Юрий Сапрыкин - Особое мнение - 2020-03-02

М.Майерс― Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс и в этой студии журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин, добрый день.

Ю.Сапрыкин― Здравствуйте.

М.Майерс― Мы давно знакомы, поэтому буду к тебе обращаться «на ты», немножко фамильярно.

Ю.Сапрыкин― Давай.

М.Майерс― Юр, первая новость по всем информационным агентствам – дело Константина Котова будет отправлено на пересмотр. 4 года колонии по обвинению в неоднократном нарушении правил проведения массовых акций. И вот следственные органы решили посмотреть вновь, как там дело обстоит. Почему сейчас?

Ю.Сапрыкин― Мне кажется, у этого нет никакого символического значения. Просто некоторый механизм пересмотра или корректировки этого дела запущен уже какое-то время назад, и он катится медленно по всем этим необходимым бюрократическим кочкам. Вот он докатился до того, что дело снова направлено в Мосгорсуд.

Ю.Сапрыкин: Я боюсь сглазить, но абсолютно уверен, что в ближайшие месяцы Константин Котов будет на свободе

М.Майерс― А в чем смысл? Сначала жесткие приговоры, а потом освобождения, переносы, пересмотры?

Ю.Сапрыкин― Смысл в то, что как неоднократно сказано в этой студии - нет никакой единой России кроме той, что на предвыборных плакатах, нет никакого центра принятия решений кроме как Путина, который вмешивается далеко не во все дела. И есть люди, которые хотят этим летом очевидным образом, планировали большие показательные процессы, есть какие-то силы, которые им мягко противостоят, или, по крайней мере, не хотят демонстрации всех репрессивных возможностей государства в таком масштабе.

Поэтому Котов, как и многие другие, осужденные по «московскому делу», стал жертвой этой первой волны репрессивных кампаний. Сейчас эта волна откатилась назад и кого-то она уже выпустила на свободу, как Алексея Меняйло.

М.Майерс― Или Павла Устинова.

Ю.Сапрыкин― Или много еще кого из недавних освобождённых или осуждённых на условный срок. А в случае с Котовым, поскольку это довольно суровый приговор по довольно сомнительной статье, которая еще в деле Дадина подвергалась сомнению и рассматривалась Конституционным судом, и по поводу этого принимались некоторые решения – ну, вот машине нужно развернуться. Она громоздкая, неповоротливая, и не всеми своими частями она хочет разворачиваться - нужно какое-то время, чтобы она проделала со скрипом этот обратный путь.

Я боюсь сглазить, но абсолютно уверен, что в ближайшие месяцы Константин Котов будет на свободе, и очень этого ему желаю и очень надеюсь, что это произойдет максимально скоро. А с какой формулировкой он окажется как полностью оправданный, или дело будет переквалифицировано на другую статью, пересмотрено, сокращено и зачтено уже отбытое время в местах заключения - этого я не знаю. Скорее всего, конечно, полного оправдания не будет – судя по тому, что мы знаем о предыдущих людях, которые получили свои приговоры по «московскому делу». Но хоть так – свобода лучше, чем несвобода.

М.Майерс― А имиджево эта история для власти в плюс, или в минус? Это про неповоротливую систему, которая внутренне не может договориться сама с собой, или, может быть, это про доброго Путина, например?

Ю.Сапрыкин― Имиджево, на мой взгляд, эта история для власти никак. То есть, она показывает ее некоторое тождество и верность себе. Тождество в том, что она может сначала накатить, а потом откатить, а в том, что ей свойственны иногда такие заведомо несправедливые и неправосудные дела и чрезвычайно жесткие приговоры – тут ничего нового о ней мы не узнали.

Но и в том, что кампания общественной поддержки и персональные обращения к первому лицу иногда кого-то удается из этих челюстей вынуть. Надо сказать, довольно часто – давайте не будем принижать возможности этой общественной поддержки или персональных обращений – они достаточно велики. И за последние год-полтора мы видели таких случаев достаточное множество.

М.Майерс― А ты вообще следишь за Путиным? Что он говорит, как он себя ведет?

Ю.Сапрыкин― Как сказал бы Песков «это не в повестке Кремля».

М.Майерс― На ТАСС выходит интервью Андрея Ванденко с президентом, сегодня вышла очередная серия – они говорили об армии. Например, Путин говорил о том, что мы не собираемся ни с кем воевать, объясняя размер военного бюджета. Разумеется, сейчас это может восприниматься только в контексте того, что происходит в Сирии. Насколько ты внимательно относишься к тому, что говорит президент?

Ю.Сапрыкин― Этот видеосериал я не смотрю. Я вообще, честно говоря, не очень понимаю, когда люди смотрят ЮТьюб и как у них находится время на то, чтобы все посмотреть. И Дудя, и Гордееву, и 10 фильмов про Листьева и 20 ильмов про коронавирус и еще и 20 серий Путина. Я не знаю, как люди так умеют устроить свою жизнь – я страшно им завидую. У меня не получается.

И совершенно непонятно, зачем это делать, если есть телеграм-каналы и «Медуза», которая тебе сделает краткий пересказ. И если Путин что-то скажет такое, что закачаешься, - об этом обязательно напишет Кашин. В общем, это для тебя каким-то образом дойдет – как было с историей про двойника. Я не смотрел ни одной секунды этого сериала, но новость про то, что у Путина оказывается, не было двойника, - ее было сложно не заметить.

М.Майерс― Мне кается, что ты, как руководитель проекта «Полка» ты бы рекомендовал современным старшеклассникам читать Толстого, Пушкина и Достоевского в кратком пересказе.

Ю.Сапрыкин― Нет, читать в кратком пересказе я совершенно не советую. Я никого не хочу сейчас обидеть, но про то, что скажет Путин, в общем, мы заранее приблизительно представляем. Тебе обхъявляют: сегодня будет серия про резонансные дела. И ты точно знаешь, что Путин точно скажет про стаканчик, который превратится в бутылку, которая превратится в подожженную машину, про то, что нельзя вмешиваться вследствие и дела суда, и про то, что все должно быть по закону и согласованные акции это хорошо, а несогласованные это «извините».

В общем, я ничуть его не осуждаю. В моей жизни было не так много моментов, когда приходилось давать много интервью за короткий срок времени, - я далеко не такой интересный человек, как Путин, - но в эти моменты ты ловишь себя на том, что где-то на третий-четвёртый раз ты начинаешь говорить одно и то же, начинаешь повторяться. Если ты не гений импровизаций у тебя не так много мыслей, чтобы заново их придумывать по каждому новому поводу.

Поскольку Путин с нами уже 20 лет, мы знаем, что он скажет. И про коронавирус он скажет, что у нас все под контролем, а про армию он скажет, что мы ни с кем не собираемся воевать, но «наш бронепоезд стоит на запасном пути», поэтому надо крепить обороноспособность страны.

Если он скажет что-то выходящее из этого ряда, то это будет новость, которая до тебя каким-то другим способом долетит. Как он любит под конец пресс-конференции вдруг уже на выходе заявить, что «мы выпускаем Ходорковского» или увеличиваем пенсионный возраст, или теперь в неделе у нас будет не 7 дней, а 3, или что-нибудь такое сенсационное. Это до тебя дойдет без подробного просмотра ЮТьюба.

А Пушкин, Толстой и Достоевский говорят тебе каждый раз что-то другое. Даже если буквы там написаны те же самые. И в этом их совершенно невероятное, ни с чем не сравнимое достоинство.

Ю.Сапрыкин: Путин с нами уже 20 лет, мы знаем, что он скажет. Про коронавирус он скажет, что у нас все под контролем

М.Майерс― Ты сказал, что Путин предсказуем, хотя я тебя поправлю, что один-на-один он не давал интервью уже давно.

Ю.Сапрыкин― В действиях своих он может быть непредсказуем, он как раз любит сюрпризы и какие-то загогулины, которые резко врезаются, - простите меня, Александр Сергеевич и лев Николаевич, - которые как бы ломают игру – как было сейчас с поправками в Конституцию, смысл которых неочевиден. Или с отставкой Медведева. Седлано это было, конечно, совершенно внезапно, по всем законам хорошо законспирированной спецоперации.

Но какими словами это будет сопровождаться? Да, мы точно знаем, что провожая Медведева, он не скажет «ты все провалил, поди прочь, не хочу тебя больше видеть». Он поблагодарит Дмитрия Анатольевича за хорошо выполненную работу за его неоценимый вклад, - мы знаем этот язык. Язык мы знаем. А действия могут быть неожиданными. А язык только на уровне шуток, которые иногда у Путина бывают довольно остры.

М.Майерс― Просто ты давно живешь и тебе трудно удивляться. И живешь последние 20 лет при президенте Путине.

Ю.Сапрыкин― Да. И если бы это только Путина касалось.

М.Майерс― Да, наверное, это касается и кого-то еще. Об этом мы обязательно поговорим сразу после паузы, напомню, что в этой студии журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин.

НОВОСТИ

М.Майерс― Продолжаем программу. В студии журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин.

К вопросу о том, что удивительного сделал Путин, чтобы Юрий Сапрыкин сказал «вау» - наверное, это все, что связано с Конституцией. Как ты в целом понимаешь всю эту историю, и что ты будешь делать 22 апреля помимо того, что ты будешь вспоминать Ленина?

Ю.Сапрыкин― Нет, надеюсь, что Ленина я не буду сильно вспоминать, но голосовать я тоже не пойду. И причин тому, как минимум, две – во-первых, меня очень смущает пакетное голосование. Причем, состав этого пакета до сих пор неизвестен. Мы не знаем, что в нем, в конечном счете, окажется. И наверняка можно уже сейчас предположить, что там будут какие-то вполне здравые и безобидные или даже разумные и полезные вещи, а будут вещи какие-то совершенно непонятные, с далеко идущим коварным смыслом, под которым подписываться мне, по крайней мере, сейчас, не хочется.

А второе - вот Конституция 93-го года, за которую я не помню, ходил я голосовать или нет, но предположим, что ходил. Мы по ней жили последние 27 лет. За это время мы жили, как сейчас это принято называть в «лихих 90-х», ельцинской России, пережили кризис, пережили первую и вторую Чеченскую войну, пережили равное удаление олигархов и выстраивание горизонтали власти, пережили Беслан и «Норд-Ост». Пережили первый срок Медведева, третий срок Путина, Крым, Украину, экономический кризис, а сейчас коронавирус переживем, того и гляди, и все на свете – это все при одной Конституции.

Это все очень много разных исторических эпох, при которых страна менялась до неузнаваемости. И конструкция власти в стране, и наша жизнь менялась до неузнаваемости - все это было при одной и той же Конституции, и Конституция нас от этого не уберегла.

К сожалению, или к счастью, или как хотите это интерпретируйте, но уважение к закону как к какому-то нерушимому принципу, как к скелету, на котором держится вся жизнь, в России – ну, ему просто неоткуда было взяться, не было такого опыта. Конституция у нас в принципе появилась в 20-е годы, когда уже точно она была не главная и не определяющая, а скорее декоративная.

Вот такой же декорацией она и остается до сих пор. В ней нет и никак в ней не учтены вещи, от которых на самом деле зависит наша жизнь и наша политическая система. В ней нет администрации президента, госкомпаний, ФСБ, Чечни как совершенно особой территории со своими законами. В ней нет нынешней роли Путина как фактически верховного арбитра, за которым всегда и во всех ситуациях, поверх всех институций и законов находится последнее слово. Ну, хорошо, в нее будут вписаны еще какие-то слова. И вес их будет приблизительно такой же, как у ее предыдущей версии.

М.Майерс― Юристы говорят, что существует буква закона, а существует дух. Дух есть в этой Конституции?

Ю.Сапрыкин― Дух в 93-м был один, а сейчас совершенно другой. А слова остались те же самые. Как так происходит?

М.Майерс― В таком случае действия Путина по изменению этих слов, наверное, логичны?

Ю.Сапрыкин: Ни эти поправки, ни наше в них соучастие, не сыграет решающей роли в истории страны

Ю.Сапрыкин― Когда ее писал Сергей Шахрай для Ельцина, в ней был один дух. Сейчас он абсолютно другой. И я боюсь, что эти буквы даже не приблизят Конституцию к этому духу. Дух будет дышать, где хочет. Поэтому я мягко намекаю на то, что ни эти поправки, ни наше с вами в них соучастие, одобрение или отвержение, оно, боюсь, не сыграет какой-то решающей роли в истории страны. А сыграет что-то другое.

М.Майерс― Все-таки разница между «пойду и скажу нет» и «не пойду в принципе» существует сегодня, или все нивелировалось?

Ю.Сапрыкин― Она существует в том смысле, что для разного рода регионального начальства очень важно, чтобы побольше людей пришло, - известно, что даются задания по явке. Поэтому мне кажется, что если ты хочешь как-то насолить местному начальству, - хотя в моем случае даже этого мотива нет, - то лучше не ходить вообще. Потому что чем больше народа придет, тем больше, - как это? - рейтинг устойчивости, трансфер и все такое. А ты не решаешь судьбу общего голосования, но помогаешь конкретному губернатору или какому-то ответственному за то, чтобы в итоговых бюллетенях были какие-то более или менее впечатляющие цифры.

М.Майерс― Понимаю. Поговорим еще про генсеков. Сталин - развивается сейчас история на фоне фильма Сергея Лозницы «Прощание со Сталиным». Он должен был выйти в прокат в России 5 марта, в день смерти Сталина. Лозница сказал год назад, в интервью журналу «Дилетант» сказал: «Немыслимо, что сегодня в Москве 19-го года, через 66 лет после смерти Сталина, тысячи людей собирались 5 марта, чтобы возложить цветы и оплакать его. Думаю, что смой долг как режиссёра использовать силу документальных образов, чтобы заставить людей искать правду».

И сегодня в Петербурге возникли вопросы – не очень понятно, будет ли прокатное удостоверение, но пока петербургские кинотеатры отложили показ ленты на неопределенный срок. Что за этим стоит, как ты думаешь, давай попробуем предположить?

Ю.Сапрыкин― За тем, что петербургские кинотеатры отложили?

М.Майерс― Что прокат картины начинает спотыкаться. Хотя там исключительно документальные кадры.

Ю.Сапрыкин― Насколько я знаю, в Москве все будет - если что-то не произойдёт. Думаю, что и в Питере все будет. А за этим стоит, конечно, желание перестраховаться – я не знаю деталей этой истории, кто именно и что отложил, если бы у нас были имена-пароли-явки, наверное, я смог бы сказать точнее.

НО скорее всего за этим стоит желание перестраховаться, поскольку мы видим, какая нервная реакция бывает и у культурного начальства и у разных общественных групп на фильмы о Сталине, Николае Втором, каких-то советских и российских вождях и героях. Особенно если эти фильмы сделаны неканоническим образом и про них заранее непонятно, что они стопроцентно патриотичны, одобрены, государством профинансированы.

А тут какой-то Лозница, украинский режиссер, - украинский? – это сразу ужасно страшно, что же он там, какую бомбу под видом фильма о Сталине он нам пронос.

М.Майерс― Этот фильм показывали на фестивале в 2018 году.

Ю.Сапрыкин― Парадокс вот, в чем – в том, что в этом фильме нет ни одного кадра, снятого Сергеем Лозницей. Это все смонтировано из кадров кинохроники, чрезвычайно торжественной кинохроники, которую показывали в киноальманахах перед началом сеансов во всех кинотеатрах великой страны. А также просто снимали для истории.

То есть, это фильм, - там есть какая-то режиссерская воля, которая проявляется в монтаже или в музыке, которая звучит за кадром. Но в целом, если абстрагироваться или надеть наушники. Вы смотрите просто хронику. То есть, если вы носите цветы к могиле Сталина 5 марта, вы можете прийти и посмотреть фильм «Похороны Сталина» - там покажут вашего любимого Сталина, полтора часа вы на него будете смотреть и ничего такого, что оскорбило бы ваши религиозные чувства, там не будет.

И конечно, вот эта перестраховка и желание дуть на воду, чтобы – как там в пословице? – обжёгшись на молоке, дуют на воду. Обжегшись на фильме «Смерть Сталина», на «Матильде», на «Левиафане», на много чем еще, сейчас эти самые директора кинотеатров, видимо, дуют на воду. Но уверен, что ничего страшного не произойдет.

Опять же – это не массовое кино. Это не «Мстители», не «Холоп», извините за такое кощунственное сравнение, не «Звездные войны». Его не будут показывать на тысячах экранов по всей стране. Ну, это полтора кинотеатра в Москве и пол-кинотеатра в Петербурге - я думаю, что на это даже наши дующее на воду культурное начальство вполне может пойти.

М.Майерс― В сентябре его показывали в Венеции.

Ю.Сапрыкин― Сейчас уже не покажут в Венеции.

М.Майерс― В Торонто еще покажут. Дмитрий спрашивает: «Как, на ваш взгляд, противостоять ползучей ресталинизации?»

Ю.Сапрыкин: Убийство Листьева, конечно, было символическим убийством этого времени надежд

Ю.Сапрыкин― Я очень боюсь сейчас как-то упасть в глазах Дмитрия, но я не вижу этой ползучей ресталинизации. Я знаю многих людей, которые ее видят и смотрят на нее с тревогой. Я знаю даже многие примеры, которые, казалось бы, о ней говорят. Мы часто встречаемся с новостями: в отдаленном поселке Якутской области директор шахты решил у себя во дворе поставить памятник Сталину, - наступает ползучая ресталинизация.

Но если посмотреть на это в динамике последних 20 лет, то мы видим, что культ Сталина это прибежище, в общем, людей с такими экзотическими вкусами, - ну, директор шахты в якутском посёлке может себе это позволить. Есть некоторая массовая популярность, некоторое нервное напряжение вокруг фигуры Сталина, в которой, скорее, Сталин выступает не как человек, который уничтожил миллионы безвинных жертв, а как человек. При котором был порядок, который наказывал коррупционеров, при котором не воровали. Сталина как альтернативы нынешней власти. И альтернативы не в смысле массового насилия, а в смысле жёсткого администрирования и соблюдения законов. Вот такая аберрация памяти – кажется, что при Сталине соблюдались законы.

Есть люди, которые ходят возлагать цветы к памятнику в день смерти, их примерно одно и то же количество каждый год. И мы примерно так же в соцсетях их опасаемся. И есть очень сильная, мощная, гораздо более массовая работа памяти, памяти о жертвах репрессий, памяти о жертвах ГУЛАГа, которая как раз в динамике этих 20 лет увеличивается и разрастается. Она сейчас несоизмеримо больше, чем было когда-то.

М.Майерс― Мы сейчас прервемся на новости. Напомню, - в студии журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин.

НОВОСТИ

М.Майерс― Это программа «Особое мнение», журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин в студии. Нам продолжают задавать вопросы.

Ю.Сапрыкин― О ресталинизации. Вот Леха-Кочегар, о котором мы сейчас слышали в новостях, который за газификацию Забайкалья – он вполне мог бы быть за газификацию Забайкалья под лозунгом «при Сталине такого не было, и давно бы газ провели и всех этих самых губернаторов вороватых посадили» - вот такой вариант народного сталинизма он действительно сейчас развит.

Да, мы можем с ним спорить и говорить, что это ошибочно, что и газ бы не провели и посадили бы не только губернаторов, но и самого Леху и всех участников этого митинга и заставили бы их прокладывать в тайге какую-нибудь бессмысленную дорогу, ведущую в никуда, на строительстве которой бы все погибли.

Мы, зная исторические факты, можем предположить, что дело обстояло бы именно так. Но понятно, что запрос на справедливость, самый низовой, народный, он очень часто связывается именно с этим именем.

М.Майерс― Мне кажется, ты сейчас обидел «глубинный народ».

Ю.Сапрыкин― Не хочу никого обижать. И Леха Кочегар, наверное, тоже прекрасный человек – абсолютно в этом уверен. И вовсе он не за Сталина. Но да, есть такая сцепка, которую время еще не разрушило. Сцепка во многом ошибочная. Но с другой стороны, понятная, и как мне кажется, не страшная.

М.Майерс― Она не просто не разрушена, наоборот, ощущение, что сейчас туда льют масло, на это скрежещущее железо. Рустем из Питера пишет: «На шествии «Бессмертного полка» выкрикивают «Слава Сталину» - вот такое дело».

Ю.Сапрыкин― Да, бывает. В шествии «Бессмертного полка» участвуют уже сотни тысяч, если не миллионы людей - ну, кто-нибудь когда-нибудь крикнет. Поклонская с Николаем Вторым ходила - всякое бывает.

М.Майерс― Сегодня Горбачеву 89 лет.

Ю.Сапрыкин― Поздравляю Михаила Сергеевича. Прямо от всей души.

М.Майерс― И долгие лета. На сайте «Эха» можно увидеть блог лилии Шевцовой, которая пишет: «Сегодня трудно поверить, что было горбачевское время. Разве при нем были возможны…2 – и далее перечисляет Болотное, «московское», процессы «Сети» и «Нового величия». «Россия откатилась в до горбачёвские сумерки» - пишет Шевцова. Ты согласен с такой оценкой?

Ю.Сапрыкин― Нет, не вполне. Никто никуда не откатывается. Может быть время сумеречное, но совершенно другое. Я смутно помню догорбачевские 82-83-84 годы по степени уныния и сумеречности, какой-то бедности и безысходности. Но сейчас я бы все-таки не стал сравнивать. Это две большие разницы.

А Михаилу Сергеевичу спасибо за наше счастливое детство. За самый невероятный период в российской истории, который мне довелось пережить. За этот праздник освобождения и надежды, и веры, что из этой безысходности мы выбрались, и сейчас все будет хорошо. Эта уверенность нас, или мы ее во многом обманули, или она нас, и уж точно не все эти надежды сбылись, но за то, что это время было, за то, что это окошко открылось и в него подуло таким свежим воздухом, я страшно благодарен Горбачевым.

И за то, что мы его можем называть «Михал Сергеич», а не "Михаил Сергеевич" со всеми возможными регалиями. За то, что он для нас не вождь, не тиран, не символ, не генералиссимус, не какая-то статуя, которой нужно поклоняться. А он для нас свой, он человек.

М.Майерс― В какой момент ты почувствовал, что это окошко прикрылось?

Ю.Сапрыкин― Может быть, это было очень наивный подход, или очень наивное отношение, но на этой неделе много вспоминали Листьева и я точно помню, что убийство Листьева было одним из очень символических моментов – когда стало понятно, что происходит что-то прямо совсем не то.

Я не знаю, я не возьмусь сейчас сказать, что да, в тот момент… но я помню, как я сидел на кухне в чрезвычайно мрачном настроении и разговаривал с домашними о том, что что-то все уехало куда-то не туда, что если вот так на улицах убивают людей, вот таких людей, - а Листьев, помимо прочего, действительно был одним из символов этого нового времени. Одним из лиц и голосов этого нового времени.

Листьев это тот, кто принес на телевидение - а это было не сегодняшнее телевидение, которое можно смотреть, можно не смотреть, можно с ним ругаться. А это было телевидение, которое жило у тебя дома просто как член семьи. И то, что он принес туда эту новую интонацию, этот человеческий разговор, эту добродушную улыбку – это все было, конечно, одним из таких сигналов, которые невозможно не считать одним из знаков нового времени. Его убийство, конечно, было символическим убийством этого времени надежд.

Но таких было несколько. От 93-го до 98 или 2000 – весь этот промежуток был временем расставания с надеждами. В 2000-м, кстати, появились новые надежды. Я прекрасно помню, что количество людей, которые в 99-м уже все понимали, кого нам сейчас посадят на царство, - оно было ничтожно мало. И конечно, появление нового энергичного преемника – в этом тоже была огромная надежда и тоже ее на два-три года хватило. До дела ЮКОСа, я бы так сказал.

Ю.Сапрыкин: Мне неловко смотреть на многих моих коллег, которые писали про то, как «Медуза» выпорола себя при всех

М.Майерс― Ну, в 2010 у нас была надежда на нового президента.

Ю.Сапрыкин― Вот так и живем.

М.Майерс― Теперь осталось сформулировать надежды на начало 2020-х годов. Сейчас вышли фильмы, посвященные годовщине убийства Владислава Листьева, и авторы обратились в прокуратуру и в СК с тем, чтобы возобновить расследование уголовного дела об убийстве 1 марта 1991 года. Почему дело до сих пор не расследовано?

Ю.Сапрыкин― Я не знаю. Для меня правда, загадка. Потому что, судя по тому, что говорилось в этих фильмах и говорилось и до этих фильмов, все-таки это не связано с таинственными конспирологическими ниточками, которые дергают с самых вершин власти. Это вполне, скорее всего, коммерческий конфликт. Конфликт, в котором замешаны были не самые могущественные, даже на тот момент, люди, а сейчас уже тем более. Почему оно не расследовано - я совершенно не понимаю.

Я понимаю, почему Пивоваров, Собчак и Чепель сделали это заявление – потому что когда ты влезаешь в эту историю и проводишь свое расследование, невозможно сказать «а» и невозможно не сказать «б» - невозможно снять свое расследование и в конце подвесить красивый вопросительный знак: судить тебе, дорогой зритель. Мы показали тебе драму пиф-паф, охотник и заяц, кто прав, а кто неправ, - это все ерунда полная.

Это все дело вопиет к тому, чтобы в это вмешалась буквально следственная бригада – давно пора уже. Но для меня действительно это огромная тайна. Ну, хорошо, Собчак и Чепель. Я прекрасно помню фильм к 10-летию убийства Листьева, может быть, к 15-летию, который был показан на первом канале. И в конце которого, на финальных титрах, на экран выходил Константин Эрнст и говорил: «Я знаю имена убийц. И я сделаю все, чтобы это дело было расследовано».

При всем уважении к Алексею и Ксении, - у кого больше возможностей сделать так, чтобы это дело было расследовано? Константин Эрнст – один из первых лиц государства, называя вещи своими именами. И Листьев его коллега, его друг, человек, который привел его на телевидение буквально. С которым они вместе в Крым ездили отдыхать.

И вот в такой конструкции для меня загадка – почему до сих пор имя убийцы не названо. А если и названо, то тут же опровергнуто, и так далее.

М.Майерс― Тут важный факт, о котором говорят коллеги – что с 2009 года дело заглохло, и речь сейчас идет о возобновлении. Но у нас еще одна дата – убийство Бориса Немцова. Почему оно не расследовано?

Ю.Сапрыкин― Потому что формально оно расследовано. Все-таки это не дело Листьева, это не просто бросили как чемодан без ручки на полпути. Формально какие-то люди за это сидят. Правда, как выяснилось, они сидят за хорошо накрытым столом и делают селфи и выкладывают их в соцсети, но тем не менее.

Но послушай, вопрос «почему» тоже довольно риторический. Потому что тут, в отличие от Листьева, мы понимаем, что все это значит, что значит награждение сенатора Геремеева в день смерти Немцова, что значит постоянные истерики по поводу того, что где-то в какой-то европейской столице что-то переименовывают в честь Немцова.

Это значит, что, - я не говорю, что нынешняя российская власть причастна к этому делу, - это значит, что она зачем-то регулярно символически берет на себя часть ответственности за это дело. Она говорит, - это не явка с повинной ни в коем случае, но - да, это… как там говорил американский президент про диктатора Самосу? - «это сукин сын, но это наш сукин сын.

Она говорит: да, это сделали наши союзники, наши ребята, которых мы не сдадим. Зачем она это делает, я не знаю. Мне кажется, что вот тут уже и стратегически, и тактически, и имиджево и как угодно – это все ни за чем не нужно. Не нужно стоять рядом с этой кровью и делать вид, что ты тут тоже при чем-то. Лучше от этой крови отойти, символически отмыться, очиститься в буквальном смысле. Сказать, что это не твое, не власти дело, это сделали какие-то другие люди – они были неправы, они будут наказаны. Но почему-то этого не происходит.

М.Майерс― Ты наверняка следишь за делом «Сети»?

Ю.Сапрыкин― Да, конечно.

М.Майерс― И за тем, какое участие в этом играет издание «Медуза», какие сейчас комментарии.

Ю.Сапрыкин― У нас осталась пара минут? Самое подходящее время, чтобы говорить о «Медузе» и о деле «Сети».

Я ничего публично не говорю по этому поводу при том, что это история, которая очень глубоко меня занимает. Я попытаюсь кратко: мне кажется, что это материал, который должен был появиться. Учитывая, что вся эта история ходила среди анархов и антифашистов настолько давно, о ней знало так много людей, - эта история должна была появиться.

Можно я не буду произносить слово «Медуза»? Максим Солопов и Кристина Сафонова взяли на себя большую смелость за то, чтобы дать этой истории выйти в свет и подписать ее своими именами. Это довольно мужественный поступок. Потому что не появлялась она ранее, она не была опубликована ранее, в том числе и потому, что коллеги Солопова и Сафоновой не хотели копаться в этой грязи, не хотели верить худшим подозрениям, не хотели делать то-то и то-то, а вот есть люди, которые сделали свою работу. Они сделали свою работу.

Работа журналиста такова: делать неизвестное известным. И они ее выполнили на сто процентов. И как мы сейчас видим, эта история, конечно, не доказана, она и не может быть доказана силами журналистов. Для этого есть Следственный комитет и все остальные. Но то, что под этим есть очень серьезные основания и количество прямых и косвенных свидетельств того, что да, эти люди пропали в лесу и да, они были связаны – не с какой ни с «Сетью», конечно, а с двумя людьми из тех, кто сейчас осужден по делу «Сети», - а остальные тут вообще ни при чем, - количество свидетельств этого все полнится и полнится.

И мне как-то даже неловко смотреть на многих моих коллег, которые уже неделю писали про слив ФСБ, про то, как «Медуза» выпорола себя при всех. Я понимаю, что никаких извинений не последует и никакого признания своей неправоты не последует. Но совершенно точно, что это не была провокация, это не была подстава, это не была какая-то грязная игра Тимченко, которая договорилась с властью. Это была хорошо сделанная работа и это была ответственность за то, чтобы эта информация именно через этих людей увидела свет. Это довольно непростое и трагическое, я бы сказал, решение.

М.Майерс― Спасибо вам большое. В студии с «Особым мнением» был журналист, руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин.