить и не настолько жуткая коррупция. Если бы поручить судьям цивилистам в пожарном порядке сейчас подменить своих коллег криминалистов, а коллег криминалистов направить на перевоспитание… Хотел сказать переобучение. Но скорее перевоспитание. Что человеку нужно привить новую мысль, что так, как ты работал последние 10 лет, как тебя учили работать всю жизнь, больше не надо. Надо по-другому.
А. Нарышкин
―
То есть они не безнадежны.
И. Новиков
―
Они гораздо менее безнадежны, чем это кажется, когда мы смотрим на дела типа «Сети». Потому что, я это много раз говорил, это действительно так. Дела знаковые и дела такие с одной стороны публичные, а с другой стороны тухлые – их поручают судьям, относительно которых есть уверенность, что они не проявят никакой строптивости и никакой инициативы. Эта картина сильно искаженная в худшую сторону по сравнению с тем, как дело обстоит в целом по больнице. По популяции.
А. Нарышкин
―
Если бы стало больше дел, которые рассматривали бы суды присяжных. Это одна ступенька по направлению к улучшению.
И. Новиков
―
Это ужас прокуратуры – дела присяжных. Была только что статистика о том, что по Москве даже больше половины, а по России, по-моему, на уровне четверти держится или трети, было несколько разных цифр, я сейчас боюсь их смешать. Получить среднее. Ну неважно. Колоссальное количество, если брать по сравнению с тем, как у нас оправдывает обычный судья, оправдывают присяжные. Почему? - во многом не только потому, что эти люди невиновны. Во многом - потому что прокуроры во многом не готовы работать с людьми. То есть средний прокурор готов встать и зачитать бумагу, понимая, что у судьи на столе лежит такая же бумага. И судье не нужно ничего дополнительно объяснять. Нужно выполнить ритуал. Раз бумага должна быть зачитана – вот в такой-то момент в зале под протокол проводится ее чтение. Убедить в чем-то судью ему, как правило, не нужно. Потому что судья это дело уже читал. И у него свое понимание есть. Убеждать они не готовы. И кстати, я упомянул, что у нас проблемы с имиджем адвокатуры, на нас наезжают, недавно Счетная палата наехала, что бесплатные адвокаты, адвокаты по назначению очень плохо работают, неэффективно. Если даже посмотреть, как у нас выстроена эта ситуация, потому что по делам, которые рассматривают присяжные, очень многие адвокаты работают по назначению. Потому что как правило это убийства. И большинство убийств у нас бытовые. И средний подсудимый по делу о бытовом убийстве, как правило, не может себе позволить пригласить адвоката за свой счет. И вот этот перформанс, то есть извините, я уже забываю русский язык, вот эти показатели работы адвокатов, которые добиваются оправдания в трети случаев, где вообще невозможно было ждать, показывают, что адвокаты в целом умеют говорить на убеждение неплохо и может быть даже лучше, чем их процессуальные противники. Хорошая нота, на ней, наверное, можем закончить…
А. Нарышкин
―
Заканчиваем. Новости срочные из Киева. РИА-новости со ссылкой на голосование в Верховной Раде. Парламент украинский отправил в отставку премьера Гончарука. Это влечет за собой уход всего правительства. Подробности узнаете в информационных выпусках на «Эхо Москвы». Спасибо большое. Адвокат Илья Новиков был сегодня нашим гостем. Счастливо.