Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-02-14
14.02.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня как всегда в это время в студии со своим особым мнением Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
За прошедшую неделю был вынесен приговор по делу «Сети» (организация запрещена в России – прим.Ред). Чудовищные сроки, огромные. Об этом все говорят. В эти минуты начинаются пикеты в защиту фигурантов дела «Сети» на Лубянке. Надеюсь, что там пройдет все нормально, никого не задержат. И сразу хочется спросить про дело «Сети», вот вы просто не как человек, который был внутри процесса. Никто из нас не был. Вы как человек, который читал все то, что было в паблике. За что им дали такие сроки? За что?
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал ни «за что», а «почему». Потому что «за что» - вопрос ответа не имеет. Ни за что. Было бы за что, так еще больше бы дали. Что называется. А почему – потому что было затеяно дело в свое время, так же как с «Новым величием», я больше в курсе дела, потому что я за ним присматриваю. А за делом «Сети» в меньшей степени гораздо. Но затеяли дело, захотели привинтить пару звездочек кто-то. И всё. А дальше уже идет своим чередом. Других причин нет. Потому что это дело, я не вижу в нем доказательств, я не вижу даже намека на доказательства. Потом я не вижу тут действия. Тут убийцам меньше дают, реальным убийцам, которые убили, доказано – убили людей. Им дают меньше. А тут людям, даже если то, в чем их обвиняют – правда, все равно сроки невменяемые. Но самое страшное другое на самом деле. Я бы не хотел, не будучи юристом и не будучи конкретно как следует погружен в это дело, я бы не хотел здесь оспаривать законность приговора. Он морально выглядит ужасно. Но вероятно он по букве узаконен. Тут другое. Пытки. Вот что главное обращает на себя внимание. В этом деле есть пытки. И они фактически доказаны. Потому что была независимая экспертиза, которая подтвердила. Были пытки. И это никого не волнует. Абсолютно никого. Потому что если факт пыток будет доказан уже формально, официально, тогда весь этот приговор полетит к чертовой бабушке. Просто не может быть никакого приговора, который основан на пытках.
И. Воробьева
―
Но ведь про пытки было известно не после приговора…
Н. Сванидзе
―
Давно известно.
И. Воробьева
―
И на суде они отказывались от показаний.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Вот это самое страшное. Такое впечатление, что сейчас пытки воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Нигде такого нет. Из более-менее уважающих себя цивилизованных стран. Я больше скажу, в царской России такого не было. Я напомню, что знаменитое дело Веры Засулич, которая стреляла в губернатора Трепова, она была оправдана из-за того, что студент получил телесное наказание. Официально. То есть его побили. Высекли. Это было такое оскорбление личного достоинства студента и всех, кто об этом узнал. Что девушка взяла пистолетик, револьверчик и пошла стрелять в губернатора, который это наказание назначил. Потому что это было немыслимо, чтобы свободному человеку, чтобы его высекли. Чтобы к нему физически прикоснулись. Помимо того, что это больно, это унизительно страшно. Ни в какие ворота не лезет. А тут спокойно там электроды, все дела. И ничего, никто это не принимает во внимание. Суд не принимает. Никто не принимает. Я не помню ни одного случая, чтобы кто-нибудь попал под следствие из людей, которые пытали.
И. Воробьева
―
Кроме колонии ярославской.
Н. Сванидзе
―
Где это стало просто совершенно очевидным.
И. Воробьева
―
Там такое видео, что…
Н. Сванидзе
―
А так это не принимается. Мы об этом говорили, я больше скажу. Об этом говорили М. А. Федотов, бывший председатель СПЧ и я. Об этом говорили на прошлой встрече с президентом, не на последней в 19-м году, а на предыдущей в 18-м году мы говорили президенту Путину.
И. Воробьева
―
Про пытки именно?
Н. Сванидзе
―
Про пытки.
И. Воробьева
―
Вот именно про пытки в деле «Сети».
Н. Сванидзе
―
Про пытки в деле «Сети». И он обещал разобраться. Он сказал, что не в курсе и обещал разобраться.
И. Воробьева
―
Разобрался.
Н. Сванидзе
―
К сожалению, вот результат.
И. Воробьева
―
Тут сразу возникает вопрос, может быть, и не говорить президенту про некоторые уголовные дела, а то хуже может быть. Извините, как-то невольно напрашивается.
Н. Сванидзе
―
Иногда возникает такая мысль, что когда он разбирается, по-видимому, разбирается он, может быть, искренне хочет разобраться, но когда спускает на какой-то этаж другой, там разбираются так, что лучше бы не разбирались. Поэтому иногда кажется, что лучше может быть и не говорить, хотя, конечно, говорить надо.
Н.Сванидзе: Были пытки и это никого не волнует. Потому что если это докажут формально, то приговор полетит к черту
И. Воробьева
―
Есть люди, которые задают мне кажется, в том числе и логичные вопросы по делу «Сети». Что нам говорит следствие: мы нашли здесь гранаты, тут пистолет, там баллон, здесь они кидали «коктейли Молотова» в страйкболе, а тут собирались что-то обсуждали. Вот условно говоря, наши доказательства. И люди спрашивают, а чем вас не устраивают доказательства.
Н. Сванидзе
―
Ну у Голунова тоже было доказательство.
И. Воробьева
―
Наркотики, физически было.
Н. Сванидзе
―
Все равно что подбросить…
И. Воробьева
―
Вы верите, что им подбросили…
И. Воробьева
―
Оружие…
Н. Сванидзе
―
Я верю в это. Это вполне может быть. Я не знаю. Я еще раз повторяю, что я не готов говорить об их вине или невинности. Подбросили им или нет. Что могли подбросить – это, несомненно. Меня больше всего интересуют пытки. Что все признания, что-то им подбросили или они сидели, изготавливали оружие, я не знаю. Все может быть. Но доказательств этого нет. У нас есть презумпция невиновности. Не доказано. Доказано только показаниями, данными под пытками. Вот о чем я говорю. И это на мой взгляд существенно. А под пыткой можно все что угодно и нас с вами можно убедить показать, что мы готовили «коктейли Молотова» и зарезали собственную бабушку. Есть такие приемы психологические и физические, которые что хочешь, заставят говорить. Кого угодно.
И. Воробьева
―
Если мы говорим про пытки и про Путина, сейчас правозащитники Пономарев, Борщев и Ганнушкина просят его о встрече. И именно чтобы рассказать о пытках, они готовы представить доказательства, что фигуранты оговорили себя. Не могу себе представить, как могут выглядеть доказательства пыток. Что это?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как. Вероятно, есть. Вероятно, есть показания, которые настолько будут правдоподобны, что им трудно будет не поверить. Потому что эти названные вами люди очень серьезные. Это правозащитники с именем, с авторитетом. Я не верю, что встреча с ними будет. Я не верю в это. Потому что, судя по тому, что президент говорил про Льва Александровича Пономарева в ходе нашей последней уже встречи…
И. Воробьева
―
Что-то очень странное. Про шпионаж, Японию.
Н. Сванидзе
―
Слово «шпионаж» он не употреблял, но подразумевалось. Потому что, видимо, какие-то материалы ему положили на стол, что Лев Александрович продавал или пытался продать острова Японии. Поэтому вряд ли он будет с ним встречаться после этого. Если он о нем так думает. Но сама по себе эта попытка встречи мне представляется, что бы кто ни думал и говорил, она мне представляется здравой. Да, надо пытаться встречаться. Надо пытаться говорить, надо пытаться рассказывать. Он президент РФ. Надо пытаться открывать ему глаза. Если не откроются - ну, сделали, что могли.
И. Воробьева
―
А если мы вернемся к делу «Нового величия», которое сейчас тоже подходит близко к упоминанию сроков. И к приговору. То как там все выглядит сейчас. Мы следим кусками.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь что-то такое предсказывать. Потому что здесь не хочется с одной стороны накаркать, с другой стороны оказаться идеалистом. Но скоро уже будет прокурор предлагать свою версию и какое-то наказание. Я надеюсь, что оно будет, скажем так, мягче, чем по делу «Сети». Но там тоже суд ведет себя соответствующим образом. Не хочу быть обвиненным в том, что я оказываю какое-то давление. Просто я знаю, как это проходило. Девочка подала заявление, пыталась подать заявление в суд одна из фигурантов «Нового величия», о том, что ее втянул провокатор фактически силой, уговаривая, втянул в это дело. Она не хотел, но втянул. Это статья, потому что он настойчиво, это статья Уголовного кодекса. До 8 лет ему полагается. Если это дело примут к рассмотрению. Потому что есть же распечатки разговоров. Она не хотела. Он ее втягивал, втягивал. И не принял суд, говорит, что нет, в какие-то другие инстанции. Категорически не принимают.
И. Воробьева
―
Давайте напомним, из чего состоит дело «Нового величия». Там несколько молодых ребят, которых…
Н. Сванидзе
―
И девочек. Которые еще моложе.
И. Воробьева
―
Компания молодых, которых обвиняют в попытке, я даже не помню чего…
Н. Сванидзе
―
В экстремизме. Слава богу, не в терроризме, а экстремизме. Это уже помягче.
И. Воробьева
―
За то, что они где-то с кем-то переписывались…
Н. Сванидзе
―
Создали экстремистскую организацию. На самом деле к ним был внедрен мерзавец. Который неизвестно до сих пор, был он на службе или он был энтузиастом просто…
И. Воробьева
―
То есть был он при погонах или нет.
Н. Сванидзе
―
Но взрослый человек.
И. Воробьева
―
Но его не судят.
Н. Сванидзе
―
Он свидетель. Этот пресловутый Руслан Д. О котором все известно, его имя, фамилия, все. Его творческий путь, который их всех собрал, нашел их, собрал. Будучи взрослым человеком, произвел на них впечатление, обладая определенной техникой воздействия. Написал уставчик. Заставил подписаться. Возил их на какие-то стрельбы, уговаривал делать «коктейль Молотова», ему говорят: слушай, ты с ума сошел, зачем нам коктейль. После этого они считают, что они делали коктейль и так далее. Вот такой парень.
И. Воробьева
―
Это два параллельных процесса, за которыми все следят. Если мы возвращаемся к приговору по делу «Сети», тут наши слушатели интересуются, будет ли какая-то реакция СПЧ, в который вы входите.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да, потому что сейчас мы изучаем это дело, сейчас изучают люди более профессиональные в этом плане, чем я. И я думаю, что это будет, и я думаю, что будет запрос на имя генерального прокурора. Открытый. Он сейчас готовится.
И. Воробьева
―
Соответственно в какой-то из следующих эфиров вы очевидно расскажете.
Н. Сванидзе
―
Мы это сможем обсудить. У вас просто будет информация, я надеюсь. Которую можно будет обсудить.
И. Воробьева
―
Хорошо. То есть плохо, конечно. Честно говоря, все, что происходит – очень плохо. Я имею в виду и дело «Сети» и дело «Нового величия».
Н. Сванидзе
―
Хорошего мало.
И. Воробьева
―
Если посмотреть широким взором, каждый день…
Н. Сванидзе
―
Потому что совершенно сталинского формата сроки. То есть вот как у Высоцкого. Срока огромные. Были этапы длинные. Тот самый случай. Потому что 16 и 18 лет – уже, в общем, серьезно. Особенно ни за что.
И. Воробьева
―
Потом все ребята молодые. Им дали сроки, после которых они выйдут и поймут, что жизнь…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, они уже поняли, что жизнь не вполне справедлива.
Н.Сванидзе: Будет запрос СПЧ на имя генерального прокурора по делу «Сети». Открытый. Он сейчас готовится
И. Воробьева
―
Кстати, я хочу попросить всех, кто, может быть, сейчас может, не первый раз услышал, но не представляет себе, как выглядят эти ребята, как их зовут. Есть и фильм «Амурских волн», «7х7», есть огромный материал на BBC, на Медузе. Везде. На Медиазоне.
И. Воробьева
―
Были публикации в «Новой газете». Есть много публикаций. Просто конкретно про этих людей. Это тоже очень важно. Чтобы были не какие-то безымянные обвиняемые…
Н. Сванидзе
―
Тут проблема, извините, я вас перебиваю. Тут проблема в том, что это не какое-то дело, которое не касается всех. Я повторяю, поскольку речь идет о провокации в одном случае и о пытках в другом случае – деле «Сети», это может коснуться любого. Любого. Просто с улицы. Можно взять любого человека, спровоцировать его, потом пытать и заставить признаться. Ну классика жанра. Поэтому пока это разрешено, пока это не преследуется строго законом, пока это воспринимается как должное – никто из нас не находится в безопасности. Вот и всё. Кому-то понравится что-то, ну как бывало в известные времена. Кому-то понравится квартира, кому-то должность, кому-то понравится жена. Все, что угодно.
И. Воробьева
―
Это же возвращаемся.
Н. Сванидзе
―
Да. Именно так. Кому-то просто понравится идея действительно получить повышение в звании. Просто.
И. Воробьева
―
А как с пытками бороться? Если сейчас мы смотрим на эти материалы дела, и нам эти люди за решеткой говорят, что их пытали ФСБшники, это не сотрудники колонии. Это ФСБшники. Это какая-то другая история. Причем ряд журналистов, которые следили за всем этим делом, разговаривали с кучей людей, они говорят, что даже не стеснялись не оставлять следов. Этого не было ничего.
Н. Сванидзе
―
Да, такое впечатление, что совершенно практически открыто. Дело «Нового величия» ведет МВД, отдел по борьбе с экстремизмом. Дело «Сети» ведет ФСБ. Они пытали.
И. Воробьева
―
Вот как, Николай Карлович. Вот вы говорим о том, что в этом деле пытки.
Н. Сванидзе
―
Максимальная публичность. Другого варианта нет. Как только, вы же сами сказали, когда что-то попадает видео в сеть, - все, меры принимаются. Максимальная публичность. Все дела, которые становятся публичными, которые вызывают резонанс – по ним делается их исполнителями сразу шаг назад. Они боятся. Когда это все втихую, делают что угодно. Хоть башку оторвут.
И. Воробьева
―
Есть ощущение, когда мы говорим это слово «силовики», часть этих силовиков не боится вообще ничего. Даже если ролики попадут в Интернет.
Н. Сванидзе
―
Нет, это им неприятно. Они тогда отступают. Единственное, это не я открыл. Это не бином Ньютона. Единственная в таких случаях возможность бороться – это предельная открытость и публичность. Предельная. То, что раньше называлось – гласность.
И. Воробьева
―
Люди пишут, что если они действительно готовились совершить теракт, мы об этом уже сказали, что главные в этом деле пытки…
Н. Сванидзе
―
А если вы готовились совершить теракт, вас в этом обвинят, посадят на бутылку и заставят признаться. Скажут: вы готовились совершить теракт и покажут вам пистолет, который у вас нашли при обыске. Ну что тогда вы скажете.
И. Воробьева
―
И потом просто найдут фотки, как в страйкбол играли. Это есть в деле.
Н. Сванидзе
―
Да. Заодно достанут у вас из кармана кило героина.
И. Воробьева
―
Ну да. И найдут что-нибудь…
Н. Сванидзе
―
Что не сложно.
И. Воробьева
―
Мы сейчас пойдем уже к другим темам. Но я так подозреваю, будем еще возвращаться к этим приговорам и будущему приговору, развитию дела «Нового величия». Вот вышел не так давно пару дней назад, по-моему, фильм журналиста Юрия Дудя о эпидемии ВИЧ. Довольно такой короткий фильм, я думала, будет гораздо длиннее. Его посмотрели уже миллионы людей. И говорят, что сегодня даже покажут в ГД. Почему как вы думаете молодой Дудь, который говорит языком с матом, просто внутри фильма даже есть всякая разная лексика, настолько оказывается близок к куче людей. А вот все эти плакатики, которые где-то висят, они совсем далеко.
Н. Сванидзе
―
Ну я думаю, что дело не в мате. А дело в том, что он производит впечатление человека, который говорит правду.
И. Воробьева
―
Юрий Дудь?
Н. Сванидзе
―
Да. И это нравится людям. Потому что люди от этого малость поотвыкли, что им говорят правду. Привыкли к тому, что им красиво врут, более-менее красиво. Не всегда даже более. А он говорит правду. С матом, без мата. Это в данном случае дело десятое. Хотя мат тоже часть нашей культуры и русского языка. Но просто вот он говорит то, что есть. Это нравится людям. Поэтому такое невменяемое количество просмотров, которое не снилось никакому звездному ведущему.
И. Воробьева
―
Вообще эпидемия ВИЧ вы верите в то, что в России эпидемия именно.
Н. Сванидзе
―
Верю. Потому что у нас серьезная проблема с медициной. У нас серьезная проблема с правдой на государственном уровне. То есть даже если будет эпидемия, нам об этом не скажут, чтобы не вызывать панику. Естественно. В этом есть своя сермяжная правда. Но не целиком. Потому что в какой-то момент нужно все-таки сказать. Если идет, грубо говоря, война, нужно говорить: идет война. Не нужно просто сейчас выходить на улицу, играть в футбол во дворе. Потому что идет война. Может снаряд упасть. Ситуация классическая с Чернобылем. Когда боязнь сказать правду со стороны власти государственной привела к огромному количеству жертв.
И. Воробьева
―
Хотя могли защитить огромное количество людей.
Н. Сванидзе
―
Могли защитить. Катастрофа произошла, трагедия произошла. Но потери и последствия можно было минимизировать. А их сделали максимальными.
И. Воробьева
―
Конечно в этом фильме про ВИЧ еще очень важная история, на мой взгляд – стигматизация ВИЧ-положительных людей. Потому что в этом фильме довольно прямо и абсолютно точно объясняют, что здороваться за руку, обниматься, целовать, есть из одной посуды, носить одежду ВИЧ-положительного можно и ничего с вами не произойдет.
Н.Сванидзе: Можно взять любого, пытать и заставить признаться. Пока это разрешено, никто из нас не в безопасности
Н. Сванидзе
―
Да, потому что есть определенная система страхов. Когда люди шарахаются от ВИЧ-инфицированных. В этом смысле фильм Дудя очень полезен.
И. Воробьева
―
То есть вообще стигматизация людей с любыми заболеваниями в РФ это проблема. Точно так же как и инвалидов.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно.
И. Воробьева
―
Почему так до сих пор.
Н. Сванидзе
―
Это еще мы я боюсь, пройдем с нынешней инфекцией коронавирусной, когда тоже дай бог если не будут бросаться на людей с азиатской внешностью. На улицах.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что до этого не дойдет. С учетом того, что в России, слава богу, не так много этих случаев и новых пока не появляется.
Н. Сванидзе
―
Пока – да. Мало того, пока даже господствует такая точка зрения, что это все фигня вообще. Преувеличенная. От гриппа больше народу мрет. Что вообще это придумали ни то китайцы, ни то американцы. Чтобы денег заработать, что-то еще сделать. Слава богу, хорошо, пусть так думают. Но если он примет иные масштабы, чего никто из нас не хочет, тогда ситуация изменится.
И. Воробьева
―
Но на самом деле я с вами тут не согласна по поводу и хорошо, пусть так думают. Вот про ВИЧ тоже думают, что его придумали ЦРУшники, и никакого ВИЧ не существует.
Н. Сванидзе
―
ЦРУшники да, ну пусть думают, что все придумали ЦРУшники от Интернета до ВИЧ. Хорошо. Бог с ним. Но это приводит к тому, что не боятся. Хорошо, не боятся. И Бог с ним.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что с ВИЧ как-то поопаснее будет, чем с коронавирусом в данном случае.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Оба хуже, как говорил один исторический деятель.
И. Воробьева
―
Я рекомендую нашим слушателям и зрителям посмотреть фильм Юрия Дудя про ВИЧ. А также показать этот фильм вашим подросткам. Детям, кто у вас там есть из подростков. Ничего страшного, что они услышат там матерные слова.
Н. Сванидзе
―
Они их знают.
И. Воробьева
―
Они знают, поверьте, лучше, чем вы и в гораздо более…
Н. Сванидзе
―
Никогда в жизни я так не матерился, как где-то со 2-го по 6-й класс средней школы.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, что вы такое говорите. Не верю в это.
Н. Сванидзе
―
Верьте.
И. Воробьева
―
Нет, я не верю.
Н. Сванидзе
―
Не понимая даже значения слов, произносимых мною.
И. Воробьева
―
Про Конституцию обязательно надо поговорить. Накануне встреч, рабочей группы с Владимиром Путиным. Там было несколько интересных вещей. Во-первых, все почему-то набросились на Исинбаеву, которая честно сказала, что Конституцию она не читала.
Н. Сванидзе
―
Не читала девушка Конституцию. Пусть те, кто читал, бросят в нее камень.
И. Воробьева
―
Вот именно. Давайте будем честными, что, так много людей читало? В этом смысле Песков, наверное, прав. Во-вторых, Песков объясняет, почему в этой рабочей группе так мало юристов, так много всех остальных. Вас устраивает это объяснение, что вот да, Исинбаева не обязана разбираться в законах. Зато она знает все про спорт.
Н. Сванидзе
―
Честно говоря, меня вообще абсолютно не интересует состав рабочей группы. Потому что я не понимаю назначения, не понимаю статуса. Поэтому Исинбаева там или Захар Прилепин – мне абсолютно не интересно.
И. Воробьева
―
Как это не интересно?
Н. Сванидзе
―
Ну так. Какая разница. Все равно все примут то, что захочет президент Путин. Кто бы там ни был. Какая разница, какое образование имеют те люди, которые входят в эту рабочую группу с неясным абсолютно статусом, зачем она создана, зачем она собрана. Чего от нее ждут.
И. Воробьева
―
Но вы же понимаете, что на этих встречах кто-нибудь, любой человек говорит: а вы знаете, давайте еще внесем в Конституцию… И дальше говорит фразу, которая вдруг нравится Владимиру Путину.
Н. Сванидзе
―
Вот Захар Прилепин предложил бояться пацифизма. Говорит, самый наш страшный враг – это пацифисты. Вдруг говорит, они после вас придут к власти, Владимир Владимирович. Не дай бог никому. Пацифисты у власти. Не дай бог увидеть пацифистов бессмысленных и беспощадных.
И. Воробьева
―
Ужас какой. Войны не будет.
Н. Сванидзе
―
Кошмар просто.
И. Воробьева
―
Мы про Конституцию еще поговорим. Тем более что есть еще вопросы от слушателей. И там и про брак союза… Боже мой, про брак как союз мужчины и женщины. Или семья. Опять об этом заговорили. Однополые браки. Ну и, конечно, возможное закрепление в Конституции, что в Великой Отечественной войне победил Советский Союз.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Вы можете смотреть нас на канале Ютуба «Эхо Москвы» и там попробовать задавать вопросы. Если я вдруг увижу, я попробую их задать. Продолжаем про Конституцию. Про семью мы говорили неделю назад, что семья это же не союз мужчины и женщины.
Н. Сванидзе
―
Про семью можно долго говорить.
И. Воробьева
―
Да. Просто все так настаивают на этом.
Н. Сванидзе
―
Семья – союз мужчины и женщины?
И. Воробьева
―
Что надо закрепить это в Конституции.
Н. Сванидзе
―
Нет, надо отдать справедливость все-таки Путину Владимиру Владимировичу, который на этот вопрос ответил ясно и четко. Что все-таки семья в отличие от брака это нечто иное. А вот брак – это союз мужчины и женщины.
И. Воробьева
―
Что в принципе у нас закреплено в Семейном кодексе.
Н. Сванидзе
―
А семья может быть разной.
И. Воробьева
―
Однополых браков у нас не будет, конечно.
Н. Сванидзе
―
В ближайшее время, нет, быть они может и будут, они не будут легализованы.
И. Воробьева
―
Ничего, что называется, удивительного.
Н. Сванидзе
―
Президент сказал, что пока я жив, в смысле пока я президент, в общем, это, по-видимому, одно и то же. То не будет родитель один, родитель два, а будет папа и мама. Это с восторгом было воспринято. Я думаю, что это соответствует чаяниям 99% нашего населения. Но другой вопрос, является ли это сейчас наиболее актуальным для нас пунктом повестки дня.
Н.Сванидзе: Единственная возможность бороться – это предельная открытость и публичность. Предельная
И. Воробьева
―
Да ладно 99%.
Н. Сванидзе
―
Ну 90. Я не слышал, чтобы кто-нибудь у нас на каком-нибудь уровне у нас угрожал ввести в Конституцию пункт, согласно которому у нас будут родители один и два. С чем борьба идет, я не пойму.
И. Воробьева
―
Да, не очень понятно, зачем.
Н. Сванидзе
―
Вот, скажем, пытки, я прошу прощения, кто о чем, а кто-то о бане. Пытки это у нас актуально. А вот насчет родителей один и два – я здесь не вижу актуальности. Чтобы кто-нибудь бился как муха об стекло и говорил: нет, я настаиваю в ГД РФ, чтобы были не папа и мама, а родитель один и два. Чтобы президент встал и сказал, что нет, пока я жив, этого не будет. Вот с кем боремся здесь чего-то я не пойму.
И. Воробьева
―
Честно говоря, я тоже. В смысле я знаю, с кем, по крайней мере, я догадываюсь…
Н. Сванидзе
―
С кем, назовите. Имена.
И. Воробьева
―
Я скажу без имен.
Н. Сванидзе
―
Имена, явки.
И. Воробьева
―
Вы все поймете.
Н. Сванидзе
―
Имя, сестра.
И. Воробьева
―
Некоторое время назад в ГД выступал с трибуны депутат Петр Толстой. Который возглавляет…
Н. Сванидзе
―
И он предлагал родитель один и два?
И. Воробьева
―
Нет, нет.
Н. Сванидзе
―
Не верю. Толстой. Петр.
И. Воробьева
―
Петр. Нет. Ну что вы. Он возглавляет как вы, наверное, знаете российскую делегацию в ПАСЕ. И он, выступая в ГД, сказал, что оборона наша будет крепка, как только мы…
Н. Сванидзе
―
Родители-то причем?
И. Воробьева
―
…скажем, что брак, семья, закрепить понятие семьи как союза мужчины и женщины, потому что ЛГБТ-сообщество пытается пробить какие-то… А знаете, с помощью чего, Николай Карлович. Ни за что не угадаете. С помощью чего ЛГБТ-сообщество по мнению Толстого пытается пробить…
Н. Сванидзе
―
Они выходят лично на Толстого. Откуда он это знает.
И. Воробьева
―
Нет, они это делают с помощью закона о домашнем насилии.
Н. Сванидзе - А
―
а-а. Ну да.
И. Воробьева
―
Хотя там нет ни слова про ЛГБТ. Ни одного вообще в этом законопроекте.
Н. Сванидзе
―
То есть пока у нас дерутся, у нас…
И. Воробьева
―
Традиционная семья.
Н. Сванидзе - … Лгбт
―
сообщество не пройдет. Но пасаран.
И. Воробьева
―
Пока дерутся, пока убивают – это традиционная семья.
Н. Сванидзе
―
В этом есть что-то здоровое.
И. Воробьева
―
Вернемся ненадолго к нашей первой теме. Делу «Сети». Передают, что на Лубянской площади, где проходит пикет, …сообщает, начали задерживать участников. Но тут просто надо понимать…
Н. Сванидзе
―
Это протесты против приговора по «Сети».
И. Воробьева
―
Это в поддержку фигурантов дела «Сети». Одиночные пикеты. Задержали человека, рядом с которым я так понимаю, материализовался активист движения СЕРБ, небезызвестное нам, и порвал плакат пикетчику. И обоих их задержали.
Н. Сванидзе
―
Вот в таких случаях так делается, дорогие друзья. Материализовывается какой-нибудь фиг рядом с одиночным пикетчиком, их обоих задерживают. Потом фига отпускают, а этого сажают. Потому что если двое – то уже не одиночный пикет. Соответственно можно задерживать.
И. Воробьева
―
И соответственно, если вас несколько раз так задержат на одиночных пикетах, то вам грозит та самая статья дадинская…
Н. Сванидзе
―
Которая до сих пор не отменена. 212.1 смотрите выше.
И. Воробьева
―
Да, неоднократное нарушение правил проведения митингов и пикетов. Еще одна история. Об этом пишет Telegram-канал База, помните девушку, которую ударили в живот во время задержания в Москве.
Н. Сванидзе
―
Ну как же не помнить. Об этом я тоже говорил на встрече с президентом.
И. Воробьева
―
Так вот вам сообщаю, Николай Карлович, что ей наконец пришел ответ.
Н. Сванидзе
―
Ударили вас правильно, уважаемая гражданка.
И. Воробьева
―
От МВД. Ну примерно. Сосновская получила удар в живот, - внимание, цитата: «Чтобы не допустить неправомерных действий в отношении сотрудника полиции».
Н. Сванидзе
―
Напоминаю картинку. Посмотрите ее в сети. Двое мужиков в тяжелом обмундировании тащат девушку. Тащат уже за локти. Волоча ее ноги по асфальту. Один из них размахивается и крепко так с акцентом бьет ее в живот или в печень кулаком. Вот, собственно, вся сценка. Проверьте, я вам не вру.
И. Воробьева
―
Вот теперь мы знаем, что она получила удар в живот, чтобы не допустить неправомерных действий в отношении сотрудника полиции. Если сотрудник в обмундировании решил вас заподозрить в том, что вы собираетесь допустить…
Н. Сванидзе
―
Затеяли что-то неправомерное в отношении него.
И. Воробьева
―
То он будет бить вас в живот и никто никого никогда за это не накажет. Вот так. Такие итоги.
Н. Сванидзе
―
Посмотрите картинку, дорогие друзья, производит впечатление.
И. Воробьева
―
Есть у нас еще время поговорить про коронавирус.
Н. Сванидзе
―
Приятная тема наконец-то.
И. Воробьева
―
Наконец-то актуальная. История в Санкт-Петербурге. Может быть, вы слышали про девушку, которая сбежала из больницы. Она замкнула где-то замок и сбежала. Причем по ее словам она говорит, что действительно попала в больницу, горло болело или температура была. Врачи не обнаружили у нее коронавирус. Но отпускать ее отказались. Она, как и любой как мне кажется нормальный человек не захотела оставаться в больнице неподалеку с инфекционными больными, она сбежала.
Н. Сванидзе
―
Надо было ее поймать и избить я думаю.
И. Воробьева
―
Они пытались ее поймать. Они пришли к ней домой. Она дверь не открыла. Сказала, что без адвокатов не открою. Сейчас в Санкт-Петербурге суд в понедельник будет рассматривать ее дело. Потому что Роспотребнадзор, если я правильно понимаю, требует вернуть ее обратно насильно в больницу.
Н.Сванидзе: Меня не интересует состав рабочей группы. Все равно все примут то, что захочет президент Путин
Н. Сванидзе
―
Это что, тюремная больница что ли? Она осуждена?
И. Воробьева
―
Нет.
Н. Сванидзе
―
А как можно требовать насильно положить человека в больницу. Объясните мне.
И. Воробьева
―
А вот, Николай Карлович. Это не я вам должна объяснять. Это вы мне объясните, что происходит.
Н. Сванидзе
―
Не готов. Интересная история.
И. Воробьева
―
История, правда, интересная. Посмотрим, чем там все закончится. Но это конечно, история… Немного про Кузбасс. На Кузбассе тоже интересная история. Там в некоторых городах не только в Кемеровской области, в ряде других регионов разместили плакаты. Это рекламный плакат. Нового мультсериала телеканала 2х2. Знаете такой телеканал. Его закрывали несколько раз. Там на плакате написано: «Не пытайтесь покинуть Нигдегород и его окрестности». То есть, название города Новокузнецка там нет. Приехал в этот Новокузнецк губернатор. Увидел этот плакат и потребовал, чтобы плакат демонтировали. Мэру был устроен жуткий скандал. Они демонтировали. И теперь все задаются вопросом: что именно, внимание, вопрос знатокам. Как вы думаете, что именно так напугало чиновников во фразе – «Не пытайтесь покинуть Нигдегород и его окрестности».
Н. Сванидзе
―
Не знаю. И что же?
И. Воробьева
―
Не знаю.
Н. Сванидзе
―
Ответа нет.
И. Воробьева
―
Потому что это черный ящик.
Н. Сванидзе
―
Нервная система, конечно, шалит у людей.
И. Воробьева
―
Это очень интересная история. Потому что всего-то мультсериал. Больше ничего в Новокузнецке не произошло. Вы не можете объяснить…
Н. Сванидзе
―
Не могу. Мне трудно залезть в черепные коробки этих людей.
И. Воробьева
―
У нас остается два вопроса.
Н. Сванидзе
―
Знатокам.
И. Воробьева
―
Вопрос от слушателей. Точнее возглас такой, что вы все врете, я законопослушный человек, и я ничего не боюсь в этой стране, меня никто не задержит, а вы говорите, что хватают всех подряд – это неправда.
Н. Сванидзе
―
Что вы врете, дорогой товарищ. Я сказал, что хватают всех подряд? Я это говорил? Нет. Я этого не говорил. Но если схватят вас, то вам будет все равно, всех подряд хватают или нет. Вот это то, что я говорил. Вас, законопослушный храбрец, если схватят за одно место какое-нибудь наиболее выпуклое, за которое хватают обычно и начнут пытать. И вы все про себя расскажете. Все. Вот тогда вы вспомните мои слова.
И. Воробьева
―
Скорее расскажете то, чего не было.
Н. Сванидзе
―
Скорее всего, да.
И. Воробьева
―
Еще про Конституцию спрашивают, голосование, которое планируется в апреле или марте, не помню уже. Зачем оно нужно…
Н. Сванидзе
―
Какое голосование?
И. Воробьева
―
По пакету…
Н. Сванидзе
―
Неизвестно - зачем. Потому что оно никак не оговаривается в известной 9-й главе Конституции. Где речь идет о процедуре введения конституционных поправок. Эта идея нашего руководства, чтобы проголосовали и тем самым как бы легитимировали эти предложения. Вроде как народное голосование. Зачем это делается, вообще зачем все это сейчас делается именно так. В таком темпе вальса. Именно одним пакетом. Именно такие существенные поправки. Зачем все делается так сейчас – для меня тайна черепахи Тортиллы. Я не знаю, зачем это делается. Мало того, никто не может мне это объяснить.
И. Воробьева
―
А Владимир Путин вчера вам не объяснил это?
Н. Сванидзе
―
Напомните, пожалуйста.
И. Воробьева
―
Он сказал, что в 1993 году, когда принмиали Конституцию, во-первых, не было такого распространения Интернета, во-вторых, страна была другая и они не могли, государство не могло гарантировать, например, социальные выплаты. О которых идет речь в этом пакете.
Н. Сванидзе
―
То есть речь идет о социальных выплатах. Хорошо, внесли социальные выплаты. Но, насколько я знаю, поправки подразумевают не только социальные выплаты.
И. Воробьева
―
Немножко больше.
Н. Сванидзе
―
Так я и не услышал объяснения. Так мы и не услышали начальника транспортного цеха, к сожалению.
И. Воробьева
―
Может, я неверно поняла Владимира Путина. Такое тоже может быть. Но по поводу этого голосования есть же еще история с ЦИК, который планирует создать мобильное приложение с разъяснением…
Н. Сванидзе
―
Потому что невозможно в самом бюллетене для голосования все это изложить. Поэтому людям будут раздавать мобильное приложение в надежде на то, что люди будут читать. Или наоборот в надежде на то, что люди ничего не будут читать, просто придут и проголосуют. Что, скорее всего, и произойдет.
И. Воробьева
―
Зато сколько денег бюджетных потратят, почти как на выборы президента.
Н. Сванидзе
―
А нам не жалко, дело святое. Святое дело – поправки в Конституцию.
И. Воробьева
―
Как не жалко? Мне – жалко.
Н. Сванидзе
―
Чего вам жалко? Денег? Они вам достанутся?
И. Воробьева
―
Нет.
Н. Сванидзе
―
Я потом скажу, кому достанутся. Поэтому не жалейте.
И. Воробьева
―
Мне все равно жалко денег, Николай Карлович…
Н. Сванидзе
―
Вы жадная.
И. Воробьева
―
Я ужасно жадная.
Н. Сванидзе
―
Скупая, прижимистая.
И. Воробьева
―
Это я. Особенно когда речь идет о бюджетных деньгах. Очень я жадная и прижимистая. Мне кажется, что не на то тратят деньги.
Н. Сванидзе
―
Я предложу вас на пост министра финансов.
И. Воробьева
―
Не надо, Николай Карлович.
Н.Сванидзе: Не нужно все на свете вносить в Конституцию. Мы Куликовскую битву выиграли. Давайте тоже внесем
Н. Сванидзе
―
В следующий кабинет министров.
И. Воробьева
―
Через один скорее. Мне кажется, к тому времени что-то может поменяться. Но мы помним про пожизненных сенаторов…
Н. Сванидзе
―
Я вас предложу пожизненным министром финансов.
И. Воробьева
―
Нет, Николай Карлович. Вы меня настолько не любите.
Н. Сванидзе
―
Почему же.
И. Воробьева
―
Это очень нехорошо.
Н. Сванидзе
―
Ответственная должность.
И. Воробьева
―
Да. Поэтому меня не нужно на нее рекомендовать. Давайте останемся…
Н. Сванидзе
―
Друзьями. Договорились.
И. Воробьева
―
Нам уже написали, что у Воробьевой со Сванидзе свидание в студии. Ну конечно, надо же…
Н. Сванидзе
―
Сегодня день Святого Валентина, дорогие друзья.
И. Воробьева
―
Именно поэтому у нас конечно свидание в студии. И как мы в перерыве сказали, надо закрепить в преамбуле Конституции…
Н. Сванидзе
―
Свидание – встреча мужчины и женщины. В преамбуле в Конституции…
И. Воробьева
―
Короткий вопрос. Мне напоминают, Путин сомневается, нужно ли вносить в Конституцию утверждение про Великую Отечественную войну и Советский Союз.
Н. Сванидзе
―
Пока он сомневается – пусть сомневается. Я думаю, что поскольку он так сомневается как-то позитивно, думаю, что будет внесено. Хотя, на мой взгляд, для меня Великая Отечественная война и 9 мая – дело святое. У меня отец воевал и так далее. Но я считаю, что не нужно вообще все на свете вносить в Конституцию. Потому что мы Куликовскую битву выиграли. Давайте тоже внесем.
И. Воробьева
―
Так мы далеко пойдем.
Н. Сванидзе
―
И Полтавскую тоже, и Бородинскую. Давайте все наши победы внесем в преамбулу Конституции. Чтобы не стыдно было ее читать.
И. Воробьева
―
Кстати, еще пишут про то, что нужно внести в Конституцию самые разные истории про тяжелобольных людей.
Н. Сванидзе
―
То есть.
И. Воробьева
―
Что государству необходимо выделять деньги на лечение.
Н. Сванидзе
―
Знаете, что самое фиговое во всех этих идеях. Все вносить в Конституцию, хорошее, плохое. Все, что на глаза попадается. Все сразу бери и тащи в Конституцию. Желательно в преамбулу. То, что следующее поколение политиков, которые придет к власти, ее переделает по-своему. Вот открыт ящик. Выпущены эти 4 ветра в разные стороны. Раньше ее не трогали. Теперь тронули. И теперь каждый будет считать своим долгом ее тронуть. И в своем направлении и по своему образу и подобию ее выправить так, как хочет. И внести туда все, что угодно.
И. Воробьева
―
Оставьте Конституцию в покое.
Н. Сванидзе
―
Уже поздно.
И. Воробьева
―
Это была программа «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. Спасибо большое.