Особое мнение СПб - Елена Чижова - Особое мнение - 2020-03-02
02.03.2020
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш разговор и плавно вплываем в эфир. 11.06, в студии Татьяна Троянская. Я приветствую писателя Елену Чижову. Елена Семеновна, добрый день! Я хочу напомнить наше средства связи. На Ютубе ведется трансляция, заходите на «Эхо Москвы в Петербурге» и пишите нам сообщения +7 931 291 58 00. Новости, свежие новости у нас из мира кино. Начнем говорит про искусство, а точнее не про искусство. Минкульт не дал прокатное удостоверение фильму Сергея Лозницы «Государственные похороны», так эта картина называется в мировом прокате, а у нас «Прощание со Сталиным». На Лендоке должен был состояться предпремьерный показ, а фильм должен был выйти 5 марта в день смерти Сталина, но как нам сообщил источник на Лендоке премьеру отложили и пока решается… И может быть сегодня что-то изменится. Что же мы никак не можем «похоронить» Сталина? В чем проблема?
Е. Чижова
―
Сталину в нашем кинематографе последних лет как-то очень не везет. То у нас британский фильм «Смерть Сталина»… Кстати, я его посмотрела как и многие на Ютубе, ну и фильм как фильм. Комедия положений не очень сложная и тонкая, и не думаю, чтобы она тут обрушила какие-то так называемые «народные» представления о Сталине. Я фильм Лозницы не смотрела и поэтому ничего про этот фильм сказать не могу. Единственное, наверное можно сделать банальный вывод, что цензурная политика Министерства культуры очень мало зависит от того, кто занимает должность министра культуры. Вот, вроде как появилась женщина, и вроде, как говорили, интеллигентная, умная, свободная женщина. Но в России довольно мало что зависит от гендерного фактора, увы и ах – привет феминисткам. И она наверное приняла ровно такое же решение как и ее предшественник. Вот и все.
Т. Троянская
―
Кто знает, может что-то и изменится? Есть также мнение, что это решение связано с отношением Сергея Лозницы. Сергей Лозница очень нелицеприятно высказывается о существующей в России власти и может быть это такая месть. Хотя, мы вспоминаем его предыдущий фильм «Аустерлиц», который был в прокает, и его можно было увидеть.
Е. Чижова
―
Ну что мы будем гадать кто кому по-мелкому мстит! Месть это… Пятнадцать лет назад у людей тоже разные были отношения, но такие цензурные запреты не практиковались. Находить удобные объяснения почему а нас действует цензура я бы не стала. Основное решение, что здесь должна быть цензура… А уж какие здесь психологические и прочие пакетики здесь упаковываются – это дело второе.
Т. Троянская
―
Сегодня решения может измениться, поэтому – будем наблюдать. Но небольшая реклама картине уже получилась. Продолжим про кино. «Берлинале» только что завершился и на этом фестивале был показан российский фильм, созданный не в России, а по большей части на Украине, снятый Ильей Хоржановским. Это большой проект «Дау». Он состоит из 12 или 14 серий и фильм «Наташа», которому кстати до «Берлинале» не дали прокатного удостоверения из-за того, что посчитали что там есть порно съёмка.
Е. Чижова
―
А там есть?
Т. Троянская
―
Что считать «порно» - вопрос спорный.
Е. Чижова
―
Есть вполне определенные…
Т. Троянская
―
Да, там есть сцены насилия. Я видела эту серию «Наташа» и поэтому я говорю…
Е. Чижова
―
В интернете видели?
Т. Троянская
―
Нет, я в Лондоне видела. Соответственно, фильм «Наташа», документальный проект «Дау», артисты, вернее так называемые артисты, которые принимали в нем участие, подписывали специальный договор, и все это снималось в импровизационном формате. Задавался некий сценарий, а далее уже артисты следовали этому сценарию или выходили за него. Наташа, главная героиня этого фильма, и ее общение с кгбшником, который ее унижает.
Е. Чижова
―
Насилует?
Т. Троянская
―
Бутылкой насилует, если можно так сказать. И это очень такое… да… Ну и психологическое давление и прочее. Фестиваль завершился и пять российских журналистов написали письмо руководителям Берлинале Карло Шатриану и Мариэтт Риссенбик где было, цитирую: "Почему в дни приговора Харви Вайнштейну, в эпоху борьбы с культурой насилия и злоупотреблениями властью в киноиндустрии, Берлинский фестиваль не видит этической проблемы во включении в основной конкурс фильма, содержащего сцены несимулированного психологического и физического насилия с участием непрофессиональной актрисы, а также сцены секса людей, находящихся в состоянии алкогольного опьянения?" Некоторые критики уже осудили, назвав это письмо доносом. Я не хочу характеризовать поступок этих критиков, просто я обращаюсь к вам, можно ли считать насилием, учитывая, что это съемки документальные, то, женщина на это пошла, понимая, что она делает. Является ли это оскорблением? Нравственный вопрос.
Е. Чижова
―
Что касается письма критиков, то это скорее не донос, а некоторое недомыслие или желание угодить нынешней мировой тенденции «MeToo», потому что, судя по тому как развиваются события, это «MeToo» довольно быстро превращается в новую агрессивную идеологию. Формально говоря, если человек соглашается на любое, с нашей точки зрения неприятное, неприемлемое нечто, кажущееся нам отвратительным в сексе, то уже само согласие означает, что это не насилие. Это можно квалифицировать как угодно, считать извращением, практикой садо-мазо или не знаю как это называется, но формально насилия здесь нет вообще.И что значит документальное? Документальное – это означает, что камера снимает реальность. А это – не реальность.
Т. Троянская
―
Это спровоцированная реальность, я бы так сказала.
Е. Чижова
―
Подождите, что такое документальный фильм о пытках с участием этого кгбшника? Это кто-то, на знаю каким образом пробрался в кабинет кгбшника, установил камеры и дальше это документальная съемка. А если люди собрались, поставили камеры, все видят, что происходит, все видят камеру. Вот у нас сейчас с вами что? Мы же видим, что нас снимают.
Т. Троянская
―
Да, мы понимаем, что с нами происходит.
Е. Чижова
―
Значит, это не документальное кино. Это реалити-шоу. А что касается реалити-шоу, то лично мне этот жанр не близок. Иногда он вызывает у меня просто отвращение. Особенно в его российском исполнении. Меня отвращает от этого вообще тот уровень общения людей, которые нам демонстрируют. Это, извините, я для себя называю «Из жизни насекомых».Если в фильме это действительно не профессиональная актриса, и, видимо, не профессиональный кгбшник…
Т. Троянская
―
Имеющий отношение к силовым структурам, там в этом еще…
Е. Чижова
―
Хорошо, он может иметь отношение к силовым структурам, но в этот момент он не пытает… Не то, что в этот момент он пытал ребят из «Сети» (запрещенной на территории РФ организации), а сегодня он приехал в Лондон, или туда, где снимался фильм, и свои навыки демонстрирует на этой девушке. И я считаю, что это пустой разговор, а запрещать эти вещи – мы это уже давно проходили. Это называется соцреализм, когда людям представляется, что если чего-то не показать, то в жизни этого и нет.В кинематографе есть потрясающие сцены изнасилования. Одна из самых лучших, остающаяся в памяти на всю жизнь, это разумеется в фильме «Хрусталев, машину» Алексея Германа. Я не знаю, что сказали бы по этому поводу члены секты «Ме Тоо», но для меня это высочайшее кино. Это то, что остается навсегда. Не знаю, что там по этому поводу в «Дау», и как там у них в смысле художественности, но если это просто… ну изобразили люди какую то сцену…
Т. Троянская
―
Нет, там действительно серьезный проект, для того, чтобы погрузить в эту эпоху…
Е. Чижова
―
Нет, я не против проекта, я говорю конкретно об этой сцене. И никакого права руководить действительностью я думаю, что ни у какой идеологии нет и не должно быть.
Т. Троянская
―
Я сразу вспомнила Марину Абрамович, которая издевается над собой и иногда привлекает перформеров и издевается над теми, кто с ней в проекте.
Е. Чижова
―
Если все рассматривать через призму «Я – женщина», то можно вообще очень далеко зайти. Можно любую иронию воспринимать очень болезненным образом. Это что-то вроде «оскорбления чувств верующих». Не надо эти вещи доводить до каких-то пределов.
Т. Троянская
―
Давайте поговорим о статье в «Медузе» о предположениях и мнении Ильи Хесина, что некоторые участники дела «Сети» могут быть причастны к убийству. Здесь звучало много недобрых слов и в адрес журналистов «Медузы» за то, что они это себе позволили, и в такой период – между пензенской историей и перед началом питерских судов. И претензии к самому комментарию Ильи. А на ваш взгляд, что это было? И зачем это было?
Е. Чижова
―
Я на знаю, что это было. Разумеется я читала эту жесткую полемику о том, как относится к поступку «Медузы». У меня нет никаких данных, что она исполнила прямое указание ФСБ. Хотя в России бывает и так, что люди что-то делают и без прямых указаний. Но это все за скобками. На меня эта история произвела тяжелое впечатление. Если бы мы с вами жили бы сейчас… Не хочу про Америку, ну… в Англии. С такими замечательными традициями суда, когда никакая публикация не может повлиять на ход судебных заседаний и на решение судьи. И в этой ситуации пресса может чувствовать себя свободной и публиковать что бы то ни было, при этом рискуя только собственной репутацией.Даже с моей не профессиональной точки зрения «Медуза» публикует довольно слабое расследование, потому что ссылки там на якобы признание какого-то парня, довольно неуравновешенного, у которого очень сложные отношения с главным фигурантом пензенского дела, с Пчелинцевым. Там очень много таких шероховатостей. Но если бы все было так: «Медуза» публикует, выходит вся в белых ризах и говорит: «Ребята, а мы тут при чем? Есть суд. На суд это никак не повлияет. Суд разбирается, а мы об этом узнали и сообщаем об этом вам. А вы относитесь к этому как хотите!» Но в «Медузе», люди, принявшие это решение, должны были понимать в какой общественной ситуации мы сейчас находимся!
Т. Троянская
―
И мы не в Англии!
Е. Чижова
―
Да. И кто этим воспользуется! И дело даже не только в том, что этим воспользовались федеральные каналы! Во-первых, их уже не так много смотрят, во-вторых, они будут говорить об этих вещах, как о вещах уже доказанных…
Т. Троянская
―
И которые дополняют уже существующую историю!
Е. Чижова
―
Но «Медуза» должна была учитывать именно реальное общественное мнение. Ведь только общественно мнение помогла спасти Ивана Голунова. Так получается, что у нас общественное мнение становится довольно действенной вещью. Общественное мнение по поводу «Сети» последнее время последние недели три-четыре колебалось на этой грани. Мне много раз приходилось слышать не очень умное заявление о том, «понятно! ФСБ – это не сахар. Они ведут себя кое-как! Но и сами ребята… Какие-то они неприятные. И не понятно, чем они занимались…» И общественное мнение все время колебалось на этой грани.К сожалению, у нас в России нет привычки к логическому мышлению. Очень часто мы подменяем следствие причинами, мы не видим связаны логические концы с концами. Люди не всегда понимают, что когда речь идет о пытках, абсолютно не важно кого в этот момент пытали. Правда, не важно!
Т. Троянская
―
Правда. Не важно, преступники они или нет.
Е. Чижова
―
Простите за это слово, это может быть какой-то страшных преступник – Гитлер. И это может быть совершенно невиннейшее создание. Важно только одно: был факт пыток или нет! К сожалению, в России если это началось, то это угрожает каждому человеку. И как раз сейчас в деле «Сети» мы подходили к такому моменту, когда люди начинали это понимать. Осознавать, Я думаю, это главная побудительная причина этих многочисленных писем, которые писали люди далекие от политики – ученые, актеры, священники и так далее. Я связываю это с тем, что люди вдруг осознали, как близка эта бездна, в которую каждый из них в любой момент может упасть. И именно в этот момент «Медуза» публикует эти материалы, из которых следует… Да, говоря формально, конечно «Медуза» не говорит, что «все они убийцы» и что «всех их надо засадить и пытать». Но в общественном мнении начинает быстро распространяться ощущение, что «и бог с ними, раз они убийцы…»
Т. Троянская
―
То и ничего, что их пытают!
Е. Чижова
―
Да, и нечего, что их пытают. Слава богу, мне кажется, что сейчас эту тенденцию удалось переломить. Я думаю, что остановили это сползание в терпимость к пыткам, это «если пытают таких не очень хороших с нашей точки зрения людей. А уж каких-то убийц, то их – сам бог велел!» Я очень рада, что это сползание сейчас остановилось.
Т. Троянская
―
Вопрос. Илья Хесин, это его дурость? Или это заказ от силовых структур, у которых тоже неровные друг с другом отношения? И он исполнитель этого заказа?
Е. Чижова
―
Не знаю, и с моей точки зрения, это не имеет никакого значения. Действительно не имеет значения. Разумеется, силовые структуры враждуют, и мы это знаем. Разумеется, во всяком случае я верю в то, что силовые структуры сливают, извините за это слово, информацию друг о друге и какой-то компромат. Я понимаю, что там идет традиционная грызня, и это было еще в советское время между КГБ и милицией. Об этом очень много написано, и в том числе отзвуки этого есть и в разных детективах, и есть об этом и серьезные исследования. Но мне совершенно безразлично, что это в действительности было, а меня интересуют общественные процессы, а не то, что послужило триггером.
Т. Троянская
―
Вчера в России был марш памяти Бориса Немцова. Он проходил и в Петербурге. Его не согласовывали, и в итоге было согласовано «массовое пикетирование», была такая формулировка. В Петербурге было около двух тысяч человек, в Москве – около двадцати тысяч по разным оценкам. «Левада» опубликовал данные, что за пять лет после смерти Немцова понимание его действий снизилось в России. Получается, что забывают Немцова?
Е. Чижова
―
Я думаю, что не Немцова забывают… Если говорить о Немцове, я в связи с этими маршами задумалась о том, какая интересная фигура – Борис Немцов. В российской политике содержательной, ну было, если иметь в виду, что Немцова нет, но как политическая фигура он все равно присутствует. Два антипода, с одной стороны – Борис Немцов, а с другой – Владислав Сурков. Это два воплощения представления о том, какой должна быть российская политика. Последние дни я думала о Борисе Немцове, и поняла, что… Конечно, я его хорошо помню, но я его скорее помню по девяностым годам. И как раз тогда я довольно легкомысленно относилась к этой фигуре, я и сейчас вспоминаю о том времени, и не могу сказать, что он был в те времена серьезным политиком. Молодой очень активный парень, очень эффективный, красивый, появившийся сначала в Нижнем Новгороде, потом на небосклоне федеральной политики. Но мне казалось, что он всегда был на вторых ролях.Что мы о нем слышали? Ну появился, ну выдвинул идею импортозамещения, на самом деле очень смешную. Он тогда потребовал, чтобы все чиновники пересели на отечественные машины.
Т. Троянская
―
Здесь мы сделаем паузу на московские новости.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Продолжаем разговаривать о Борисе Немцове.
Е. Чижова
―
Я понимаю, что я не сверхполитизированный человек, поэтому то, что вспоминается мне, это не означает, что это совершенно объективное, но мне вспоминается эта его, извините, завиральная идея, что наших чиновников можно пересадить на «Волги». Пересадить-то можно! Они и на осла сядут! Если только привязать к ослу мигалку. Но ситуацию этим не изменить! Дело не в том на «Волгах» или на «Муцубиси» они рассекают. Я уже тогда думала, что Немцов напоминает мне… Хотя он существенно моложе, но все равно он напоминает мне шестидесятников! Каким-то своим романтизмом. В начале девяностых у новых реформаторов был немного другой романтизм, он был более приземленный. Люди, прошедшие через застойное время – это были уже не те романтики.Мне казалось, что романтизм Немцова был связан с тем, что как и в шестидесятые годы людям казалось, что можно обнулить историю, можно…
Т. Троянская
―
Начать все с чистого листа!
Е. Чижова
―
Вернуться, как тогда говорили «к ленинским нормам». Я помню как Немцов, и не только он, поддерживали выдвижение Путина, то что Путин становился преемником Ельцина, но не так давно я переслушала интервью, которое Борис Немцов давал среди прочих для «Радио Свобода», и он говорил, что понимает, что Путин вырос в недрах КГБ, я не цитирую, а приблизительно говорю, и что мол он же в девяностых работал в команде Собчака и поэтому он настоящий демократ, и так далее. И уже тогда все это казалось мне каким-то недомыслием. Я думала, зачем они это делают? Они что ли не понимают? И поэтому я в девяностых никогда не относилась к Немцову как к серьезному политику.Ситуация в корне изменилась, когда в начале двухтысячных Немцов, не знаю почему, сам ли, или вокруг него шли разговоры, но он вдруг осознал, в какую сторону поворачивает страна. И в этот момент он для меня стал серьезным политиком. Он не только ушел в оппозицию, но он это сделал не понарошку, как все эти Жириновские и Мироновы. Человек начал искренне высказывать ровно то, что он думал.
Я вспоминаю как Немцов среди прочих реформаторов все время говорил, что «невидимая рука рынка все расставит по своим местам» и начало двухтысячных годов – это как раз был тот момент, когда началась борьба между «невидимой рукой рынка» и тем, о чем мечтало большинство населения – и «твердой рукой». Начало этой схватки – армреслинга, и очень мало людей понимало к чему идет дело. И Немцов был одним из первых, который сказал это вслух.
Очень горькая и очень важная в историческом смысле судьба и этот выстрел 15-го года – он доверил становление Немцова политиком именно всероссийского уровня. Как ни горько это говорить. Он войдет в историю как один из главных политиков новой России.
Т. Троянская
―
В этот момент случилась смена эпохи?
Е. Чижова
―
Нет. Я думаю, что смена эпохи случилась тогда, в самом начале двухтысячных. Я не зря упоминула Владислава Суркова. Он был одним из архитекторов этой новой, постмодернистской в дурном смысле, а говоря прямо – подлых основ того, что он теперь радостно называет «путинизмом». Сам он говорит, что построение этой системы закончилось к 11 году. Оно началось именно с прихода Суркова в Кремль и именно в этот момент одним из первых Борис Немцов осознал к чему дело движется. И в тот момент произошел слом эпохи. Эпоха меняется не тогда, когда шаг за шагом происходят логические события, а тогда, когда происходит кардинальная схема основ.Я понимаю, что марразм крепчает, что то, что нам казалось невозможным становится возможным. Но зерно этого, сама возможность этих всходов, она в российской политике возникает не по мере развития времени, а именно она была посеяна тогда, в начале двухтысячных.
Т. Троянская
―
А оценить, что эпоха сменилась мы можем лишь спустя время?
Е. Чижова
―
Кто-то из нас – да. Большинство. Для большинства людей должно что-то накопиться, какие-то внешние свидетельства. Для каждого человека своя соломка, которая «ломает спину» верблюду непонимания. Но люди, которые не дожидаются последствий, а судят по тому, что происходит именно по каким-то причинам, по первым основам – это самые прозорливые политики.
Т. Троянская
―
Конституция.
Е. Чижова
―
О! То, что от нее осталось. Рожки да ножки.
Т. Троянская
―
22 апреля будет голосование. Очень смешно сказал Клишас: между Пасхой и Курбан-Байрамом, в день 150-летия Владимира Ленина. Совпадение? Не знаю. Думайте, что хотите.
Е. Чижова
―
Политический коллаж!
Т. Троянская
―
Не только политический, но и религиозный.
Е. Чижова
―
Никакого отношения к религии это не имеет. В данном случае – это религия как идеология. Это абсолютно политический коллаж.
Т. Троянская
―
Что нас ждет? И будет ли обнуление, о котором осторожно начинает разговаривать окружение Путина? Обнуление, в смысле, что «пусть два президентских срока, но…»
Е. Чижова
―
А окружение, это кто?
Т. Троянская
―
Клишас и компания. И в частности, и упомянутый вами Сурков.
Е. Чижова
―
Сурков? Он уже не окружение.
Т. Троянская
―
Думаю, что дух Суркова еще витает над Кремлем!
Е. Чижова
―
Да, бедных дух! Духа как-то убрали оттуда. Дух пришелся не ко двору. Думаю, что Россия сейчас вступила в турбулентный период и всерьез гадать о том, что будет в 24- и даже в 22-м году… Я слышала всяческие мнения, что выборы в Государственную думу будут в 21 году, президентские – в 22-м году. Невозможно сейчас предсказать. Действительно, долго запрягали. Потом что-то, на знаю что, но произошло что-то очень важное, не знаю характера, заставившее… Валерий Соловей утверждает, что личного характера, что лично касается Путина. Я этого разумеется не знаю, но уверена, что что-то произошло после чего ситуация понеслась вскачь. Все эти Клишасы бегут, стараясь попасть в ногу. Всерьез относится к их высказываниям я бы не стала. Мы сейчас дозрели до такого состояния, что ничье политическое мнение в стране не имеет значения.
Т. Троянская
―
Музыкант Сергей Шнуров уже в истории. А останется ли в истории политик Сергей Шнуров?
Е. Чижов
―
Прошу прощения, но меня никогда не интересовал ни музыкант Сергей Шнуров, ни тем более политик Сергей Шнуров, хотя бы потому, что политик Сергей Шнуров примкнул к абсолютно карликовой подконтрольной «Партии роста».
Т. Троянская
―
А если бы он пошел в «Яблоко»? Уважения у вас к нему было бы больше?
Е. Чижова
―
Ну не пошел бы он в «Яблоко». И что значит, если бы, да кабы? А если бы он стал вице-премьером? Или еще кем-то бы стал? Мне кажется, что вообще преувеличивается значение Шнура как в политике, так и в искусстве.
Т. Троянская
―
Поставим здесь точку. Елена Чижова, писатель, была у нас в гостях.
Е. Чижова
―
Спасибо!