Андрей Кураев - Особое мнение - 2020-02-10
10.02.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в этой студии Андрей Кураев. Здравствуйте.
А. Кураев
―
Добрый день.
М. Майерс
―
Отец Андрей, сегодня, наверное, одна из самых обсуждаемых тем – это коронавирус. Эпидемия, которая уже не поймешь, то ли биологическая война, то ли информационная. То ли просто паника. Сегодня произошло, если вы видели кадры, в метро разыграли пассажиров. Один из пассажиров, мужчина молодой упал, начал валяться в вагоне. И это якобы было приступ коронавируса. МВД возбудило уголовное дело по статье «хулиганство». Смешная шутка на ваш взгляд?
А. Кураев
―
Думаю, что не смешная и не новая. Потому что вроде бы китайцы точно также шутили еще недели две назад. Нет, не думаю, что здесь такие шутки уместны.
М. Майерс
―
Как вы относитесь к этой эпидемии? Что в этом больше: информационной составляющей, фактическая.
А. Кураев
―
Информационной я думаю больше, потому что речь идет о событиях, которые достаточно далеки от жителей, как Москвы, так и даже московского «Эха». Тех, кто вас слушает. Поэтому здесь, конечно, больше информации. Как австралийские пожары или наводнение. Нечто происходит, повод для заполнения новостной повестки. Но то, что вдвойне приятно – нас эти наводнения, пожары и вирусы не очень касаются.
М. Майерс
―
Почему же не касаются?
А. Кураев
―
Ну потому что это не у нас.
М. Майерс
―
А коронавирус.
А. Кураев
―
Тоже еще не у нас.
М. Майерс
―
Я имею в виду то, как раньше это воспринималось как, наверное, это громко звучит – но как кара. Как эпидемия, как поражает человечество. Здесь есть какие-то похожие настроения?
А. Кураев
―
Пока это еще не совсем на нашей планете.
М. Майерс
―
Вы имеете в виду Россию.
А. Кураев
―
Да, и в целом западный мир.
М. Майерс
―
А насколько паника оправдана на ваш взгляд?
А. Кураев
―
Паниковать, я думаю, не стоит. Но в данном случае это обычное заполнение новостных пустот.
М. Майерс
―
Новостные пустоты у нас не такие пустые на самом деле. Сегодня, например, фигуранты дела «Сети» (запрещена на территории России
) получили от 6 до 18 лет колонии.
А. Кураев
―
Вот этот вирус гораздо страшнее.
М. Майерс
―
Почему?
А. Кураев
―
Он происходит здесь, у нас может коснуться каждого.
М. Майерс
―
Каким образом? Почему каждого?
А. Кураев
―
Потому что звездочки и ордена нужны всем силовикам.
М. Майерс
―
Дело только в этом?
А. Кураев
―
И все мы для них пространство свободной охоты. Повод для того чтобы доказать свою нужность.
М. Майерс
―
И все?
А. Кураев
―
Мне кажется, да.
М. Майерс
―
То есть вы полагаете, относитесь к этому как сфабрикованному делу и считаете, что эти люди невинно страдают за чьи-то ордена и звездочки.
А. Кураев
―
Я думаю, что ордена и звездочки здесь важнее всего. Остальное не более чем повод. В любом случае такие сроки за несовершенное действие, то есть за некий умысел, планы – это само по себе дико.А.Кураев: Великая миссия России – борьба против голливудских пидоров
М. Майерс
―
Есть ли у вас основания полагать, что этих людей действительно пытали. Потому что основная версия правозащитников, что сами обвиняемые говорят о том, что показания выбивались пытками. Были получены под пытками и что оснований, то есть дело полностью сфабриковано и оснований для тем более такого жесткого наказания, нет.
А. Кураев
―
Я думаю, что при такого рода сигналах должна быть презумпция доверия. То есть если человек говорит, что применялось насилие. Исходить надо из того, что да, это серьезно и поэтому проверять. Исходя из доверия к потерпевшему в данном случае.
М. Майерс
―
А как это можно проверить?
А. Кураев
―
Этого я не знаю, я не специалист в этих вопросах.
М. Майерс
―
А как вы думаете, почему настолько сегодня действительно очень часто говорят, я пытаюсь разделить фактическую сторону и информационную. Сегодня практически любое даже не политическое дело, а просто уголовное дело, так или иначе, связано с пытками и об этом просто очень часто слышим. Это информационная составляющая или действительно мы живем в реальности, когда людей пытают. Причем для меня вопрос о звездочках и медалях это какая-то мотивация, в общем, странная. Нет?
А. Кураев
―
Для вас странная. Для людей это есть их мир, в котором они живут. Все эти исполнители. Дознаватели. Для них это суперреально.
М. Майерс
―
А что-то можно с этим сделать? Что такое, мы живем в 21-м веке, у меня ощущение, что это средневековье, когда по планете бродят вирусы, а людей пытают, никоим образом невозможно контролировать. Ни при помощи камер видеонаблюдения, ни каких-либо норм. Закона. Хоть что-то с этим можно сделать?
А. Кураев
―
Во-первых, мы живем в стране, в которой есть определенный анамнез. Определенная история болезни. В ней пытки считались вполне разрешенной формой дознания совсем-совсем недавно. И надо сказать, что современная система власти в стране ничего не делает для того чтобы от того периода своей собственной истории дистанцировать. Напротив, мы наследники товарища Берии и так далее. Что это все единая страна, единая история. Митрополиты пишут приветственные адреса по поводу юбилея каких-то местных гулаговских сетей в Мордовии, скажем. Отсюда что очень важное следует – что главное самооправдание сталинских палачей, оно живо и сегодня. Мы служили. Мы защищали нашу великую родину.
М. Майерс
―
От кого?
А. Кураев
―
От врагов.
М. Майерс
―
А враги это мы с вами? Вы – враг?
А. Кураев
―
На кого покажут – тот и враг. На кого палочка покажет, кому жребий выпадет такой. Так что здесь самое печальное – идеологическая составляющая. То есть с точки зрения идеологии, ничего со сталинской поры, получается, не изменилось. То есть мы непонятно по каким мотивам, сталинские хотя бы мотивы были понятны, почему считали себя избранным великим мессианским обществом. Мы строим коммунизм. Сейчас мы этого не делаем. То есть получается великая миссия России – борьба против голливудских пидоров. Это великая миссия России.
М. Майерс
―
Не густо.
А. Кураев
―
Тем не менее, нас все равно за это ненавидят и лично патриарха Кирилла. Потому что он возглавляет этот Крестовый поход. И поэтому мы должны срочно сплотиться вокруг нашего неизменного несменяемого национального лидера. Который у власти побольше, чем Сталин, кажется, уже. И вместе с ним защищаться по периметру от всех врагов. Кругом предатели, потому что мы видим, даже самая близкая Белоруссия – и та нас предает на ходу просто. На бегу переобувается. И много-много других. А уж сколько этой пятой колонны внутри - и сказать нельзя. И у нас славное великое прошлое, врага определить легко. Он не восхищается нашим славным великим прошлым. Он даже более того, пробует выбирать оттуда какие-то черные моменты. Которые очень неправильно истолковывает. Поэтому врагов узнавать легко. Вы знаете, буквально наслаждаюсь, на днях видел один из таких провластных демотиваторов. Дескать, немцы за 38 дней скрушили Францию. А в Сталинграде смогли продвинуться только на одну улицу. При этом подумать над тем, а сколько продвинулись немцы за 38 дней тем же летом 42-го года по направлению к Сталинграду - в голову не приходит. Ну ладно. То есть любая точка может быть избрана историей для апологетизирования. То есть мы Прагу правильно танками раскатали. И много чего другое сделали. Одно только вызывает сожаление у нынешних пропагандистов – то, что Хрущев слишком мягко вел себя с Кеннеди, надо было кубинский кризис до конца доводить и так далее. То есть даже более жесткие позиции звучат с телеэкрана сегодня от наших госпропагандистов, чем в былые времена. И на этом фоне, естественно, лес рубят, щепки летят. Великое служение родине, в том числе спецслужб, которые у нас сплошь такие все герои. И в прошлом и настоящем. И поэтому дело этих ребят оно именно в контексте опасно.
М. Майерс
―
Скажите, вы отсылаете нас к Берии или к нашему недавнему прошлому. Но все-таки прошло много десятков лет. А были ли попытки найти некие новые идеологические основания, новые идеологемы, которые могли бы сегодня востребованы. Почему они провалились?
А. Кураев
―
Почему же провалились.
М. Майерс
―
Давайте попробуем представить себе.
А. Кураев
―
Вместо идеи коммунистического будущего, есть субститут в виде православного прошлого.
М. Майерс
―
Какого коммунистического будущего? Поясните.
А. Кураев
―
Коммунистическое будущее – то, ради чего товарищ Берия вершил свои великие дела.
М. Майерс
―
А сейчас-то что?
А. Кураев
―
А сейчас – великое православное прошлое.
М. Майерс
―
А будущее?
А. Кураев
―
А зачем будущее?
М. Майерс
―
Не нужно?
А. Кураев
―
А чего про него говорить. У нас главное – наше прошлое. Мы гордимся.
М. Майерс
―
И всё?
А. Кураев
―
Ну да, это главное задание от партии и правительства для ближайшего поколения.
М. Майерс
―
Гордиться прошлым.
А. Кураев
―
Ну, конечно. А размышлять о будущем это как-то опасно. Сегодня даже говорят, запрещают цитировать обещания Путина на 20-й год, данные им 15 лет назад.
М. Майерс
―
А что-то в этом смысле церковь может предложить? Вот патриарх много заявлений делает.
А. Кураев
―
Патриарх весь в прошлом. То есть это очень печально, но вся риторика церковная - она о прошлом. Юбилей того, сего, старые события, мы верны, мы вспоминаем, мы должны возродить.А.Кураев: Там предполагается опция возгонки гордости и ненависти
М. Майерс
―
Вот возродить – это может быть что-то про будущее.
А. Кураев
―
Нет, про прошлое.
М. Майерс
―
Я пытаюсь нащупать хоть какие-то векторы…
А. Кураев
―
Нет, вся церковная риторика – только прошлое. Только реконструкция.
М. Майерс
―
Мы стали говорить о будущем. Вот патриарх Кирилл, одна из самых обсуждаемых сейчас тем – поправки в Конституцию. Я посмотрела свежие данные. По Леваде – 64% россиян готовы участвовать в голосовании. 72% их поддерживают среди опрошенных. Как вы к этому относитесь?
А. Кураев
―
Точно так же как к аналогичной кампании моего детства – брежневская Конституция когда принималась.
М. Майерс
―
У меня ощущение, что между теми временами, мы сейчас вспомнили Берия, Сталина, Брежнев. А между какой-то вакуум идеологический.
А. Кураев
―
Официально считается, что годы Горбачева и Ельцина – это годы провала, крушения великой державы и поэтому этот опыт может только в качестве точки отторжения восприниматься и не более того. В пропагандистском смысле. Что касается этих танцев вокруг Конституции – здесь довольно понятно. Это не для нас и не про нас. Заслуживает внимания только одно – идея о том, как найти способ упомянуть Бога в нашей Конституции.
М. Майерс
―
Это то, что патриарх Кирилл предложил
А. Кураев
―
Да, то есть понятно, что с одной стороны, прежде всего, новая завеса, чтобы люди обсуждали именно эту новеллу. Не обращая внимания на какие-то остальные, где реально некое перераспределение власти и полномочий будет происходить. Но все же, казалось бы, апологеты этой патриаршей правки говорят, что в западных Конституциях некоторых стран это есть. Упоминание о Боге, Христе, троицы и так далее.
М. Майерс
―
Правда есть?
А. Кураев
―
Правда есть, совершенно точно.
М. Майерс
―
У кого?
А. Кураев
―
Хоть Греция, Ирландия, Италия и так далее. Много где есть. Но в даже декларации, в основополагающем документе США это есть. Но вопрос в контексте. Потому что одно дело, когда это некое историческое наследие, и где-то на гербе у какой-то страны есть крест и так далее. Это древняя традиция этой страны.
М. Майерс
―
То есть не воспринимается буквально в актуальном политическом процессе.
А. Кураев
―
А другое дело, когда сегодня лоббисты меняют ткань основополагающего документа, его текст для своего удобства. Понятно совершенно, что когда говорят, да подумаешь, просто будешь упомянуто, это же не норма прямого действия и так далее. На самом деле понятно, зачем это делается. Чтобы потом ссылаться уже на этот текст Конституции. Законе, и в гимне бог упоминается. И на гербе у нас крест и в Конституции бог упоминается. И поэтому вы должны. То есть дальше эта ссылка будет использоваться для того, чтобы выдавливать все больше ресурсов человеческих, административных, финансовых. И с одной стороны и с другой стороны, чтобы никакая критика в адрес религиозных институций была бы этим самым невозможна. Ваша деятельность становится антиконституционна. То есть приравнять антиклерикализм к антиконституционности. Цель, в конце концов, именно такая. Поэтому я в данном случае не радуюсь перспективе того, что этот термин появится в нашей Конституции.
М. Майерс
―
А поясните, а как это может работать. Вы сказали «вы должны» - то есть каков механизм. Как может антиклерикализм приравниваться к антиконституционным действиям. Это спровоцирует какие процессы в обществе.
А. Кураев
―
Для этого нужен не механизм, а просто желание лобби. Лоббисты, которые отстаивают свои интересы. А дальше просто они будут изобретать на ходу аргументы, и одним из аргументов станет ссылка на Конституцию.
М. Майерс
―
А лоббисты какого порядка? Порядка материального.
А. Кураев
―
Те же лоббисты интересов патриархии, например.
М. Майерс
―
То есть бороться будут с кем? С иноверцами? То есть как это будет работать?
А. Кураев
―
Бороться будут с теми…
М. Майерс
―
Вот написали это в Конституцию. И что?
А. Кураев
―
Бороться будут, прежде всего, с теми чиновниками, которые не будут подпрыгивать при получении очередных указивок из местной епархии, например.
М. Майерс
―
А сейчас это так происходит?
А. Кураев
―
Скажем, епархия проводит какое-то мероприятие. Нужно в день города согнать молодежь под хоругви епархии. Нужно мобилизовать студентов. Скажем, ректор университета пробует сказать: а при чем тут вы, у нас учебный день, у нас занятия. И вот тут для того чтобы, скажем, опустить ректора, ему поясняют, что он неправильно понимает политику партии и правительства. Потому что, в том числе и потому что в Конституции сказано.
М. Майерс
―
А, собственно, это к какому историческому периоду нас возвращает?
А. Кураев
―
Это нечто вполне новенькое.
М. Майерс
―
То есть можно говорить, что когда-то полномочия церкви были столь же велики, как это планируется, как мы представляем, это будет в нашем ближайшем будущем.
А. Кураев
―
Нет, я думаю, что здесь не надо в прошлом искать аналогий.
М. Майерс
―
То есть это как в РФ, в российской империи.
А. Кураев
―
Аналогии будут мешать. Знание истории просто оно нужно для того, чтобы понять, что внутренних ограничений здесь нет. То есть как перед чекистами, так и перед епископами сияет некая великая цель. Спасения отчества, человечества.
М. Майерс
―
А еще как-то это можно сформулировать в каких-то…
А. Кураев
―
Достаточно, чтобы атрофировать остатки совести. Потому что любые мелкие средства меркнут в сиянии таких великих целей.А.Кураев: Церковь предложила очень дешевые способы самоудовлетворения своего религиозного чувства
М. Майерс
―
А сегодня у нашего государства есть совесть на ваш взгляд?
А. Кураев
―
Она очень служебная.
М. Майерс
―
В каком смысле?
А. Кураев
―
То есть правда - это то, что нам выгодно. Добро – то, что нам выгодно. Нашему великому отечеству, нашим интересам. Но дальше эти интересы потихонечку сужаются до уровня интересов правящего клана. Семьи, корпорации и так далее.
М. Майерс
―
То есть это все-таки все сводится к материальным аспектам существования этого клана.
А. Кураев
―
Нет, не только. Им приятно чувствовать себя, что они еще и рыцари, которые сражаются за что-то великое.
М. Майерс
―
А за что? Мы с вами как по кругу ходим.
А. Кураев
―
Почему? Я десять раз это уже сказал. Громкие слова на то и нужны, чтобы быть громкими словами, без детализации. Мы стоим на страже духовности, мы за добро. Мы рыцари добра, рыцари света и так далее.
М. Майерс
―
Скажите, на ваш взгляд, насколько все-таки реально появление этой инициативы. Это действительно так и будет? То есть инициативы Кирилла будут ли поддержаны, и действительно Бог появится в Конституции. Или вы начали с того, что это все-таки некая завеса, пока это обсуждается. Там совершенно другие поправки принимаются.
А. Кураев
―
С одной стороны, слишком жирная подачка для Кирилла, поэтому не очевидно, что ему ее дадут. Но главная его задача отвлечь часть ресурсов внимания аудитории на эту дискуссию.
М. Майерс
―
А каким-то образом на ваш взгляд это ущемляет в правах представителей иных конфессий? Все время говорили о том, что в Конституции написано, что – много национальная и многоконфессиональная страна…
А. Кураев
―
Нет, иные религии это никак не затрагивает. Непосредственно. На уровне текста. А дальше, говорю, это не более чем шажок к тому, чтобы максимально утяжелить крипты или псевдогосударственный статус патриархии, конечно.
М. Майерс
―
Еще какую тему хотела затронуть. Появилось сегодня расследование в издании Знак.ком, касающееся строительства храма вооруженных сил в Подмосковье. И сейчас речь идет о сумме в 6 млрд. рублей. Там есть масса подробностей о том, откуда эти деньги, что это за пожертвования. Со ссылками на разные источники. Скажите, нужен этот храм сегодня?
А. Кураев
―
Я много раз об этом говорил, что храм, конечно, радикально антиконституционный по своей затее. Символике и так далее. Это не разовые траты из госбюджета. Это ляжет обременением на министерство обороны на все время существования этого комплекса. Потому что прихожан в этой местности нет и не предполагается. Такую громадину приходская община содержать просто не может. Поэтому это только средства из какого-то не приходского бюджета должны постоянно ежемесячно туда вливаться. В истории русской армии бывали храмы походные. Их существование вполне понятно. Походная палатка для молитвы. Были храмы, которые были на местах постоянной дислокации. То есть среди казарм какой-то храм Преображенского полка. Тут живут солдаты и офицеры десятилетиями. Тут же и храм. Но в данном случае в этом не дислоцируется ни одна воинская часть. Местных жителей по большому счету тоже нет. Это место большого аттракциона, где показывают, как летают наши танки и как прыгают наши самолеты. И вот рядом еще одно чудо света такое камуфляжного цвета. То есть это считается средство воспитания, то есть туда будут привозить солдат и офицеров. А дальше они будут заниматься там чем угодно, только не молитвой. Потому что по ходу дела им там будут все время пояснять, что каждая деталь этого храма она, оказывается, что-то рассказывает нам про войну. Оказывается, по диаметру купола столько - в сантиметрах, а это количество дней Великой Отечественной войны. Тысяча сколько там сантиметров и прочее, прочее. А ступеньки храма сделаны из трофейного оружия. И прочее. Всюду соответствующие картинки. То есть это храм, но не Христу. То есть о Христе там речи не будет.
М. Майерс
―
Но это очень большая сумма. Я посмотрела сегодня подробности, там речь идет о том, что например, по одной статье цена контракта выросла в 82 раза. И подрядчики, опрошенные Знаком, сравнивают масштаб стройки с Крымским мостом и говорят о возрождении духовной культуры России. Вы о возрождении духовной культуры России в данном случае не говорите. И что бы могло этот храм сделать настоящим истинным божьим домом. А не просто таким символическим камуфляжным строением, наверное.
А. Кураев
―
Нет, уже ничто. Он не для этого задумывался. И стать божьим домом он в принципе не может. Там не предполагается опция молитвы, тем более постоянной. Там предполагается опция возгонки гордости и ненависти. Причем тут молитва к Христу.
М. Майерс
―
А почему ненависти?
А. Кураев
―
Ну ненависть к врагам нашего отечества, которых мы все добили и будем бить. А Бог обязан нам в этом помогать. И не более того. То есть в этой опции Бог на правах замполита, политрука.
М. Майерс
―
Скажите, а ХХС, когда восстанавливался, самые разные звучали мнения относительно того, как он строился. Вот он стал таким домом на ваш взгляд?
А. Кураев
―
Все-таки ХХС находится в центре живого города. И поэтому туда можно прийти помолиться. Обычному человеку, который даже ничего не знает про войну с Наполеоном. Просто он может зайти и помолиться туда. Этот военный храм лишен такой возможности. Мимо него тропинки местных жителей не проходят.
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Мы вернемся совсем скоро.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». В студии дьякон Андрей Кураев. +7-985-970-45-45 – наши sms. И прочие виды связи. Включая ватсап, вайбер и то, что вам удобно. Вот пишет Лидия, например. «Туда будут водить строем». Или Сергей: «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму. Зачем нужен храм, если к нему не ведут дороги». Ирина пишет: «Очевидно, что государство использует веру людей как способ подчинения. Подчиняешься Богу – подчинись и чиновникам. Я так вижу». Вы согласны?А.Кураев: Главное самооправдание сталинских палачей живо и сегодня
А. Кураев
―
К сожалению, я думаю, что все-таки одна из самых важных проблем свободы совести - это защита своей веры от ее политического юзания властью. И другими людьми. То есть вот как защитить мою веру в Бога от того, чтобы ее использовали как чисто земной фактор, помогающий кому-то в его политических расчетах. По сути своей религия - это как раз попытка стать инопланетянином, иностранцев. Вырваться из (неразборчиво) контекста. А напротив постоянная есть попытка ее в этот контекст железобетонно впаять. Встроить. И по идее лидеры религиозной организации должны были бы этому сопротивляться. А на самом деле они тщательно выворачивают сами себя наизнанку. Чтобы доказать: мы вам нужны, мы вам пригодимся. Давайте мы вам поможем и тут, и там. Послужим и прочее. Вот это очень печальное зрелище. И этот спектакль мы наблюдаем не первое столетие нашей истории.
М. Майерс
―
А когда-то было иначе? Или где-то иначе. Какие есть альтернативы. Потому что та схема, которую вы описываете, она кажется наиболее, скажем так, логичной что ли или разумной. В контексте того, как это устроено было в разные времена в разных странах. С чем это можно сравнить, что является альтернативой этой схеме, где есть государство, президент управляет людьми, патриарх управляет душами. Они сливаются в едином порыве.
А. Кураев
―
Христианской церкви тысяча лет. Она жила в самых разных странах. И поэтому исключения найти, конечно, можно. Но мейнстрим все-таки вполне однозначный. Мейнстрим - это прислужничество. И особенно это касается, к сожалению, православной традиции. Симфонизма. Где изначально считается, что если уж промыслом божьим власть какого-то диктатора в данной области утвердилась, то значит, воля божья и мы должны проповедовать лояльность этому диктатору на этом участке земли. И примеров масса. Достаточно вспомнить, как Болгария, будучи союзником Третьего рейха в годы Второй мировой войны, исполняла полицейские функции на оккупированной территории Греции, в том числе и Афона. И соответственно афонские монастыри слали приветственные адреса фюреру. То есть они своей инопланетностью никак не воспользовались для того, чтобы со стороны смотреть хотя бы на Третий Рейх. Этого не произошло. Бывают другие ситуации, когда религиозные центры наднациональные, типа Римского Папы. И тогда он может взвешивать и там моя паства, и тут. Вот Франция и Германия воюют между собой. Мои прихожане и там и там. Это дает возможность тому же Римскому Папе более взвешенную позицию занимать, не становиться комиссаром одной из сторон. Но опять же ничто не мешает его же епископам в каждой из этих стран выполнять функции комиссаров, что реально и было в годы Первой мировой войны. Поэтому вопрос принципиальный. Как одиссея одинокой души, которая идет к богу, как ей быть, если она желает, чтобы ее странствие было не только одиноким. Если ты хочешь набрать команду на свой корабль, но тогда за любое расширение по горизонтали приходится расплачиваться. То есть количество точек припая тебя к тому берегу, от которого ты хотел отплыть, на самом деле все увеличивается с каждым новым твоим адептом. В этом такая странная диалектика религиозного пути.
М. Майерс
―
Скажите, а какой путь прошли, вы сейчас сослались на католицизм, говоря о начале 20-го века. Какой путь прошли другие конфессии, другие религии и если проводить параллели между тем, как это сегодня устроено в государственно-церковном симбиозе в России, и в других странах. На Украине, может быть это близкие нам страны. Может быть, это тоже православные страны. А может быть это опыт других государств, других религий.
А. Кураев
―
Я уже сказал…
М. Майерс
―
Но как это сегодня устроено в католицизме, например. В той же Болгарии, которую вы упомянули. Или в Греции. Только в России я имею в виду, что в едином союзе существует церковь и государство, преследуя одни и те же цели. Или есть какие-то еще страны.
А. Кураев
―
Россия в этом смысле, конечно, уникальная страна в современном мире. Потому что она наиболее идеологизирована. То есть государство Греция, правительство Греции не ставит перед собой великих целей. Уж особенно правительство атеиста Ципраса. Вряд ли будет ставить перед собой цели навязывания окружающему меру невероятной греческой православной духовности. Суверенитет правительства той же Болгарии достаточно неограничен. В том числе в области исповедания системы ценностей. Потому что они часть общеевропейской системы. Поэтому да, наша демократия она очень суверенная и очень возбуждена. Она все время сама себя возбуждает.
М. Майерс
―
Это правда. А Америка? Довольно возбужденная страна.
А. Кураев
―
И поэтому есть там такая опасность, и я не вижу серьезного противостояния местных религиозных организаций к этому самовозвеличиванию этому имперскому культу Америки. Как всемирного стража демократии и прав человека и так далее. Не слышно, чтобы были какие-то голоса охлаждающие, осаживающие на традиционных молитвенных завтраках у президентов США. Где присутствуют представители самых разных конфессий. В том числе и греческого православия. Их здравицы сливаются в единый хор не хуже, чем на заседании совета старейшин в Советском Союзе. Советского парламента.
М. Майерс
―
То есть можно скажем так, что церковь это инструмент в руках Дональда Трампа в той же степени, в которой РПЦ инструмент в руках Владимира Путина.
А. Кураев
―
Нет. Не думаю. Потому что все-таки меньше потребностей в этом. То есть я думаю, что Трамп вряд ли хоть один вечер в своей жизни провел бы в размышлении, как мне использовать эти самые американские религиозные организации. У него я думаю, тут просто не чешется.
М. Майерс
―
А на Украине, как вам кажется сегодня есть ли потребность у президента относительно нового, Владимира Зеленского использовать духовный потенциал…
А. Кураев
―
Зеленский в этом смысле держит себя молодцом. И он что называется равноудален. Он не использует административно-государственные ресурсы ни в качестве кнута, ни в качестве какого-то особого пряника.
М. Майерс
―
Не хочет или просто пока еще потребность такая не сформирована. Просидит, может быть 20 лет у власти…
А. Кураев
―
Может быть. Зарекаться нельзя. Пока он и его команда этого не хотят.
М. Майерс
―
А насколько скорее политическим лидером, чем религиозными является современный Папа Римский?
А. Кураев
―
Не знаю. Там у них другие критерии. Потому что в течение многих столетий Римский Папа по определению это еще и политик. Поэтому то, что с православной точки зрения может казаться очень политизированным и светским, для них ничего очень выдающегося в этом нет. Просто Папа исполняет свои обязанности. Не более того.
М. Майерс
―
Дмитрий пишет: «В Сербии церковь и влиятельна и отделена от государства». Можете что-то об этом рассказать. Я просто совершенно не знаю эту тему. Как это устроено в Сербии.А.Кураев: Им приятно чувствовать, что они еще и рыцари, которые сражаются за что-то великое
А. Кураев
―
Я не думаю, что там как-то всерьез устроено. Потому что когда речь идет о серьезных вопросах последних, скажем, 40 лет истории Югославии и Сербии, я не вижу, чтобы там к голосу церкви как-то всерьез власти прислушивались. И когда патриарх Павел призывал Милошевича отказаться от косовских авантюр. И когда после них сербские власти шли курсом интеграции в Европу, а церковь вроде была против. То есть при серьезных вопросах, дискуссиях опять оказывается, что церковь – это повод выпить.
М. Майерс
―
Вот так.
А. Кураев
―
На праздники. Не более того.
М. Майерс
―
Ирина пишет: «Человек слаб и правильно сказал Андрей Кураев, иерархи РПЦ должны были сопротивляться слишком крепким объятиям властей. Но мошна перевесила, а паства фактически лишилась покровительства своих духовных отцов и была ими принесена на алтарь нынешней алчной власти». Согласны?
А. Кураев
―
Я не люблю такой язык.
М. Майерс
―
Грубовато. А по сути?
А. Кураев
―
И по сути не люблю такой.
М. Майерс
―
Хорошо. Отец Андрей, у меня еще несколько вопросов есть. Вы знаете, мы сейчас тут действительно достаточно подробно обсуждали взаимодействие, политическую роль церкви. При этом создается ощущение, что нравственные вопросы, вопросы справедливости, вопросы взаимоотношений людей, те вопросы, в которых есть потребность услышать голос церкви, они остаются за пределами интересов. По крайней мере, официальных церковных иерархов. Например, история, я думала об этом много. История с девочкой, которая с рождения живет в клинике. Сейчас там начались судебные серьезные разбирательства. На предмет того, родителей ограничили в правах. Девочка попадает в органы опеки. Насколько здесь мог бы прозвучать голос церкви. Мог бы быть он услышан из уст, я не знаю, какого уровня иерарха. Патриарха или может быть кого-то еще. Кто мог бы сказать, как эту ситуацию разрешить по справедливости.
А. Кураев
―
Я думаю, что если бы церковь сказала: хорошо, мы эту девочку забираем и отдаем в монастырский приют, то голосов возмущения было бы отнюдь не меньше.
М. Майерс
―
Это правда. Но нет ли необходимости на ваш взгляд какого-то дефицита участия церкви в обычных социальных процессах. А не только в политике. Да, мы видим патриарха, когда он стоит с Путиным в храме. Когда молится и так далее. Но ведь существует огромное количество, скажем так, областей, где голос церкви необходим, но не слышен. И почему так происходит.
А. Кураев
―
Нет, опять. Просто пусть будет… Голос церкви это что? – голос епископа. Чей голос? Если это голос просто верующих людей, ну волонтеры есть. Они что могут, делают. Их мало, да. И их добрые дела даже может быть вряд ли должны афишироваться. Поэтому вопрос здесь скорее в другом. В том, что в самой православной культуре, как это ни странно, но вот это человеческое содействие, соучастие оно выпало из круга постоянной ежедневной своей конфессиональной самооценки и рефлексии. То есть церковь предложила очень дешевые способы самоудовлетворения своего религиозного чувства. Ты верующий, ты должен быть благочестив, а твое благочестие в чем сказывается. Сходил на все ночные бдения. Выдержал какой-то пост. Помолился утреннюю и вечернюю молитву прочитал. То есть в этот круг действий, которые должен совершить правильный прихожанин, чтобы поставить себе удовлетворительную оценку, что вроде бы я исполнил свой христианский долг – в общем, практически не входит реальная помощь людям, которые живут рядом с тобой. То есть церковь просто проспала переход из села в мегаполис. В 19 веке там было более-менее понятно, ты должен быть, есть такая добродетель – странноприимство, например. Тебе постучались вечерком, какой-то странник проходил мимо. А тут зима, волки и ты его пустил и где-то постелил ему в сенях и дал возможность переночевать. Прекрасно. А в мегаполисе таких событий практически не происходит. И в традиционном обществе ты знаешь, когда где-то у тебя в твоем маленьком городке есть тюрьма, есть какая-то яма. В которой какой-нибудь (неразборчиво) и в принципе к нему любой может подойти, побеседовать. Письмецо передать или хлебушек или еще чего-то. Это было в порядке вещей. Сегодня это уже невозможно. К страждущему нельзя просто так прийти. То есть нужны некие специальные акции. То есть сегодня для человека в нашем мегаполисе трудно сориентироваться, что здесь зависит от меня. Что я могу сделать и кому помочь. Кто именно нуждается в моей помощи. И в этом смысле в организации низовых церковных приходов еще очень мало происходит вот этих подсказок. И чтобы это было всерьез, а не просто отправить sms по какому-то адресу, перечислить 10 рублей на помощь. А что-то более серьезное. В этом смысле нам хорошо бы у протестантов поучиться.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение» дьякона Андрея Кураева.