Сергей Смирнов - Особое мнение - 2020-02-25
25.02.2020
* - запрещены в РФ
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии — Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Сережа. Добрый вечер!
С.Смирнов
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Начнем с дела «Сети»* и продолжим.
С.Смирнов
―
И закончим.
Е.Бунтман
―
И много будем говорить про дело «Сети»*. Очень много новостей. И все из них плохие. Начнем с Петербурга. Сегодня должно было возобновиться дело «Сети». Там перенесли на завтрашний день. Почему, есть какая-нибудь версия?
С.Смирнов
―
Не знаю. У меня версия: кроме того, что пришло слишком много активистов и в суде были к этому не готовы, — в принципе, другой версии нет. Ну, как слишком много людей пришли в суд, кричали, столпились. Слишком много журналистов. Такое ощущение, что в суде просто растерялись при такой обстановке проводить судебное заседание.
Е.Бунтман
―
Вообще-то в Петербурге, не в каком-нибудь маленьком уездном городке. И, мне кажется, должны бы быть готовы. Довольно странная вещь. Я не помню прецедентов, чтобы вот так переносили, когда приходило слишком много активистов.
С.Смирнов
―
Не надо переоценивать, мне кажется, сотрудников петербуржских судов. На самом деле тут же какая проблема — у них был опыт прошлых заседаний. Если на прошлые заседания никто не приходят. Они следят, но не настолько внимательно за общественным резонансом. Я думаю, просто были элементарно не готовы.
Е.Бунтман
―
Следующий тогда вопрос: почему столько народу пришло?
С.Смирнов
―
Я уверен, что очень много людей пришло после резонанса, после приговора в Пензе, после того, как дело «Се́ти»* (или «Сети́»* — вообще, очень большой вопрос, как правильно ударение ставить, между прочим)…
С.Смирнов: Надеюсь, останусь единственным человеком, который не будет комментировать публикацию «Медузы»
Е.Бунтман
―
Вроде «Се́ти»*. Ну, не суть.
С.Смирнов
―
После того, как много людей узнали об этом деле, узнали об этих чудовищных сроках, после всех обращений профессиональных сообществ, я думаю, внимание к делу очень большое. Я надеюсь, что кто-то из тех, кто пришел в суд и кто следит за делом, и кто раньше не з нал о деле, прочитали о показаниях Виктора Филенкова о том, что он говорил и в суде и когда сидел в СИЗО. Потому что Виктор Филенков — это человек, который по-настоящему рассказал о пытках в этом деле.
Е.Бунтман
―
Первый, насколько я понимаю.
С.Смирнов
―
Он первый рассказал как фигурант дела. а вообще-то, первый подробно рассказал про пытки… ну, первый человек, вообще, которые заявил про пытки. Они одновременно были с Сергеем Капустиным. Илью Капустина просто отпустили как свидетеля, тем не менее, тоже били электрошоком. Поэтому примерно они одинаково.Другое дело, что Филенков об этом рассказал максимально подробно с фамилиями, с датами, с очень подробной хронологией. Там же очень важно, когда он рассказывает про пытки, что это не непрерывное что-то. Тебя пытают, потом нормальный период, с тобой пытаются разговаривать. Потом опять бьют.
Абсолютно чудовищная же вещь, когда, по словами Филенкова, перед тем, как его пытали, его же повезли на медосвидетельствование. То есть его привезли на место свидетельствования, чтобы врачи сказали: «Ой, он задержан? В нормальном состоянии. Все хорошо».
Е.Бунтман
―
А потом сразу пытать.
С.Смирнов
―
А потом сразу пытать.
Е.Бунтман
―
Каких сроков ожидать? Правильно ли, как я понимаю, что питерская часть дела «Сети» отложили, чтобы подождать пензенских сроков?
С.Смирнов
―
В этом вообще нет никаких сомнений. Подождали именно тот срок, пока не будет вынесен приговор в Пензе.
Е.Бунтман
―
То есть такого же чудовищного срока для Филенкова ожидать.
С.Смирнов
―
Ну, я думаю, большого срока ждать. Да, речь идет о каких-то значительных сроках. Это будет большой срок.
Е.Бунтман
―
От признания вины там что-то зависит. Потому что Бояршинов признал ведь…
С.Смирнов
―
Конечно, зависит. Все же находится в движении. Есть же приговор в Питере в особом порядке Игорю Шишкину. Он получил 3,5 года. Ну, есть разница: 3,5 года — и сроки в Пензе.
Е.Бунтман
―
Но тут и не особый порядок у Бояршинова.
С.Смирнов
―
Да, не особый порядок. Но, тем не менее, признание вины все равно будет сказываться объективно. То есть Бояршинова все-таки, я думаю, ждет меньший срок, тем не менее, сроки будут большие. Уверен, что Бояршинова ждет меньший срок, нежели Армана Сагынбаева, как мне кажется, по их логике. У Сагынбаева — 6 лет, учитывая все-таки, я думаю, его заболевание. У Бояршинова, думаю, что-то в этом роде, чуть меньше, может быть. Но Филенков, я боюсь — опять же не хочу прогнозы делать, — но больший срок, так скажем.
Е.Бунтман
―
Нельзя не поговорить про публикацию «Медузы». Во-первых, общественная поддержка — для тебя сюрприз, что общественная поддержка не стихает, несмотря публикацию «Медузы». Ну, судя по тому, что мы видим в Петербурге. Там огромная очередь, прямо гусеница из людей вокруг суда…
С.Смирнов
―
Я не удивлен, что поддержка не иссякает. Мало того, по большому счету все 20 раз оговорили, что вообще-то, это никак не связанные события: пытки и сроки по делу о террористической организации не связаны с публикацией «Медузы».
Е.Бунтман
―
Мне кажется, что ты чуть ли не единственный человек, который не комментировал публикацию «Медузы». Как ты оцениваешь?
С.Смирнов
―
Я надеюсь, останусь единственным человеком, который не будет комментировать публикацию «Медузы», хотелось бы остаться таким человеком. Просто когда все комментируют, на этом фоне должен кто-то остаться, кто не комментирует публикацию «Медузы». Я даже могу одну вещь сказать о том, что в день приговора текст о пензенском деле и о пензенском приговоре на «Медузе» выходил текст нашего журналиста Егора Сковороды. И поэтому правда, не хочется… Хочется остаться единственным, кто не комментирует коллег.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Про Армана Сагынбаева, одного из фигурантов пензенской части дела «Сети»*. Сегодня пришла новость, что у него диагностировали закрытую форму туберкулеза. Он достаточно долгое время находился вместе с Куксовым, другим фигурантом дела «Сети»*, у которого открытая форма туберкулеза.
С.Смирнов
―
Да, и наш корреспондент Давид Френкель в суде сегодня в очереди в Питере — он еще фотокорреспондент — он в этой давке успевал еще снимать. Он же в этой давке написал твит: «Какой коронавирус? О чем вы говорите? Какая опасность? У вас в клетке держат человека, который один другого заражает туберкулезом».
Е.Бунтман
―
Как это стало возможным?
С.Смирнов: Открытая форма туберкулеза — и все стоят в одной камере. Я не понимаю такого
С.Смирнов
―
Так и хочется ответить: «Ну как!..» Что я могу сказать? Ну, вот так, к сожалению. То есть это с трудом укладывается в голове, но, тем не менее, это так. Такое отношение у нас к заключенным, к болезням, к рискам, которым могут подвергнуться другие люди.Ну, вот так. Чудовищная историям, на мой взгляд. И хотелось бы, чтобы ее очень активно обсуждали. Потому что вопрос исключительно гуманитарный, вообще-то. Не важно, кого это касается, каких обвиняемых. А если простых заключенных, какое-нибудь дело о бандитизма, ОПГ, о мошенничестве? Это же всех касается. Ну что за отношение к людям? Открытая форма туберкулеза — и все стоят в одной камере. Я не понимаю такого.
Я помню, когда мы писали эту новость, что у него диагностировали открытую форму туберкулеза, я реально не мог понять, а почему суд до сих пор идет?
Е.Бунтман
―
Почему он не изолирован от других.
С.Смирнов
―
Почему он не изолирован от других, серьезно, я не понимаю до сих пор.
Е.Бунтман
―
От судьи хотя бы, от сотрудников ФСИН, от журналистов, родственников.
С.Смирнов
―
У меня правда, с большим трудом укладывается в голове. Такое ощущение, что типа «Ай, не умирает еще? Нормально всё».
Е.Бунтман
―
Ну, как же. ФСИН тут уже говорит устами журналистов других издания, «Московского комсомольца», в частности, что, наоборот, ФСИН лечит, ФСИН выявляет. Может, это заразились где-то тем не менее, на свободе?
С.Смирнов
―
Ну, тогда профилактически лучше всю страну посадить на некоторое время в колонии, чтобы вылечить все болезни. Насколько я понимаю, примерно такую позицию исповедует ФСИН. Своего-то выпустили сегодня, все хорошо.
Е.Бунтман
―
Как говорится, есть и хорошие новости.
С.Смирнов
―
Есть и хорошие новости. Абсолютно верно.
Е.Бунтман
―
Но, с другой стороны, это нормально, действительно, когда человека отпускают по УДО. У него не совершено преступление против личности.
С.Смирнов
―
Нет, я ничего не говорю. Ничего не хочу сказать по этому поводу. Я вообще, считаю, что у нас слишком жесткий обвинительный уклон. И попади Реймер сейчас под уголовное дело и преследование, были бы уже вообще другие сроки, в этом я тоже не сомневаюсь.
Е.Бунтман
―
То есть настолько все изменилось с тех пор.
С.Смирнов
―
Да, я просто это замечаю, очень сильно все изменилось и ужесточилось. То есть прямо на глазах идет ужесточение серьезно. Как я к чему не относился, понятно, бывают разные ситуации. Приговоры стали жестче, Дрыманову 16 лет запросили. Ну, о чем речь? Это в голове, правда, не укладывалось раньше.
Е.Бунтман
―
Не связано с преступлением против личности, не убийство…
С.Смирнов
―
Сугробову 22 запросили. И дали, да, 22? Новые временя. Я думаю, другие были бы сроки. Улюкаев, я думаю, ему повезло с его сроком 8 лет.
Е.Бунтман
―
Белых еще больше.
С.Смирнов
―
Я на полном серьезе считаю, что были бы сроки в два раза выше.
Е.Бунтман
―
Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» у нас сегодня в «Особом мнении». Мы вернемся буквально через мгновение, будем разговаривать про другие уголовные дела, сроки ФСИН, о разных других неприятных, но, к сожалению, актуальных вещах.
Е.Бунтман
―
Это особое мнение Сергея Смирного, главного редактора «Медиазоны». Еще одна деталь про «Медузу», Это не касается какого-то личного отношения Сергея Смирнова как главного редактора «Медиазоны». Адвокаты готовят коллективный ответ «Медузе». Вот то, что они говорят, это тебя как-то убеждает? То, что сегодня было в «Коммерсанте». И почему, с точки зрения медиа, этот ответ появляется в «Коммерсанте», а не на «Медузе»?
С.Смирнов
―
Что значит, убеждает? Я просто это принял к сведению. Убеждает в том, что статья «Медузы» хорошая или плохая? Я считаю, что какой бы ответ не дали адвокаты, вообще, в конце концов, их работа — давать какие-то ответы и защищать своих клиентов.
Е.Бунтман
―
Вне зависимости от того, виновны они или нет.
С.Смирнов
―
Вне зависимости абсолютно. Это работа адвоката. Ну, готовят обращение. Когда оно будет, почитаем и посмотрим, что там написано. Вообще, это обещание что-то сделать, это обсуждение, что надо что-то сделать, оно, конечно… Хочется дождаться чего-то конкретного. Вот этой конкретики, мне кажется, довольно сильно не хватает. Вы напишите письмо, подпишитесь, приведите там аргументы — мы будем обсуждать. А то, что они собираются что-то сделать — ну, пусть делают.
Е.Бунтман
―
С другой стороны, практически каждый из адвокатов дал ответ. Просто нет этого в документальной форме и все. А так, по сути, они сказали.
С.Смирнов
―
Да, я прочитал. Здорово. Там, вообще, адвокатов очень много.
Е.Бунтман
―
Как и фигурантов дела.
С.Смирнов
―
Мне очень понравилась эта история с адвокатом. Я извиняюсь, немножко в сторону иду, зато о футболе…
Е.Бунтман
―
Да-да.
С.Смирнов
―
С НРЗБ прекрасная история. И адвокат…
Е.Бунтман
―
Да, наверное, стоит рассказать слушателям и зрителям про эту историю…
С.Смирнов
―
Адвокат Григорян, который появляется в каждом пропагандистском фильме, который на первом этапе защищал Шакурского, к нему обращается журналист. Он такой, совершенно радикальный представитель в этом деле и говорит, что все виноваты, всё правильно посадили…
Е.Бунтман
―
Да, просто странно, у адвоката совпадала позиция с обвинением еще в самом начале еще, когда он защишал Шакурского.
С.Смирнов
―
Я как раз не удивляюсь. Мне кажется, случается чаще, чем независимый адвокат в России. Тем не менее, он ведет очень смешно, как мне кажется, соцсети. Смешно в смысле неадекватно. И он написал тут недавно, что ему позвонил корреспондент «Таймс» и первым делом спросил, за кого он болеет. Корреспондент «Таймс» ему ответил, что он болеет за «Челси». И адвокат Григорян написал типа: «Ой, я этим гламурным…».
Е.Бунтман
―
Дальше — нецензурное слово, кажется.
С.Смирнов: У нас слишком жесткий обвинительный уклон
С.Смирнов
―
Да, гламурным этим всяким деятелям, конечно же, давать комментарии не буду, потому что 38 лет болею «Тоттенхэм Хотспур»
Е.Бунтман
―
Разумеется, все оказалось враньем от первого до последнего слова, потому что журналист болеет за «Ноттингем Форест».
С.Смирнов
―
Да, да. Но просто я к тому, какое безумие вокруг…
Е.Бунтман
―
Вокруг этого дела вообще сплошное безумие, как кажется.
С.Смирнов
―
Это правда. Но самое безумное, конечно, как это всё выглядит в общем контексте. Все-таки, сегодняшних отмененных суд и срок 18 лет максимальных. Ну, не бывает таких сроков у нас по практике.
Е.Бунтман
―
Будет какая-нибудь реакция со стороны государства на сообщение о пытках? Вот некоторое время назад пришло сообщение, что СПЧ, совет при президенте попросил наконец-то Следственный комитет и Генпрокуратуру проверить расследование жалоб фигурантов «Сети» о пытках.
С.Смирнов
―
Так они же и проверяли же. Это, в общем, никакой новости в этом нет. Эти заявления подаются. Их формально проверяют и говорят: «Не-не-не, не подтвердилось. Ничего не было».
Е.Бунтман
―
Еще раз так будет?
С.Смирнов
―
Сто процентов. Я могу даже сейчас за Следственный комитет, прокуратуру написать релиз и прямо сейчас его озвучить: «В ходе проверки было установлено, что факты, на которые указывают адвокаты подсудимых по такому-то делу, не нашли своего подтверждения». Можно ставить любое число и подпись. Мало того, мне кажется, в этих структурах есть уже готовые бланки с такими записями, поэтому нет никаких проблем. Они формально подождут месяц. Через месяц эту отписку отправят в СПЧ, куда угодно — на Луну, на Марс. Вообще нет никаких сомнений, что никакой реакции не будет.
Е.Бунтман
―
К другим делам, коим у нас весьма много в повестке. Не только дело «Сети», но и другие, какие-то совершенно безумные дела. Дело по 228-й статье, наркотические дела, они распространенные довольно. Как оказалось, полиция, которая занимается наркотиками, подбрасыванием их, выявлением она немножко подуспокоилась. Так не тебе. Александра Литреева тут сначала задержали — он вроде бы признал свою вину — совсем с небольшой дозой по Уголовному кодексу (я не оправдываю наркотики, это просто по Уголовному кодексу не очень большая доза)…
С.Смирнов
―
Она называется «значительная». В переводе с уголовного на обычный русский — «маленькая»
Е.Бунтман
―
Да. И вдруг его поместили СИЗО. Почему? Обычно же так не бывает.
С.Смирнов
―
Абсолютно противоречит практике. Этого не бывает, действительно. Наш корреспондент Максим Литаврин посмотрел статистику и обнаружил, что сильно меньше процента случаев, когда помещают по этой статье под стражу.
Е.Бунтман
―
Почему, что произошло?
С.Смирнов
―
Потому что человек оппозиционных взглядов, не сомневаюсь. Приехал в Россию с другой страны на время. Они все это сопоставили. Посмотрели. Согласовали, я уверен со своим каким-то начальством в Екатеринбурге. И такие: «Ну, давайте пока типа посадим. Потом посмотрим, как пойдет»
Е.Бунтман
―
А как пойдет?
С.Смирнов
―
Посмотрим. На самом деле довольно важная вещь: человек признается. И это, в принципе, свидетельствует о готовности идти на какие-то компромиссы. В случаях, когда человек бы признавался, и его бы при этом сажали в СИЗО, — я думаю, гораздо меньше, чем даже 1/10 процента. Ну, это просто уникальная ситуация.
Е.Бунтман
―
В смысле по мелким статьям. Так-то у нас…
С.Смирнов
―
По части 1-й 228-й я имею в виду. По той статье, по которой посадили его, такого практически не бывает. Это же примерно как с насилием на митингах. Сажают ли людей по части 1-й 318-й статьи? «Применение насилия в отношении представителя власти»? Нет, не сажают. Но за уличные акции сажают. Сажают ли у нас в СИЗО человека, который согласился с изменениями по 1-й части 228-й статьи УК — на самом деле маленькое количество наркотиков? Не сажают. На самом деле, когда речь идет об оппозиционере, довольно известном человеке…
Е.Бунтман
―
Тем более, у правоохранителей зуб на него.
С.Смирнов
―
Безусловно. Конечно.
Е.Бунтман
―
Надо напомнить, что у него был проект по деанонимизации силовиков как раз. Вот, пожалуйста.
С.Смирнов
―
Пожалуйста, ручной режим. И мы плюем на все свои стандарты и правила.
Е.Бунтман
―
Будем чередовать, такая чересполосица у нас будет. Есть и хорошие новости. ЕСПЧ — обычно хорошие новости приходят оттуда преимущественно, из судов — компенсация двум «болотникам»: Гаскарову и Гущину. По 10 тысяч евро присудили. И очень любопытно: за нарушение прав на свободу собраний — это раз, и за то, что судили за одно и то же (административка, потом — уголовка).Все участники уличных протестов могут подавать в ЕСПЧ и всем компенсации потом будут?
С.Смирнов
―
В целом, наверное, да, если уже совсем глобально брать. Смотря, как ты подготовишь бумаги, что ты сделаешь. Но, вообще, безусловно, ЕСПЧ считает, что стандарты задержания в России на акция протеста не соответствуют духу, букве декларации прав человека. Ну, серьезно.
Е.Бунтман
―
Легче заплатить 10 тысяч евро, чем соблюдать это? Это же нормальные деньги, если платить за каждого.
С.Смирнов: Сколько людей готовы выходить на улицу — для властей это один из ключевых показателей рисков
С.Смирнов
―
Абсолютно. Я уверен, что речь же тут идет о политической стабильности, о том, чтобы больше людей не выходило на площади. Я думаю, для российских властей 10 тысяч евро, спустя 8 лет…
Е.Бунтман
―
Ну, если их размазать на 8 лет, но, наверное, нет.
С.Смирнов
―
Ну, 8 лет какие-то деньги нескольким фигурантам дела — господи, это как бы обычная, нормальная история. Россия еще будет опротестовывать, это еще продолжится. Выплатят их в конце года. Но я к тому, что России легче… «лучше мы небольшие деньги заплатим, но сделаем так, чтобы люди у нас не выходили на улицу. Я абсолютно уверен, что именно такой логикой руководствуются политические органы управления страной.
Е.Бунтман
―
Любопытно, конечно, что с Гаскаровым это уже второй раз на те же грабли, потому что в свое время по «химкинскому делу» ему Минюст выплачивал компенсацию за неправомерное содержание под стражей. В СИЗО тогда Алексей Гаскаров был. А сейчас еще и ЕСПЧ. Дорого обходится Гаскаров российскому государству.
С.Смирнов
―
Я думаю, Российское государство с Алексея Гаскарова взяло налогов не меньше, чем выплатило ему компенсаций, в этом нет никаких сомнений. А потом еще не выплатит за пенсии.
Е.Бунтман
―
Что касается ЕСПЧ и этой странной коллизии, которая у нас будет записана в новой нашей Конституции. Там будут платить компенсации? Есть у тебя понимание?
С.Смирнов
―
Вообще, хочется, конечно, внести… Можно же поправки вносить?
Е.Бунтман
―
Конечно. Я сам уже просил несколько раз внести свои поправки, но мне как-то…
С.Смирнов
―
Пока не слышат?
Е.Бунтман
―
Нет, пока не слышат.
С.Смирнов
―
Голос народа не слышат.
Е.Бунтман
―
Мои сигналы не слышат.
С.Смирнов
―
Ну как… Честно говоря, я вообще не понимаю, что они пытаются прописать. В приоритете российского права, международного права… что это такое? Ну, вы хотите выйти из ЕСПЧ? Скажите: «Мы выходим из совета Европы» — на русском языке. Поскольку люди, вносящие поправки говорят на довольно странном языке, то я, в принципе, не понимаю их, мы не на одном языке разговариваем. Что они хотят в Конституции, я не понимаю. Не знаю. Будут они выплачивать? Я не понимаю. Мне кажется, они сами не понимают — эти люди, которые вносят. Я помню блистательный ответ спикера Государственной думы Володина…
Е.Бунтман
―
НРЗБ
С.Смирнов
―
На каком он языке говорил?
Е.Бунтман
―
Скажите чего-нибудь на поправочном.
С.Смирнов
―
Да, как можно это всерьез обсуждать? Это как Кнорозов расшифровывал письменность майя. Вот примерно такой же уровень. Я надеюсь, что где-то у нас живет человек, который потом будет расшифровывать, что хотели сказать эти люди, называли себя политической элитой.
Е.Бунтман
―
Ну, такого же таланта, как Кнорозов.
С.Смирнов
―
Как минимум и с таким же котом, я надеюсь.
Е.Бунтман
―
Нам недоступен, к сожалению, этот язык.Сейчас же Россия в основном выплачивает по практике?
С.Смирнов
―
Практически всегда выплачивает. Опять же не выплачивает только в ручном режиме — дело ЮКОСа, один и у нас пример. Серьезно. То есть абсолютно ручной режим. А чего не выплачивать? Там не те деньги, чтобы не выплачивать.
Е.Бунтман
―
Тут надо выплатить чеченцам, тут надо выплатить тем, кто пострадал во время московских протестов. Тут надо болотникам выплатить, тут по копеечке, там по копеечке…
С.Смирнов
―
Это даже не одна яхта. Ну что это, разве деньги? На эти деньги даже яхту не купишь. О мелочах зачем нам говорить сейчас, с точки зрения государственных мужей? Какие там чеченцы, какие протесты?.. Как сегодня еще важное решение о выплате было. Выплатили деньги наркозависимой, которую лишили детей. Это же тоже важное решение. Какие деньги? Они это разве считают? Бюджет есть, незаметная абсолютно статья бюджета.
Е.Бунтман
―
Тем не менее, достаточно прискорбная ситуация, когда вынуждены платить почти за каждое решение суда все чаше и чаше. Я хорошо помню, как это было по практике 10 лет назад. И Россия попадалась там, не знаю, раз в месяц. И в основном это была вторая чеченская война. А тут всё чаще и чаще.
С.Смирнов
―
Все чаще и чаще, но я не думаю, что российские власти считают это серьезное проблемой и, тем более, проблемой для бюджета это точно не является
Е.Бунтман
―
А репутуационных проблем…
С.Смирнов
―
Что? Что-что? Вот эти слова люди, которые говорят на своем поправочном, не знают точно.
Е.Бунтман
―
Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Я Евгений Бунтман, а напротив меня — Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны».Про Петербург. С Петербурга начали, здесь тоже начнем с Петербурга. Там не согласовали марш Немцова по удивительной причине. Понятно, что это издевательски было сформулировано объяснение про то, что заявители не объяснили, что такой РФ. Это что, вообще?
С.Смирнов
―
Не знаю.
Е.Бунтман
―
есть ощущение, что в Петербурге как-то жестче и прямее политика?
С.Смирнов
―
Мне кажется, да.
Е.Бунтман
―
Почему это происходит?
С.Смирнов
―
Я затрудняюсь сказать, почему именно там это происходит. Мне кажется, там длинная история взаимоотношений с оппозицией, и надо показать свою силу. Такое ощущение, что все губернаторы, которые там есть, чувствуют себя неуверенно — непопулярными, неуверенными людьми.
Е.Бунтман
―
Валентина Ивановна тоже себя неуверенно чувствовала? Как раз, мне кажется, вполне уверенно.
С.Смирнов: В Питере богатый опыт подавления каких-то выступлений и протестов
С.Смирнов
―
Мне кажется, что Петербург как-то исторически так, что довольно жесткие действия в отношении оппозиции. А в суд — что это такое? У нас, в конце концов, редкие какие-то инциденты бывают в судах. У нас именно в питерских судах есть инциденты удаления наших корреспондентов. И то, что наших корреспондентов не пустили, кстати говоря, как раз по делу о «Сети». Один раз у нас был такой случай. Ну, вот так вот.В Москве марш разрешили, довольно важное мероприятие в том смысле, что это первое большое, массовое мероприятие за довольно длительный срок. И я согласен с Навальным, что власть будет смотреть, сколько людей придет. Я уверен, что власть все равно будет смотреть…
Е.Бунтман
―
Будет смотреть — и что? И?..
С.Смирнов
―
И дальше корректировать свои действия.
Е.Бунтман
―
На что это может повлиять.
С.Смирнов
―
Я абсолютно уверен, что когда было 60 тысяч человек на митингах, они, конечно, скорректировали свою позицию, в том числе по уголовному делу.
Е.Бунтман
―
Нет, митинг митингам рознь.
С.Смирнов
―
Сколько людей в целом готовы выходить на улицу — для властей это один из ключевых показателей рисков, на что они готовы пойти и что они готовы сделать. Я в этом не сомневаюсь. Главный индикатор — сколько людей выйдет на улицу. Это, кстати, к вопросу о тех, кто хочет кому-то что-то доказать. Если вам что-то не нравится, что-то не так, единственный способ, каким вы можете по-настоящему повлиять — это участвовать в каких-то публичных мероприятиях. Приходить в суд в Питере, приходить в суд в Москве. Выходить на марш Немцова. Если вам что-то не нравится, это единственное, к чему серьезно относятся люди во власти.Остальное всё, к сожалению… У нас нет других механизмов, поэтому это одна из вещей, за которой они внимательно следят. Поэтому в Питере нет марша.
Е.Бунтман
―
Это заведомо акция не рассерженных людей, потом что понятно, что градус спал за это время.
С.Смирнов
―
На улице никого не должно быть — мне кажется, это общая такая позиция. В Москве несколько другая…
Е.Бунтман
―
Но протесты-то в Москве были. Логично было бы в Москве отменить.
С.Смирнов
―
Но если бы в Москве отменили, вышло бы все равно 20 тысяч человек, и это кончилось бы событиями, близкими к 27 июля. Я надеюсь, что речь не идет об уголовных дела. Речь идет о том, что люди бы все равно вышли. В Москве, я абсолютно уверен, люди бы вышли в любом случае — при запретах, не запретах, нет никаких сомнений.А в Питере богатый опыт подавления каких-то выступлений и протестов. В этот раз они тоже решили, что стоит попробовать не дать людям собраться. Посмотрим, я думаю, тоже важный будет день. Я думаю, какая-то акция будет в Питере. Посмотрим.
Е.Бунтман
―
Что касается, вообще, отношения к участникам акции, там гораздо жестче забирают за одиночные пикеты, там вообще все гораздо жестче. И мне это не очень понятно. Потому что я понимаю, в каких-нибудь городах, куда сложно добраться, где полтора СМИ на область, а то даже не федеральный округ. Конечно, там легче проводить какие-то репрессии и бить людей на улицах. Но тут-то вроде бы и приехать туда легко и в Питере с журналистикой тоже всё нормально более-менее.
С.Смирнов
―
Ну, вот у меня нет каких-то объяснений, которые бы все говорили. В Питере как-то жестко. В Питере прямо жестко, давно жестко. И я не удивлен там, что в Питере отказали в проведении марша.
Е.Бунтман
―
Может быть, это какая-то реакция. Потому что мы привыкли, что те акции, которые обычно проходят в Питере, они проходят обычно жестче, чем в Москве, как «Марш несогласных» в Петербурге — это был самый…
С.Смирнов: 2005
―
й…
Е.Бунтман: 2007
―
й, кажется, который жестко разогнали, со сломанными руками депутатов, с кровью, нацболами и так далее… Сложно заподозрить Беглова, что он помнит об этом.
С.Смирнов
―
Есть же традиция. На самом деле, он, может быть, и не помнит, но тут же важный момент, что полиция примерно одна и та же. Эти люди на средних должностях, они сидят, не меняются. Традиция остается. Из года в год, если ты отказываешь в акции, — значит, у нас традиция: в акциях в целом отказывать.
Е.Бунтман
―
Такое… прецедентное право.
С.Смирнов
―
Они, мне кажется, не боятся очень крупной акции в Питере.
Е.Бунтман
―
Еще одно дело, про которое как-то все время забывают за другими делами. «Медиазона», может быть, в меньшей степени забывает. Это ингушское дело, где все время, чуть ли не каждый день какие-то новые сроки.
С.Смирнов
―
Абсолютно. Да, я согласен, что, к сожалению, это дело не находится на том должном уровне внимания, на котором должно находиться. Я абсолютно в этом уверен. Внимания к нему, к сожалению, мало, потому что оно очень долго идет, оно не до конца понятно людям. Хотя там события похожие на Москву, на «московское дело». Только это задевает гораздо большее количество людей в Ингушетии. То есть маленькая республика, где сидит людей, осуждено больше, чем по «московскому делу».
Е.Бунтман
―
Сколько там уже примерно? Там уже два десятка.
С.Смирнов
―
Больше. Там к 30 приближается количество. Там же гроздь уголовных дел. Там не только дело о насилии в отношении представителей власти. Там гроздь дел вокруг.
Е.Бунтман
―
Зарифы Саутиевой там…
С.Смирнов
―
Да, там призывы к беспорядкам есть дело. Есть дело об НКО и деструктивном влиянии — это же есть дело, в том числе. Разные статьи — 1-я, 2-я часть. Правда, сейчас в основном все переквалифицировали на 1-ю в основном 318 «насилие в отношении представителя власти».
Е.Бунтман
―
Первый раз такое на Северном Кавказе.
С.Смирнов
―
Первый раз такое на Северном Кавказе…
Е.Бунтман
―
В Дагестане были такие постоянно против, не знаю, мэра Амирова, против губернатора…
С.Смирнов: Постоянно должны перерождаться. В этом и есть главная работа силовиков
С.Смирнов
―
Первый раз на моей памяти настолько жестко действовал приезжий ОМОН. Это же был приезжий ОМОН. И есть дело на сотрудников полиции Ингушетии. Тоже очень важное. Которые не стали… я не хочу сказать, не стали выполнять приказ — они пытались помешать этому столкновению. За это на них дело. Это очень большая история для республики, в которой все друг друга, так или иначе, знают. На самом деле, я даже не преувеличиваю.
Е.Бунтман
―
От чего зависит развитие этого дела: от властей Ингушетии, или какого-то приказа из центра? Что это?
С.Смирнов
―
Уверен, это приказ из центра. Уверен, что на Ингушетии решили показать, что «эти особые правила для вас постепенно заканчиваются, и будет очень жестко»
Е.Бунтман
―
Это касается всех кавказских республик, Дагестан тоже?
С.Смирнов
―
Там сложнее, людей больше. Но в целом, я уверен, что в Москве подразумевают именно это. Есть отдельная Чечня, вынесенная за скобки, но все остальные должны посмотреть, я думаю, и понять, что вы следующие, если вам что-то не будет нравится. Будет жестко.
Е.Бунтман
―
Это же вспыхнет. Это же Северный Кавказ.
С.Смирнов
―
Я думаю, что власти считаю, что они научились достаточно всем этим управлять.
Е.Бунтман
―
Вроде бы по какому-то наблюдению поверхностному кажется, что в Ингушетии удалось просто совсем купировать, уничтожить протесты. Просто забрали всех.
С.Смирнов
―
Ну, и они такие сидят, говорят: «Правильно сделали. Давно надо было так делать. Видите, ничего сделать не могут». Но, я думаю, рано или поздно протест в том или ином виде вспыхнет опять.
Е.Бунтман
―
Еще одно дело пограничное — это Абдулмумина Гаджиева. Тамм какая-то дикая история про мать нашего коллеги, журналиста «Черновика» Абдулмумина Гаджиева, которой не разрешили встретиться с ним встретиться, потому что родственники хамили в соцсетях сотрудникам следственных органов.
С.Смирнов
―
Ну, это повод понятно. То есть если захотели, мы найдем повод…
Е.Бунтман
―
То есть можно это официально как-то списать?..
С.Смирнов
―
Ну, в издевательском тоне, я думаю, конечно…
Е.Бунтман
―
Ну, как про РФ в Петербурге.
С.Смирнов
―
Ну, конечно, абсолютно демонстративно издевательский тон. Это важное дело для Дагестана. Это важное дело для журналистов, это важное дело для людей, которые писали о политике властей в Дагестане. Это очень серьезная история. И нет никаких сомнений, что она как минимум согласована с Москвой, лично у меня. Да, это не история на местном уровне, это история шире.
Е.Бунтман
―
Вообще, что касается, условно, назовем их исламистские истории, там как-то особенно не разбираются.
С.Смирнов
―
Вообще не разбираются.
Е.Бунтман
―
Вот тут тоже есть дикая история на ВВС с пенсионеркой Верой Андреевой, которую приговорили к 8 годам колонии за финансирование терроризма. Это бабушка, которая отправила своей внучке 300 тысяч рублей, когда она уехала в Сирию, чтобы она вернулась. 8 лет. Это же очень распространенные сейчас истории.
С.Смирнов
―
Да. Просто мы о них, к сожалению, не узнаем. Это такая практика катка. Да, это именно так. И насчет террористического сообщества я хочу напомнить, что сейчас вдруг открыли глаза на террористическое сообщество, статью о террористическом сообществе по делу о Пензе. И еще будет несколько громких дел по террористическим сообществам. Важная довольно для меня лично история в Калининграде. Только в Калининграде судят, в отличие от Пензы, где леваки, в Калининграде — ультраправые, монархисты.
Е.Бунтман
―
Там такие монархисты.
С.Смирнов
―
Такие…
Е.Бунтман
―
Националистические монархисты.
С.Смирнов
―
Крайне далекие, вообще-то, но там-то вообще ничего нет, насколько я знаю из материалов дела. Там как бы трафареты, листовки против Путина и найденные спустя 4 месяца 15 патронов. Всё. Страйкбол.
Е.Бунтман
―
В общем, просто зеркало такое.
С.Смирнов
―
Зеркало, как-то уже совсем становится. Там показания дает секретный свидетель о том, что люди в СИЗО по этому делу переговариваются через канализационный люк и строят планы. Это в деле написано. Это не шутка.
Е.Бунтман
―
Минута у нас осталось. Надо подвести какой-то итог. Чего добиваются? Чтобы не существовало ни «Свидетелей Иеговы»*, ни Хезб ут-Тахрир*, Ни «Сети»* — сразу на всю программу скажу, что признанная террористической в Российской Федерации…
С.Смирнов
―
Не-не-не, с точки зрения силовиков не дай бог их уничтожит. Нет-нет-нет. Наоборот.
Е.Бунтман
―
Погоны сами себе нее заработают.
С.Смирнов
―
Конечно. Они должны быть постоянно, они должны множиться. Эти организации должны быть постоянно, и постоянно должны перерождаться. В этом и есть главная работа силовиков. Нет никаких сомнений, что они заинтересованы в делах типа «Сети»*, «Нового величия», «Свидетелей Иеговы»*. Это огромное пространство для оперативной деятельности. Поэтому они главные будут сторонники, чтобы таких людей оставалось много.
Е.Бунтман
―
Выгодоприобретатели.
С.Смирнов
―
Абсолютно.
Е.Бунтман
―
Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» был со своим особым мнением. Я Евгений Бунтман с вами прощаюсь. До свидания!