Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-02-20
20.02.2020
А. Веснин
―
11 часов и 7 минут в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Вот мы уже начали беседовать, на YouTube можно было зацепить начало нашего разговора. Вы несколько внезапно упомянули коронавирус как фактор, который может существенно повлиять на российскую и мировую экономику. Что вы имели ввиду?
Д. Травин
―
Это вещь очень опасная. Может никак не повлиять, если быстро найдут вакцину или как у медиков называется, решат эту проблему. А может повлиять так, что мало не покажется, если это все будет тянуться долго, количество заболевших будет возрастать и, если будет нарастать изоляция Китая. Насколько я понимаю, я не медик, не эпидемиолог, но в такой ситуации так или иначе китайских граждан должны будут изолировать от остального мира. А Китай – мастерская.
А. Веснин
―
Ну вот с сегодняшнего дня их не пускают в Россию.
Д. Травин
―
Не пускают, да. Не знаю, как в других странах, но какие-то похожие вещи делаются, наверное. Китай – всемирная мастерская. Страна, где проживает больше миллиарда человек, которая представляет собой один большой завод, производящий товары, которые распространяются по всему миру. Но если будут такого рода ограничения, то, как может развиваться китайская экономика? Плохо будет развиваться. Если она будет плохо развиваться, то это ударит по смежным предприятиям практически во всех странах мира, кроме какой-нибудь Центральной Африки, которая до сих пор не связана сильно с мировой экономикой. По России тоже ударит. Мы поставщики энергоносителей – нефть, газ. Если будет меньше спрос на энергоносители, цены на нефть и газ упадут, это ударит по российской экономике очень сильно. Сегодня смотрел данные, цены на нефть немножко выросли по сравнению с тем, что было раньше. Так что рынки пока это оценивают не очень пессимистично. За завтра тенденция может совершенно перемениться в противоположную сторону.
А. Веснин
―
Может быть, дурацкий вопрос, как всегда, в таких ситуациях, но конспирологических теорий относительно того, что это самому Китаю что-то выгодно, они вирус выпустили, а, может, это торговая война с Америкой повлияла таким образом, американцы распылили этот вирус. Условно говоря. С одной стороны, конспирология – это конспирология. А с другой стороны, почему нет? Вы как думаете? Могут быть вероятными такие варианты развития событий?
Д. Травин
―
Давайте посмотрим, кому это может быть выгодно, а кому нет. Невыгоднее всего самому Китаю, потому что это ударит по китайской экономике, причем удар по ней для Китая – это полпроблемы, даже четверть. Китай стал урбанизированным обществом в 1 поколении, там с реформ НРЗБ 40 лет люди активно перебираются в города и занимают там рабочие места. Если китайская экономика частично хотя бы сворачивается – массы людей в городах остаются без работы, без источников средств. Социальные программы в Китае только-только появляются, нет социальных гарантий даже как в России. Хотя говорить о наших социальных гарантиях смешно, но формально они существуют. Там это только становится на ноги. Что будут делать эти миллионы, десятки миллионов людей, которые в городах останутся без работы? Это страшная, взрывоопасная масса. Китайская идеология до сих пор коммунистическая. Это псевдо идеология, потому что это идеология вчерашнего дня. Она может формально существовать только в условиях, когда общество сцементировано большими экономическими успехами. Если успехов нет – идеология рушится. Если она рушится – рушится авторитарный режим. А на смену точно не придет демократический режим. В условиях кризиса, даже в более развитых странах, демократические режимы не утверждаются. Что будет в Китае? Это будет просто кошмар, я думаю. Для самого китайского общества и, возможно, для его соседей, включая Россию. Какой новый авторитарный режим там возникнет? Насколько он будет националистическим? Насколько он может предъявить претензии к соседям? У Китая есть претензии практически ко всем соседям, не только к России и к нашему дальнему востоку. Китаю – это проблема в первую очередь. Для России это проблемы на втором месте, мы проиграем на ценах на нефть и потому, что получаем очень опасного соседа с возможно непредсказуемым будущим авторитарным режимом. Для американцев это тоже плохо. Я знаю, есть любители теорий контролируемого хаоса, американцы по всему миру устраивают хаос потому, что так легче управлять. Это глупая, абсурдная теория. Хаосом можно управлять только до какого-то времени, потом он становится неуправляемым. Я не исключаю, что в американском истеблишменте есть люди, которые придерживаются такого рода теории, даже во времена президента Буша-младшего, похоже, они на что-то влияли, но мы даже по истории с войной в Ираке видим, что в какой-то момент хаос становится совершенно неуправляемым. Устраивать хаос в такой стране как Китай – подорвать положение и Америки. Если у нас в 21 веке когда-нибудь мировая война, не приведи Бог, даже постучу по дереву, но если будет, то это будет война между Китаем и Соединенными Штатами, двумя странами, которые находятся в примерно одной весовой категории по экономике и по вооружению. Так что устраивать такого рода с вирусами в Китае сюрпризы невыгодно никому, кроме… Ну, если хотите конспирологии, то кроме каких-то оппозиционных сил в Китае, которые могли бы на волне всего этого дела прийти к власти. Но я не склонен к такого рода допущениям. Мы ничего не знаем об этом. Это чистая фантастика.
А. Веснин
―
Может быть, можете рассказать, это довольно любопытно, рынки пока не очень существенно реагируют на ситуацию с коронавирусом, вообще не предсказывают пока падение серьезного китайской экономики. А какой механизм того, как рынок реагирует или не реагирует? Что там происходит?
Д. Травин
―
Нефть падала последнее время. Это сейчас подтянулась немножко обратно. Падение было. Не готов сказать, что это точно было связано с распространением коронавируса. Но падение было. Какая реакция рынка? Не только нефть… Любого рынка – акций, валют, золота. Люди, которые торгуют на рынках, реагируют на ожидания, более-менее рациональные ожидания, которые иногда становятся совершенно иррациональными. Если полагают, что мировая экономика рухнет, то сокращается спрос на энергоносители, на ценные бумаги, особенно в тех странах, где ожидается большое падение. Возрастает спрос на американские государственные ценные бумаги, потому что это самые надежные бумаги в мире. По крайней мере, на данный момент. Деньги выводятся из нестабильных активов и вкладываются в стабильные. Может, цена на золото возрастает.
А. Веснин
―
Вот с тем, что нужно вкладываться в стабильные бумаги – понятно и логично. Золото, как стабильная бумага, только золото – тоже понятно, золото не дешевеет практически никогда. Почему акции падают? Какие акции?
Д. Травин
―
Давайте вспомним, что такое знаменитая великая депрессия в Соединенных Штатах, которая началась в октябре 29 года. Произошел колоссальное падение курса акций американских компаний, которые до этого казались непотопляемыми. Люди потеряли свои деньги. Вкладывали в покупку акций вчера больше, чем могли выручить сегодня. За многие акции ничего нельзя было выручить. Люди из миллионеров превращались в нищих, кончали самоубийством. Падение курса акций промышленных и прочих компаний происходит тогда, когда не ожидают дохода от этих компаний. Здесь механизм очень сложный. Сегодня люди редко зарабатывают на получении дивидендов, то есть непосредственно части прибыли компаний. Обычно вкладывают в акции, чтобы потом перепродать с прибылью. Люди зарабатывают на изменении курса акций. Если ожидается экономический кризис, какая логика у игроков на рынке? Будет кризис – меньше производства. Меньше производства – меньше продадим. А меньше продадим – меньше прибыль. Меньше прибыль – меньше дивиденды. Меньше дивиденды – упадет курс акций. Значит, надо срочно сбрасывать акции свои сегодня, чтобы завтра не проиграть на падении курса. Вот и начинают сбрасывать тогда, когда появляются первые негативные ожидания. Может, еще задолго до того, как этот экономический кризис реально проявился. Если несколько упрощенно, то механизм примерно такой.
А. Веснин
―
Если коронавирус будет продолжаться, от него, не дай Бог, начнет умирать больше людей, то это может принести очень много проблем России и Китаю?
Д. Травин
―
Конечно.
А. Веснин
―
Давайте тогда к другим проблемам России… Я не знаю, проблемы это или нет. Решение Гаагского суда о том, что Россия должна выплатить 50 миллиардов долларов, большие очень деньги, за активы «Юкоса». Как вы думаете, я много всего прочитал по этому поводу, опросов было много, какова будет реакция России? Будем мы выплачивать эти деньги? Или нет?
Д. Травин
―
Реакция России известна. Мы подаем апелляцию в верховный суд Нидерландов. Насколько я понимаю, не будучи юристом и тем более нидерландским, это последняя апелляционная инстанция, в которую можно подать. Какое-то время еще мы будем бороться.
А. Веснин
―
Представляем, что этот верховный суд поддерживает это решение, те же 50 или 40 миллиардов. Все равно большие деньги. Он оставляет в силе это решение.
Д. Травин
―
Здесь предсказать трудно. С одной стороны, Россия может не выплачивать, тем более что много стали говорить, что у нас чуть ли не конституционные поправки принимаются для этого – приписать в Конституции, что международное законодательство и решение международных каких-то судов для нас ничто, наше законодательство выше. По нашему законодательству «Юкос» раздербанили правильно.
А. Веснин
―
Конституционный суд уже принимал такое решение. По идее, нормативные акты, правовая норма уже есть сейчас у нас.
Д. Травин
―
Поэтому они могут принять решение, чтоб не платить. Я напомню, что в 14 году, когда было принято первое решение еще в третейском суде в Гааге о том, что Россия должна заплатить, начались аресты российского имущества за рубежом. Я не очень следил за тем, какова была судьба каждого конкретного имущества, но суды такого рода решения принимают для того, чтобы удовлетворить победивших в суде акционеров «Юкоса». Если Россия откажется платить, самая высшая апелляционная инстанция решит, что платить должны, то начнутся аресты российского имущества. Это вещь для России очень неприятная. В итоге мы можем потерять гораздо больше денег, чем если просто заплатить. Но здесь можно предположить какую-то войну арестов. Допустим, арестовывается здание российского представительства, которое находится в собственности Российской Федерации, мы тут что-то арестовываем у соответствующей страны на территории России.
А. Веснин
―
Ну конечно, мы же все время будем ответные меры предпринимать.
Д. Травин
―
Да. Здесь возникает для России 2 проблемы. Во-первых, думаю, что имущество, которое можно арестовать у России за рубежом больше, чем мы тут можем арестовать. Во-вторых, самая главная проблема – мы очень зависим от внешнего рынка. Гораздо больше, чем любая из западных стран зависима от России. Поэтому если начнутся аресты имущества, связанного с продажей нефти и газа, счетов, на которые поступают деньги от продажи – это будет очень серьезной проблемой для России. Я здесь не готов предсказывать, что конкретно, в какой форме произойдет. Это сложный правовый вопрос, это не моя специальность. Даже думаю, что самые лучшие российские юристы с точностью не предскажут, что и как, в каких случаях можно арестовать, в какой степени можно апеллировать, защищать. Но это очень опасная штука. В итоге мы можем потерять значительно больше, чем 50 миллиардов. Самое главное – Путину и Кремлю это будет выгодно, потому что потерять 50 миллиардов они как-то переживут, повысят еще налог на НДС на 1 процент.
А. Веснин
―
Это и страшно. Что не Путин будет платить, не Сечин, не вся их компания.
Д. Травин
―
Конечно, платить будет Россия. А создастся представление о том, что весь мир ополчился против нас, кольцо врагов. Это один из факторов, который может укрепить политические позиции Путина в ближайшей перспективе. Для него это важно и выгодно. Особенно в условиях, когда престиж Путина падает, отношение к нему в обществе сильно меняется. Так что вот смотрите… Запреты на участие России в международных соревнованиях из-за допинговых скандалов, аресты российского имущества в связи с делом «Юкоса», санкции, наложенные на нас за Крым и Донбасс. Еще что-то может навалиться. Представление о том, что Россия находится в кольце врагов, Кремлю и его пропагандистам будет все легче защищать.
А. Веснин
―
Когда уже надоест?..
Д. Травин
―
Есть незначительная часть населения, которая собирает информацию, пытается что-то анализировать. Это те, кто нас сейчас слушают или смотрят. Да и то не все, конечно. Вот здесь все более-менее понятно. Уже давно стали замечать, как реагирует активная часть населения на выступления Путина, на президентское послание. Это транслируется в интернете, мы видим гораздо больше дизлайков, чем лайков. Это же относительно небольшая часть общества. Условные 14 процентов. А значительная часть общества размышляет совершенно по-другому. Люди не собирают информацию, не ищут альтернативной точки зрения, чем та, которая предлагается Кремлем и его пропагандистами. Люди хуже относятся к Путину. Путинское 80 процентов тоже стало к нему хуже относиться, потому что жить становится хуже. Но именно на эти вот представления об ухудшения жизни, об экономических трудностях пропагандисты пытаются наложить представления о том, что «ребята, вас ждут худшие проблемы, когда вражеские армии нас завоюют, начнут бомбить, вы вспомните режим Путина еще с благодарностью, поэтому давайте затянем пояса, лишь бы великий Путин нас охранял от коварных американцев, украинцев и тому подобных агрессоров». Вся эта лабуда воспринимается значительной частью общества до тех пор, пока у людей не появляется к какой-то разумной контрпропаганде доступ. При монополизации телевидения контрпропаганда может идти только от отдельных, очень широко известных и раскрученных интернет-ресурсов. Навальный или Дудь. Но это тоже можно в любой момент перекрыть. Раз – завтра нет ни Навального, ни Дудя. А телевидение пропутинское останется.
А. Веснин
―
С другой стороны, Дудь берет и уезжает из России и продолжает снимать какие-то фильмы, причем он не занимается политикой. Просто периодически касается темы, связанной с политикой. Тот же ВИЧ. Фильм, который нашумел сейчас, хотя для меня это отчасти удивительная история. Вроде ничего там нет нового, не узнаешь ничего такого, что тебя оставит таким «ничего себе! Вот это да, есть ВИЧ, у нас с ним столько проблем в стране, эпидемия».
Д. Травин
―
Так и с Колымой.
А. Веснин
―
И с Колымой ничего нового не узнали, но внезапно эти фильмы производят такое впечатление на общество. Удивляет это.
Д. Травин
―
Меня не очень удивляет, потому что эта история как раз еще раз подтверждает то, о чем минуту назад говорили. Как общество воспринимает информацию? Не надо думать, что значительная, подавляющая масса людей сама ищет информацию. Этого нет. Должен признаться, что лет 30 назад думал, что рационально мыслящий гражданин будет искать информацию. Этого не происходит. Люди воспринимают ту информацию, которую им дают. В основном, это телевидение. Поскольку Дудь стал очень популярным видеоблогером или как это назвать, он стал популярным не на Колыме и не на СПИДе, как известно. Он стал популярным на Насте Ивлеевой, на рэперах и тому подобной публике, про которую его зрители хотели узнать. Когда стали смотреть миллионы, эти миллионы стали автоматически смотреть и про Колыму, и про СПИД. То есть сначала Дудь стал очень популярным, потом получил возможность дать своим зрителям какую-то действительно важную информацию, а не просто информацию о каких-то сенсационных фигурах. С Навальным то же самое.
А. Веснин
―
С Навальным, мне кажется, немножко другая история… Политическая.
Д. Травин
―
Она политическая, но логика восприятия зрителем информации примерно такая же. Сначала дается скандал о том, как коррумпированы наши правители, потом, когда Навального начинают смотреть миллионы, он уже может сказать: «Путин плохой, голосуйте за президента Навального». Люди начинают к этому относиться всерьез. Когда даже выдающийся политик Борис Немцов говорил, что Путин плохой, давайте голосовать не за Немцова, но за демократов… Такой реакции же не было, на него не обращали внимания. Какое-то время он казался маргинальным политиком, хотя это был выдающийся человек. Сначала создается некое информационное пространство, в которое поставляется интересное для широких масс… Интересный контент, а потом, когда люди заинтересуется, можно им уже давать соответствующую пропаганду, убеждать в чем-то. Телевидение строится по примерно такому же принципу. Эту мерзость, которую телепропагандисты нам дают, значительная масса населения вряд ли стала бы смотреть, если бы не держали телевизор постоянно включенным для того, чтобы смотреть сериалы, какие-то скандальные шоу, игры. Заодно покупается Соловьев, Киселев и прочая публика.
А. Веснин
―
Обратил внимание, что некоторые… Мы с коллегами как-то смотрели телевизор, даже телепрограмму посмотрели, очень многие были политические шоу на основных каналах… Они съехали с прайм-тайма, убрали их куда-то в другое место. Видимо, меньше смотрят.
Д. Травин
―
Наверное.
А. Веснин
―
Не собирают нужное количество зрителей, приходится убирать.
Д. Травин
―
Пытаются обновлять. Собчак получила свое шоу. Пытаются новые фигуры внедрить для того, чтобы в нужной момент к будущим выборам или принципиальным голосованием за перемены Конституции, иметь свой пропагандистский механизм.
А. Веснин
―
Дмитрий, полминуты до перерыва. Все-таки, история с Гаагой и этими миллиардами для «Юкоса» - большая проблема для России?
Д. Травин
―
Смотря что считать проблемой. Для Путина это небольшая проблема, он деньги выплатит за наш счет и еще на этом наживется. Но если мы не будем платить, если пойдем на разрыв с международным сообществом по всем параметрам, вот наплевать, не будем платить, пусть хоть нефть и газ обрубают, тогда проблемы серьезные будут.
А. Веснин
―
Давайте сейчас прервемся на московские новости. На YouTube продолжим.
А. Веснин
―
Возвращаемся в петербургский эфир. Это особое мнение Дмитрия Травина, руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Мы говорили о том, является ли Россия империей зла или нет, в перерыве на YouTube. Можете посмотреть. Давайте немножечко уйдем с этих рассуждений про Россию. Извне мы на нее смотрели, а сейчас пойдем немножечко внутрь. Важные просто истории. Во-первых, у нас сегодня прения идут по делу «Нового величия» в Москве. Там нескольких молодых людей обвиняют в том, что они хотели сделать некие ужасные вещи с нашим государством, создавали экстремистское сообщество и так далее. А выяснилось, что просто в чатике сидел какой-то оперативник, прочитал переписку, где им не нравится, теперь им тоже грозят большие сроки, с делом «Сети» аналогия напрямую прослеживается, просто в деле «Нового величия» пыток не фигурирует. В деле «Сети» все еще сдобрено такими ужасными подробностями. Как думаете, после дела «Сети» дело «Нового величия», есть шанс, что попробуют смягчить общественное негодование?
Д. Травин
―
Может быть. Мы совершенно не представляем механизм принятия сложных решений в Кремле. Мы знаем, что Путин главный. Путин не решает лично все вопросы. На Путина влияет, с какой ноги он встал, что про него вчера сказал Трамп. Поэтому что конкретно будут делать – непонятно. Иногда начинают вообще отматывать назад, как было с делом Навального еще тогда, в 2013 году. Сейчас отматывали назад по делу Котова. Совершенно логика неясна. Какие будут распоряжения по делу «Нового величия» точно предсказать не можем. Единственное, в чем у меня формируется такое устойчивое ощущение, что российская элита впервые всерьез забеспокоилась, потому что то, что произошло с делом «Сети» - это просто напоминает 37 год, когда абсолютно бесконтрольные силовики могут укатать человека на любой срок. Судя по тому, что мы знаем, вполне возможно добившись просто самопризнания, самооговора с помощью пыток. По методике это просто классический 37. Элита этим обеспокоена. Сегодня это произошло с какими-то никому неизвестными ребятами из Пензы. Завтра, как было в 37, это произойдет с политическими противниками, либо даже, ладно, нет политических противников, но это может произойти с любым олигархом, бизнесменом, у которого захотят отнять деньги. Потом, если мы планируем на будущее, вот нет Путина, началась борьба за власть. Если силовики будут бороться за свою власть вот такими методами, то это очень беспокоит всех тех российских политиков, которые предполагают, что решение о том, кто будет править Россией после Путина, будет приниматься, пусть манипулируемыми, фальсифицируемыми, но все же выборами. Так что неудивительно беспокойство со стороны Миронова.
А. Веснин
―
Вы думаете, что Миронов сам забеспокоился и обратился, не получив отмашку с верха?
Д. Травин
―
Не знаю. Сказать трудно. Если вспомнить протесты зимы 11-12 годов, то там Миронов сам подсуетился, пытаясь представить «Справедливую Россию» партией, которая действительно будет за справедливость. Потом он потерял пост главы Совета Федерации, его партия стала практически второстепенной партией, потеряв перспективы для развития, так что трудно сказать. Может, и сейчас это его собственная инициатива. Может быть, с кем-то договорился и представляет какую-то неформальную коалицию в верхах. Коалицию не антипутинскую, такого быть не может. Но коалицию, которая хочет дать понять Путину, что нельзя распускать силовиков так, как он их распускает. То, что мы видим в среде силовиков, это явление сравнительно новое. Оно возникло после 2012 года, когда Путин пошел на 3 срок. Вот в тот момент он фактически дал карт-бланш силовикам на любые антикоррупционные действия для того, чтобы хватать и сажать всякого, кого сочтут нужным. Министра обороны Сердюкова не посадили, отмазали, но министр экономики Улюкаев сел, множество губернаторов село, сели генералы. В какой-то момент силовики почувствовали, что в сравнительно мелких с их точки зрения вопросах… Создать дело «Сети» и «Нового величия» и потом представить, как борьбу за то, чтобы Путина никто из нас революционеров не сверг. Здесь они запросто могут действовать как угодно. Наверняка, среди силовиков такие точки зрения есть.
А. Веснин
―
Если говорить про общественную поддержку и движение… С Голуновым получилось, с Устиновым. Оказались на свободе люди. С Егором Жуковым в каком-то смысле тоже получилось. Дело «Сети» - очередной повод, уже событие, которое солидализировало существенную часть людей.
Д. Травин
―
Очень многие высказались.
А. Веснин
―
Уже неприлично просто не высказаться об этом стало. Высказываются и актеры, и врачи, и писатели, и музыканты, и психологи… Кто только не высказывается. Как думаете, сейчас это сработает? Сколько это еще может продолжаться? Будут ли такие общественные кампании нарастать? Или, наоборот, устанем скоро?
Д. Травин
―
Не знаю, не уверен, что сработает. Предсказывать не берусь. Еще раз подчеркиваю. Мы не понимаем, как принимаются решения в Кремле. Это объективное свидетельство того, что мы какие-то вещи знаем, о каких-то судим по аналогии, какие-то не знаем совершенно. Только человек по фамилии Соловей говорит, что знает все, что у него есть источники информации обо всем, только потом ничего не сбывается, но об этом говорит. Не буду создавать впечатление, что я тут что-то знаю. В отличие от дела Голунова… На Голунове решили нажиться сравнительно мелкие сошки среди полицейских. Их не трудно было одернуть.
А. Веснин
―
Там не совсем полицейские, насколько знаю. Но с их помощью. Не самые высокопоставленные люди.
Д. Травин
―
В данном случае дело «Сети» подается как какой-то заговор, которой мог бы грозить террором, убийствами, новым Майданом, новыми революциями. Готов ли будет Путин отступить от этого? Трудно сказать. Надо знать, что у него в голове.
А. Веснин
―
5 секунд. Вы сами пойдете? 25 февраля в Петербурге стартуют суды по делу «Сети». Вы пойдете?
Д. Травин
―
На суды не пойду. Не думаю, что мое присутствие на судах что-то изменит, но высказываться планирую. Анализировать, смотреть и высказываться буду.
А. Веснин
―
Спасибо, это было особое мнение Дмитрия Травина, меня зовут Арсений Веснин. До свидания.