Дмитрий Гудков - Особое мнение - 2020-02-06
06.02.2020
М. Наки
―
Здравствуйте. У микрофона Майкл Наки. Сегодня у нас в гостях политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте.
Д. Гудков
―
Здравствуйте.
М. Наки
―
Был внесен проект амнистии в Мосгордуме сегодня. Независимыми депутатами, также фракцией «Яблоко» в том числе. Насколько я понимаю, вы имеете к нему отношение. Расскажите нам.
Д. Гудков
―
Даже презентовали. Очевидно, что к 75-летию победы будут предлагать в думе проект амнистии. Это бывает каждые как минимум 5 лет, последняя была в 2015 году. Под нее попало больше 30 тысяч человек. Мы решили понятно, что мы основывались базой «Мемориала», в которой уже больше 600 политических заключенных. И мы постарались максимально прописать, чтобы все эти люди попали под проект амнистии. Единственная проблема - как политические заключенные, которые по статье «терроризм» проходят, как их отделить от всех остальных. Здесь у нас остались вопросы. Поэтому мы будем в ближайшее время искать такие формулировки. Но по всем остальным мы подготовили такие предложения. Понимаем прекрасно, что они могут быть отклонены «Единой Россией». Но небольшой шанс есть. Почему? – потому что 75 лет победы и, скорее всего, амнистия будет широкая. Второе, как правило, даже если отклоняются предложения оппозиции, «Единая Россия» просто от своего имени вносит. Присваивая себе авторство. Так было в 2015 году, когда я был депутатом. И мне даже удалось несколько поправок провести. Но только не от своего имени, а от имени скажем, тех депутатов, которые готовы были внести такие поправки. И третье, совершенно очевидно, что 9 мая у нас будет много мировых лидеров. Если мы посмотрим историю той же Олимпиады или каких-то встреч международных, как правило, Путин перед Олимпиадой Ходорковского освободил, потом был обмен военнопленных перед различными встречами. То есть, скажем так, людоед пытается скрыть свои людоедские наклонности в преддверии приезда высоких гостей. Поэтому что-то из этого может войти и, по крайней мере, для нас важно было такие предложения подготовить. И важно, чтобы они уже обсуждались в обществе. Потому что, как правило, амнистия очень часто ограничивается только экономическими статьями. Их все меньше и меньше становится и вообще такой институт амнистии, инструмент амнистии очень важен. Потому что у нас в 2018 году было всего лишь 0,25% оправдательных приговоров. То есть у нас нет никакой независимой судебной системы. У нас нет общественного парламентского контроля за правоохранительными органами. Поэтому это, в общем, очень важный механизм, это даже нужно не только для милосердия. Это просто необходимость для того, чтобы людей освободить.
М. Наки
―
Ну так амнистия количество оправдательных приговоров не увеличит.
Д. Гудков
―
Конечно, не увеличит. Это внесудебная история. Например, если мы возьмем «московское дело», мы видим, что там была борьба башен. Но силовики не хотят признаваться в том, что они нарушили закон. Поэтому они до последнего удерживают свою позицию. Так вот, в амнистии можно освободить этих политических заключенных и при этом силовые органы, правоохранительные органы не потеряют своих позиций, потому что это не будет означать, что дело бы сфабриковано.
М. Наки
―
То есть и нашим, и вашим.
Д. Гудков
―
Да. Поскольку сейчас правозащитная деятельность должна быть просто приоритетом в работе любого политика, и мы любую возможность пытаемся использовать для того чтобы людей освобождать. И именно давление общества позволяет кого-то выхватывать, освобождать. Это и Устинов, и дело Голунова. И многих других. В том числе и Егора Жукова, который теперь ведет программу на «Эхо Москвы». Если бы не протесты, если бы не дискуссии, если бы не реакция общества, они бы все сидели.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, почему через Мосгордуму - не самый очевидный путь для предложения по амнистии.
Д.Гудков: В амнистии можно освободить этих политических заключенных и при этом силовые органы не потеряют своих позиций
Д. Гудков
―
Во-первых, Мосгордума может проголосовать за этот проект и внести дальше. Если этого не произойдет, мы будем искать депутатов ГД, которые готовы будут под этим подписаться. Пока я таких не знаю. Ну вот, сегодня я слушал эфир с Егором Жуковым и Поклонской. Насколько я понимаю, она даже поддержала эту идею. Тоже ей предложим, посмотрим, какая будет реакция. По крайней мере, единственный сейчас проект амнистии, который внесен в ГД – он внесен фракцией ЛДПР. Там вообще ни слова про политических заключенных.
М. Наки
―
На ваш взгляд, перспективы именно по политическим заключенным, учитывая, что вы сами говорите, что в предыдущие амнистии попадали люди по экономическим преступлениям. Ведь политические заключенные, потому и политические, что это тем или иным образом связано с политикой, извините за так много тавтологии в одном предложении. И поэтому не очевидно желание власти хоть как-то идти навстречу тем, кто считает, что они должны быть освобождены.
Д. Гудков
―
Во власти тоже есть люди, которые хотят помочь освободить даже фигурантов «московского дела».
М. Наки
―
Это кто?
Д. Гудков
―
Я не знаю даже пофамильно.
М. Наки
―
Хотя бы область.
Д. Гудков
―
Есть, условно говоря, силовики, которые не хотели никого выпускать. И есть какие-то гражданские, которые боролись, в том числе за Егора Жукова. Но насколько я знаю, сталкивались со следующей проблемой. Хорошо, вот мы выпускаем человека, значит, кто-то должен ответить за то, что этого человека удерживали. Сначала в спецприемнике, потом в СИЗО. То есть с кого звездочку-то снимать, с каких погон. И в этом проблема. Поэтому никто не хотел брать на себя ответственность. А амнистия может быть таким компромиссом. Поэтому мы надеемся, что хоть какой-то шанс есть. Тем более 75 лет победы, приезд будет мировых лидеров. И зачем режиму сталкиваться со всеми этими токсичными для режима дискуссиями вокруг политзаключенных. Проще отпустить. Как было накануне Олимпиады. Взяли и отпустили главного политического заключенного Ходорковского. В это даже никто не верил. Поэтому небольшой шанс есть. Плюс не исключено, что будут досрочные выборы.
Д.Гудков: Во власти тоже есть люди, которые хотят помочь освободить даже фигурантов «московского дела»
М. Наки
―
Куда?
Д. Гудков
―
В ГД. Дискуссия такая ведется, по крайней мере. И парламентские партии тоже начнут предлагать разные варианты. Так что, мы задаем определенную дискуссию. У нас не только политические заключенные, у нас широкая амнистия. Она и по многим статьям. То есть это больше 100 тысяч человек. Примерно попадает под эту амнистию.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, как только началось «московское дело», как пошли первые приговоры, сразу многие люди, в том числе правозащитники от власти, по крайней мере, те, кто называет себя правозащитниками, они сразу начали говорить об амнистии. И вот они были с одной стороны, с другой стороны были люди, которые выходили на улицы, протестовали. Писали посты какие-то в своих Инстаграмах. Не только оппозиционеры. Но и вот перечисленные вами Устинов, Жуков. И прочие. То есть кто-то изначально надеялся на амнистию. И таким образом несколько демотивировал тех, кто прямо здесь и сейчас хотели действовать. И попытка все как-то через амнистию провести, а не добиваться оправдания или уменьшения срока или проще того, о чем вы говорили, что приводит и к тому, что погоны у людей могут сниматься. Не кажется ли это какой-то тактикой смирения, пораженчества.
Д. Гудков
―
Одно другого не исключает. То есть, есть судебный процесс, есть метро-пикеты, на которые я выхожу. Кстати, завтра приглашаю всех принять участие в таких метро-пикетах, каждую пятницу. То одно другого не исключает. Но если можно использовать инструмент амнистии для того, чтобы людей освободить – значит надо им воспользоваться. Мне, честно говоря, по барабану. Пусть даже правозащитники «Единой России» внесут это от своего имени. И люди выйдут на свободу. Мне все равно как они выйдут на свободу. Я готов даже вообще забыть про свое собственное авторство. Пусть они сами все лавры себе присваивают. Главное, чтобы люди оказались на свободе. Всё.
М. Наки
―
При этом эти люди, как-то с ними это согласовывалось? С теми, кто в списке на амнистию, как-то спрашивали, хотят ли они попасть под амнистию. Или это все как-то автономно происходит.
Д. Гудков
―
Слушайте, человек, который сидит в тюрьме или в колонии, я вас уверяю, главное, что он хочет - оказаться на свободе. Поэтому проект амнистии он, во-первых, не обнуляет деятельность правозащитных организаций. То есть они продолжают судиться, кто-то уже проиграл суды и подает в ЕСПЧ. Но мы знаем, поправки внесены в Конституцию, где отменяется приоритет международного права. Поэтому там уже некоторый судебный механизм исчерпан. То есть уже там решение Верховного суда по многим фигурантам в том числе «московского дела». То есть куда дальше-то. Поэтому амнистия не исключает и даже вот эти заявления, я так понимаю, мы говорим, наверное, Маргариту Симоньян, которая сказала, что впереди амнистия и надо тоже это использовать. Отлично. Вот мы даем пас. Пожалуйста, мы подготовили проект. Мы долго искали формулировки, как отделить фигурантов «московского дела» от тех, кто действительно занимается массовыми беспорядками. Там есть все эти юридические формулировки. Можно их доработать, если не нравится. Но вот, пожалуйста, есть.
М. Наки
―
Вместе с Маргаритой Симоньян.
Д. Гудков
―
Нет, пусть они сами действуют, если они хотят. Потом она напишет свой знаменитый (неразборчиво) – о’кей, я не против. Если после этого люди выйдут на свободу – я буду спокоен.
М. Наки
―
Еще одна инициатива была, в том числе от вас и еще 53 человек. Вы подписали письмо с обращением к мэру Москвы Сергею Собянину с просьбой не препятствовать маршу Бориса Немцова, который планируется в конце февраля.
Д. Гудков
―
Марш памяти.
М. Наки – 29
―
го числа. Расскажите, пожалуйста, зачем такое письмо понадобилось.
Д. Гудков
―
Мы такие письма пишем каждый год. Мы заранее предупреждаем о том, что мы будем проводить такую акцию. Это нужно для того, чтобы как можно быстрее нам согласовали акцию, когда мы подадим такую заявку. Вот и всё. Поэтому акцию мы будем проводить, ее поддержали практически все оппозиционные партии и движения. И я думаю, что будет не просто акция памяти, это будет политическая акция, на которой будут, в том числе заявлены наши требования освобождения политзаключенных, я знаю, что там будет большая колонна в защиту Конституции действующей. Против этих поправок, изменений. Так что мы приглашаем всех на марш, мы будем его организовывать. И я очень надеюсь, что в этот раз выйдет много людей.
Д.Гудков: Будет не просто акция памяти, это будет политическая акция
М. Наки
―
Вы попросили соответственно Сергея Собянина не препятствовать проведению марша…
Д. Гудков
―
Мы не попросили. Мы, скажем, предупредили и потребовали.
М. Наки
―
Хорошо, потребовали не препятствовать. У вас есть подозрения, что могут возникнуть какие-то со стороны мэрии препятствия для проведения этого марша?
Д. Гудков
―
Как показывают московские протесты летом, очень часто нам отказывали в проведении митингов. Почему многие выходили несанкционированно – потому что нам просто отказывали. Например, мои помощники на каждые выходные подавали такие заявки, и нас все время отправляли либо в Марьино, либо нам просто присылали отписки, что вот здесь проходит какая-то ярмарка, здесь спортивное мероприятие. Все площадки заняты. Идите в Марьино.
М. Наки
―
Это злонамеренно делалось.
Д. Гудков
―
Да. Поэтому мы их предупреждаем, мы об этом публично заявляем. Для того чтобы мэрии было сложнее отказать.
М. Наки
―
А как это работает. Почему ей будет сложнее отказать? Из-за письма, подписанного…
Д. Гудков
―
Не из-за письма. А из-за того, что мы заранее предупреждаем об этом мероприятии и совершенно очевидно, что если будут какие-то попытки отказать – они будут политически мотивированы. Плюс все-таки марш памяти Немцова – такая акция, в которой принимают участие разные люди. Необязательно активисты политических оппозиционных движений. То есть многие, кто знал Бориса Немцова, многие, кстати, я помню, на первый марш выходили действующие депутаты ГД. Которые с ним были лично знакомы. Это не только оппозиция. Но это и в том числе люди системные достаточно.
М. Наки
―
Но в этот раз вы говорите, что будет отчасти политическая.
Д. Гудков
―
Она всегда политическая. Это уже политическая акция. Но сейчас совершенно очевидно, у нас два важных вопроса. Это освобождение политзаключенных и защита действующей Конституции. Потому что те поправки, которые принимаются – это очевидно направлено на усиление власти Путина. Нынешнего режима. Это путь к диктатуре. Путь к отмене приоритета международного права, что просто приведет к изоляции нашей страны.
М. Наки
―
А сейчас нет изоляции?
Д. Гудков
―
Она есть, но она пока не прописана в Конституции. Я понимаю, что для кого-то это, наверное, бумажка, которая ничего не значит. Но это фундамент. На котором просто строится государство. И когда-то закладывались совершенно другие принципы, другие идеи. То есть там был прописан приоритет права личности над интересами государства. То есть эта либеральная идея была заложена - свобода. Изначально. Приоритет международного права означал, что Россия и политически и экономически интегрируется в мировую цивилизацию. Сейчас ровно в обратном направлении мы идем. У меня много претензий к действующей Конституции, там нужно менять, конечно, раздел, главу, кто прописано разделение властей. Потому что у нас она суперпрезидентская республика. Тем не менее, все равно сейчас пока еще президент не может увольнять судей. Конечно, он их контролирует. Но это де-факто, а де-юре он не может их увольнять. Или, например, есть у парламента право преодолеть вето президента. А фактически это право усложняют и отменяют. То есть президент может командовать и парламентом, и судом. Пока он это может делать, потому что у него высокий рейтинг, но при изменении ситуации эти ветви власти все равно забалансируются. И после Путина мы могли бы действительно строить независимые политические институты. После принятия этих поправок такой возможности не будет.
М. Наки
―
То есть вы за переписывание Конституции, но за другое. Не то, которое предлагается сейчас.
Д. Гудков
―
Я вообще за то, чтобы в Конституции было прописано разделение властей, чтобы была ограничена власть президента. Безусловно, я за это. Но поправки, которые сейчас предлагаются, особенно клоунские поправки – я понимаю, на что они направлены. Чтобы вообще к этому документу никто серьезно не относился.
М. Наки
―
А сейчас относятся?
Д. Гудков
―
Ну кто-то относится.
М. Наки
―
Вы относитесь серьезно?
Д. Гудков
―
Слушайте, я вообще-то выходил в защиту Конституции, конституционных прав. Право мирно и без оружия собираться. Это же ведь, если мы будем защищать свои права и сможем защитить свои права, то, конечно, Конституция станет серьезным таким инструментом политическим. Если нам всем будет наплевать на Конституцию и на законы, значит, у нас будет феодализм. В принципе он у нас и есть уже. Но при изменении Конституции в худшую сторону, ситуация будет ухудшаться в стране. Я против этого.
М. Наки
―
Вы говорите, что выходили за право собираться мирно и без оружия.
Д. Гудков
―
Мы проводили в думе итальянскую забастовку против этого закона о митингах даже.
М. Наки
―
Да. Но по итогу он действует. Нет никакого права на свободу собраний. И не выполняется 31-я статья.
Д. Гудков
―
Потому что мало людей вышло в защиту. Если вы свои права не защищаете, значит, вам никто не даст…
М. Наки
―
Значит людям и не нужна, получается, Конституция.
Д. Гудков
―
Ну значит люди не осознали, что свои права надо защищать. Если вы хотите серьезных перемен, радикальных, вы должны поменять свое поведение. Вы должны защищать, вы должны радикально изменить свое поведение и защищать свои собственные права. Если они вам не нужны, вы их не защищаете, значит у вас их нет. Мне кажется это очень просто.
М. Наки
―
Так на данный момент Конституция работает или нет?
Д. Гудков
―
Конституция, конечно, давно уже не работает.
М. Наки
―
А чего ее защищать тогда?
Д. Гудков
―
Я то же самое слышал про закон о нежелательных организациях. Ну подумаешь, какой-то закон, это бумажка, никому не нужная. Но по этой бумажке людей сажают. Дальше вводятся штрафы различные. Эти штрафы реально платят. То есть в любом случае бумажка, не бумажка, но мы по этим правилам будем жить. По этим правилам сажают людей. По этим правилам людей сбивают, задерживают. По этим правилам запрещают свободу собраний, митингов.
М. Наки
―
Так а что изменится, если их уже запрещают, если уже сажают, если уже штрафуют? Что изменится, если будут приняты эти поправки?
Д. Гудков
―
Изменится следующее. Если сейчас у нас еще хоть как-то прописано разделение властей и сейчас по действующей Конституции Россия - часть цивилизованного мира, то есть у нас приоритет международного права.
М. Наки
―
На бумаге.
Д. Гудков
―
На бумаге, тем не менее, это фундаментальные ценности Конституции. Они потом находили свое развитие в действующих законах. Другое дело, что они не исполнялись. По крайней мере, это было отклонение от нормы. То есть, есть норма и есть отклонение от нормы. То есть мы живем в стране, где все-таки пока другие нормы.
М. Наки
―
Где все отклонение от нормы.
Д. Гудков
―
Да, а это отклонение от нормы. Если мы меняем Конституцию, если Россия уходит в глухую изоляцию, если мы отказываемся от приоритета права личности…
М. Наки
―
Которого по факту нет.
Д. Гудков
―
Которого де-факто нет, де-юре есть. То нормой станет совершенно другое. И дальше уже вы увидите развитие законодательства, например в каком направлении. Я сейчас просто пофантазирую.
М. Наки
―
Давайте.
Д.Гудков: я против того, чтобы поправки принимались в таком виде. Они де-юре закладывают диктатуру
Д. Гудков
―
Например, будет запрет на участие в выборах, предположим, для лиц, которые работали, например, в компаниях с иностранным капиталом. Предположим. И мы уходим в изоляцию, у нас же есть, например, закон, который запрещает главным редакторам газет иметь двойное гражданство.
М. Наки
―
Два гражданства. Да, сам страдаю. Вопрос. Раз мы фантазируем. Сейчас нет этих ограничений для того, чтобы участвовать в выборах тех, кто работал в компаниях иностранных. Вот у вас есть партия, которая формально по Конституции по идее должна существовать и быть допущена к выборам и все остальное. Получается?
Д. Гудков
―
Не получается. Но я вам поясню разницу. Сегодня Конституция не работает, не действует. Вот завтра – всё, нет Путина, предположим. Ситуация поменялась, пришли…
М. Наки
―
Смелая фантазия.
Д. Гудков
―
Когда-нибудь такое произойдет по биологическим причинам. В любом случае Россия после Путина будет.
М. Наки
―
Так была Россия при Медведеве. Ничего особо не менялось.
Д. Гудков
―
Будет какая-то другая Россия. И там будут совершенно другие рейтинги. Будет другой президент с другим рейтингом. Будет раскол элит, как только все это начнется…
М. Наки
―
То все сразу к Конституции вернутся.
Д. Гудков
―
…баланс сил изменится. Будет совершенно по-другому вести себя парламент, судья, которых нельзя увольнять, скажут президенту: вы знаете, у нас есть Конституция, сразу вспомнят про Конституцию. Ну так это обычно происходит. Так вот, я и против того, чтобы поправки принимались в таком виде, в котором они принимаются. Они де-юре закладывают диктатуру. То есть придет другой президент, слабый президент, но если он сможет просто юридически увольнять судей, расставлять своих людей, если он сможет отклонять, по сути, любой закон – значит, всё, он контролирует всех. И как бы мы ни хотели построить другую Россию, мы просто не сможем, потому что нам для этого нужно всю Конституцию менять. А Конституцию менять – две трети голосов ГД, это крайне сложно. По крайней мере, это затянется еще на десятилетия. Вот в чем проблема. Это когда-то закладывалось в Конституцию еще Советского Союза. Право выхода республик из состава Советского Союза. И никто в эту норму серьезно не верил. Также говорили: ну, какая-то норма, никому не нужная. А потом эта норма вдруг неожиданно заработала.
М. Наки
―
То есть на будущее надо сохранить действующую Конституцию.
Д. Гудков
―
Безусловно. Я бы ее вообще поменял. Ограничил…
М. Наки
―
Предложите поправку.
Д. Гудков
―
Там уже много, кто предлагает, но, к сожалению, это уже выливается в клоунаду. Потому что кто-то предлагает включить Бога в Конституцию, кто-то многострадальный народ надо назвать. Мне кажется надо прописать уже, что солнце встает на востоке, бутерброд должен падать маслом вниз. Ну давайте дальше. На самом деле все эти разговоры, особенно клоунские поправки – они только нивелируют вообще любой какой-то, уважение к Конституции, то есть все больше и больше людей будут к этому относиться как к какой-то несерьезной бумажке, которая ничего не значит.
М. Наки
―
Как вам кажется, специально это делается?
Д. Гудков
―
Я думаю, да.
М. Наки
―
Почему, зачем?
Д. Гудков
―
Ну потому что чем менее серьезно люди будут относиться к Конституции, тем проще им будет провести это голосование, получить легитимацию от граждан.
М. Наки
―
А у них есть какие-то препятствия?
Д. Гудков
―
Под соусом социальных поправок. Пока у них нет никакого препятствия. Но мне кажется, если можно было бы отнестись к этому голосованию как плебисциту о доверии власти, можно было говорить не про Конституцию, а можно было говорить о недоверии.
М. Наки
―
То есть развернуть…
Д.Гудков: Эти разговоры, особенно клоунские поправки, только нивелируют уважение к Конституции
Д. Гудков
―
Развернуть в духе чилийского референдума 1988 года. Всем очень рекомендую посмотреть фильм «Нет» называется. Там то же самое было. Тем не менее, Пиночет проиграл и был вынужден уйти. В ситуации, когда он был абсолютно уверен в своей победе.
М. Наки
―
Сейчас мы сделаем перерыв на новости. В Ютубе на канале «Эхо Москвы» продолжаем. Про Чили как раз обсудим.НОВОСТИ
М. Наки
―
Мы продолжаем. Давайте немножко про правительство поговорим. Которое наше такое обновленное практически. Новое. Есть у них ряд идей, инициатив. Насколько я знаю, вы активно за мусорной темой следите.
Д. Гудков
―
Да.
М. Наки
―
И есть ли по ней какие-то подвижки. И чего стоит ждать нам в ближайшее время.
Д. Гудков
―
На сегодняшний день они, я имею в виду старое правительство, новое пока не определилось, старое правительство сделало ставку на мусоросжигание. То есть это вот самое плохое, самое вредное решение, которое только может быть. В планах у них строительство пяти мусоросжигательных заводов в ближайшее время. Занимается компания Шипелова. То есть структура Чемезова, подконтрольная Чемезову. И по стране планируют построить больше 100 таких мусоросжигательных заводов. Каждый такой завод производит по мнению ученых, причем ученые Общероссийского народного фронта, то есть даже такие про…
М. Наки
―
Лояльные ученые.
Д. Гудков
―
Да. Которые увидели документы, сказали, что каждый такой завод будет выбрасывать диоксины вредные вещества как 71 завод США и 77 Германии. Потому что строятся по старым технологиям. Потому что система фильтров отличается, у нас три фильтра, это тряпка, уголь и что-то еще. То есть это самое вредное, что может быть. Самое главное, когда делается ставка на мусоросжигание, при этом принимается закон о выделении бюджетных денег на это мусоросжигание. То есть чем больше мусора – тем больше эти все предприятия получат денег из бюджета. Значит, по сути, создается система, которая будет стимулировать увеличение мусора. Во всех цивилизованных странах ставка сделана на полный, на recycling, то есть на переработку, на вторичное использование. И насколько я знаю, к 30-м году в самых развитых европейских странах вообще планируют перейти на 100% recycling. То есть там уже отказываются после 30-х годов, не будет никаких мусоросжигательных заводов. Там куча всяких разных новых технологий. Мы же идем просто по самому такому не цивилизованному пути. Так мягко скажем. И самое главное, что это вред экологии, мы просто посмотрели, как это все развивается. Например, в Московской области, от Рублевки, где живут, как нам сегодня проект «База» рассказала, где живет вся наша элита…
М. Наки
―
Проект «Проект».
Д.Гудков: Мы должны идти по пути раздельного сбора мусора
Д. Гудков
―
Да, извиняюсь. То есть оттуда они все убирают и выносят все за 70 километров от МКАД. Получается, что кроме мусоросжигательных заводов у них еще гигантские свалки. Ну, например, в Коломенском районе, где у меня дача, там на 6 миллионов тонн свалка. Причем в таких местах, где просто невозможны свалки, потому что нарушаются все экологические нормы. На самом деле мы должны идти по пути раздельного сбора мусора, мы должны создавать условия для того, чтобы люди раздельно этот мусор собирали. Мы должны развивать сортировку, мусоропереработку и, насколько я знаю, сейчас со сменой правительства, Чемезов обратился к Мишустину с просьбой поддержать именно этот проект.
М. Наки
―
Мусоросжигательный.
Д. Гудков
―
Ну, в общем, сделать ставку на чемезовскую структуру как главного оператора мусора. Пока ответа нет. Но все же говорят, что у нас Мишустин очень эффективный. Вот то, что предлагается, это совершенно с эффективностью не имеет ничего общего. Поэтому вот я об этом пишу и я просто слежу за этой ситуацией. Мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы стратегия правительства поменялась. Потому что, во-первых, это вредно для экологии. Во-вторых, это приводит к различным протестам и мы видели даже по прошлому году, что мусорные протесты самые громкие, самые массовые. И если они дальше пойдут по этому пути, ну значит, будут создаваться свалки, которые будут вонять, которые будут отравлять воздух. Жизнь людей. Люди будут выходить на митинги, на акции протеста. Поэтому, в общем, я жду какого-то решения.
М. Наки
―
Вы так говорите о правительстве и о премьер-министре, как будто это реально какая-то независимая фигура, принимающая решение. Вы так думаете, что действительно у нас…
Д. Гудков
―
Я не считаю его независимой фигурой, но что касается мусора, я знаю, что есть разные идеи и дискуссии, в том числе наверху ведутся на этот счет. То есть, есть предложения и есть те, кто лоббируют мусоропереработку.
М. Наки
―
Вы знаете кто это конкретно?
Д. Гудков
―
Насколько я знаю, даже Москва, мэрия выступала в свое время за этот проект. Но он не был поддержан.
М. Наки
―
Так, а сейчас может быть поддержан.
Д. Гудков
―
Им бы очень хотелось.
М. Наки
―
Поменялся какой-то расклад сил или что?
Д. Гудков
―
Во-первых, у нас и Чайка младший был одним из таких операторов. Я думаю, что расклад сил тоже поменялся. Посмотрим, в какую сторону он поменялся.
М. Наки
―
Есть еще одна достаточно обсуждаемая тема, связанная с правительством. Это новый кодекс об административных правонарушениях. Там предлагаются штрафы, в том числе сильно увеличены штрафы за превышение скорости. И сегодня выступал премьер-министр Мишустин, точнее сегодня все обсуждают, что он сказал, что слишком большие штрафы. У нас не настолько богатые люди, чтобы платить такие большие штрафы. Поэтому давайте еще подумаем. Вы здесь согласны с Мишустиным?
Д. Гудков
―
То, что у людей нет денег оплачивать штрафы – с этим я согласен. Но при этом я не верю в то, что эти штрафы не будут увеличены. Поскольку насколько я знаю, концепция очень простая. Штрафы не только за ПДД, вообще в КоАПе будут повышать штрафы за всё. Это уже давняя практика. Просто, видимо, они не хотят повышать сразу и будут делать это постепенно. Это сто процентов. А что касается ПДД, я знаю, что это серьезная проблема. И, конечно, если брать мировой опыт, то везде высокие штрафы за превышение скорости. То есть если посмотрим смертность на дорогах, она очень высокая. То есть несравнимо со смертностью во время терактов, в том числе от гриппа или других…
М. Наки
―
И от коронавируса.
Д. Гудков
―
То есть десятки тысяч людей погибают в год. Но это не решается только штрафами. То есть там целый комплекс мер. Это организация дорожного движения, например, размер полосы, много чего. Я просто видел проект, есть организация «Пробок нет» Александр Шумский мне показывал. И в том числе с цифрами и с международным опытом. И международный опыт они изучали. То есть целый комплекс мер, одними штрафами ничего не решить. Это надо понимать.
Д.Гудков: Я не верю в то, что эти штрафы не будут увеличены
М. Наки
―
Ну а в целом про штрафы, вы говорите, сейчас будут повышаться, это одна из идей правительства. А штрафы разве не должны быть высокими. В этом же и смысл. Это же заградительная мера. Для того чтобы люди чего-то не делали. Насколько я понимаю вообще концепцию штрафов.
Д. Гудков
―
Штрафы нужны в условиях, когда условия созданы для не нарушения правил. Понимаете?
М. Наки
―
Не до конца понимаю.
Д. Гудков
―
Одними штрафами вы не решите проблему нарушения ПДД.
М. Наки
―
Почему? Если люди боятся нарушать из-за того, что им надо будет заплатить очень много денег.
Д. Гудков
―
Давайте один простой пример.
М. Наки
―
Давайте.
Д. Гудков
―
Размер полосы в Европе и в Москве. Если вы померяете, то у нас полоса гораздо шире. А в Европе уже. Просто я вам один пример привожу. К чему это приводит? Когда вы едете по узкой полосе, вы просто автоматически будете снижать скорость. Потому что вам будет некомфортно. У вас справа, слева автомобиль, у вас маленькая полоса и вы можете врезаться. То есть сужение полос с точки зрения транспортной науки является одной из мер снижения скорости в городе.
М. Наки
―
Так.
Д. Гудков
―
То есть, например, такие вещи. Организация перекрестков и так далее. Это целая наука.
М. Наки
―
Но это все понятно. А штрафы почему не работают?
Д. Гудков
―
Штрафы работают, но они работают в совокупности со всеми остальными мерами.
М. Наки
―
Допустим, остальных мер нет. Ну все равно человек, с которого потребуют много денег, если он нарушит, он все равно будет нарушать?
Д. Гудков
―
У нас же камеры не каждые 20 метров стоят. Правильно.
М. Наки
―
Их все время становится больше.
Д. Гудков
―
От камеры от камеры все равно разгоняетесь. Плюс у вас есть еще запас 20 километров. Нештрафуемые. Поэтому опять-таки, например, надо делать в городе, как в европейских странах наземные переходы. Как только у вас появляется наземный переход, автоматически водитель ездит аккуратнее.
М. Наки
―
Штрафы нужны или нет?
Д. Гудков
―
Нет, вообще штрафы нужны.
М. Наки
―
Большие или маленькие?
Д. Гудков
―
Но только одни штрафы не нужны. Они должны быть адекватными.
М. Наки
―
Так если адекватными, то будут как сейчас. Превышать, а потом платить 500 рублей.
Д. Гудков
―
У нас, во-первых, культура вождения все равно поменялась. Я могу сказать, что…
М. Наки
―
В какую сторону?
Д. Гудков
―
В лучшую. У нас в Москве пропускают пешеходов гораздо лучше, чем в Риме, например. Или в любой практически европейской столице.
М. Наки
―
Почему это произошло?
Д. Гудков
―
Потому что у нас по-другому организовано дорожное движение. Потому что есть определенная культура штрафа, в том числе играют роль. Я просто пытаюсь донести мысль простую, что это не самое главное. Давайте просто если мы сейчас будем уходить в этот проект, который я прочитал с цифрами. Ограждения вдоль дорог. Уберите ограждения, водитель автоматически снизит скорость. Потому что когда водитель едет, он думает, вот ограждение от тротуара отделяет, значит безопасно, сейчас мы будем гнать. А на самом деле, если туда врезается, это ограждение убивает потом пешехода. Вот вторая мера. Там их очень много. Я просто не являюсь каким-то суперспециалистом в этой теме.
М. Наки
―
Для того чтобы повысить штрафы – ничего не надо делать. А для того чтобы сделать то, что предлагаете вы, надо действительно подойти…
Д. Гудков
―
Безусловно. Вот мне и не нравится подход правительства. Давайте мы все будем наказывать, но ничего не будем делать для того, чтобы создать нормальные условия дорожного движения. Этот подход мне не нравится.
М. Наки
―
Ну если бы правительство занималось тем, что для всех создавало хорошие условия, мы бы его так много не обсуждали. Давайте немножко поговорим про коронавирус. Который все обсуждают которую неделю. Но немножко в российском разрезе. У нас на него тоже обратили внимание. Его специально Мишустин внес в список болезней, которые опасны. До этого у нас не было таких списков. Предложена куча мер. Депортация иностранцев, например. С заболеваниями такими. Как вам эта идея, например.
Д. Гудков
―
Это просто чистой воды популизм. Во-первых, у нас раз в три года появляются какие-то вирусы, птичий, свиной грипп, еще какой-то. И каждые 2-3 года разворачивается в СМИ истерия. Сейчас, видимо, большое число людей пользуется Интернетом, поэтому истерика распространяется гораздо быстрее. Даже если мы посмотрим уже последнюю статистику, то там даже нет какой-то, математическая модель померена, сколько людей заболевает, сколько умирает, сколько выздоравливает. То есть это даже ниже, чем по-моему что у нас было последнее. Какая-то пневмония была.
М. Наки
―
Атипичная.
Д. Гудков
―
Да. То есть это даже по степени распространения ниже. Второе, знаете, сколько погибает людей от гриппа в мире?
М. Наки
―
Много.
Д. Гудков
―
Ну сколько. Ну вот от 300 до 600 тысяч.
М. Наки
―
Но людей с гриппом не предлагали депортировать.
Д. Гудков
―
В том-то и дело. Мне иногда кажется, что такие истории появляются накануне принятия какого-то бюджета в ООН, где нужно пролоббировать какие-то там…
М. Наки
―
То есть вы конспиролог.
Д. Гудков
―
Я не конспиролог.
М. Наки
―
Заговор фармкомпаний. Боевое оружие американцев.
Д. Гудков
―
Нет, в это я не верю. Но просто это такой информационный вирус больше, чем коронавирус.
М. Наки
―
… Что это такой заговор ВОЗ.
Д. Гудков
―
В заговоры я не верю, я пошутил, конечно. Я говорю о том, что такое происходит два раза в 2-3 года, это всегда распространяется вот также, потом все забывают. И ничего страшного не происходит. Я думаю, что здесь то же самое.
М. Наки
―
Но реакция конкретно российских властей вам как? Это депортация. Второй интересный случай – например, вывезли людей из Китая. Российских. Отвезли их в Тюмень. В санаторий. Как они это называют. Оградили двумя кольцами Росгвардии.
Д. Гудков
―
Ни у кого не выявлен коронавирус.
М. Наки
―
Что они меряют температуру каждые несколько часов. Но при этом они все удерживаются в этом санатории-лагере так сказать. И охраняются Росгвардией.
Д. Гудков
―
Это называется информационный вирус. Все испугались, стали это обсуждать. Ходят в масках. Что просто какая-то глупость полная.
М. Наки
―
Они, кстати, кончаются, маски.
Д. Гудков
―
Да. Кто-то на этом хорошо зарабатывает. Ничего страшного какого-то такого сверхвыдающегося не происходит. Так что можно не бить тревогу. Ничего страшного не происходит. Кроме вируса.
М. Наки
―
Но какие-то заявления появляются.
Д. Гудков
―
Популистские заявления. Но поскольку у нас все обеспокоены, правительство должно как-то отреагировать.
М. Наки
―
А как бы оно должно было реагировать, на ваш взгляд?
Д. Гудков
―
Ну, может быть, наверное, я понимаю им нужно как-то отреагировать. Но то, что они предложили – невыполнимо. Ну вот как они будут депортировать?
М. Наки
―
Вот Дмитрий Гудков – премьер-министр. Идет такая паника информационная. Что Дмитрий Гудков, премьер-министр говорит и принимает какие действия.
Д. Гудков
―
Никаких действий здесь принимать не нужно. Надо людей успокаивать и разъяснять. Надо людям говорить правду.
М. Наки
―
То есть вы бы так говорили. Вот смотрите на…
Д. Гудков
―
Конечно, надо давать статистику и рассказывать правду. Вот и всё. Единственное, просто нашему правительству никто не верит. Если бы Дмитрий Гудков был руководителем правительства, то я бы создал правительство народного доверия, которому бы верили. Мы бы говорили, может быть, не самые приятные вещи, но, по крайней мере, правду.
М. Наки
―
То есть ваше правительство сказало бы: все в порядке, не волнуйтесь. И все бы вам поверили.
Д. Гудков
―
Доверие сначала нужно заслужить. Поэтому когда правительству никто не верит, правительство вынуждено говорить какие-то глупые популистские вещи.
М. Наки
―
И им все равно не верят.
Д. Гудков
―
И им все равно не верят.
М. Наки
―
Замкнутый круг получается. Ну хорошо, подождем правительство Дмитрия Гудкова. Может быть, в нем все будет иначе. Это была программа «Особое мнение». Политик Дмитрий Гудков в гостях. Эфир провел Майкл Наки. Запись на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Заходите, ставьте лайки, пишите ваши комментарии. Всего доброго.