Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-02-04
04.02.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». В студии журналист Михаил Фишман.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Наверное, вы следили, как Владимир Путин общался с общественностью в Череповце.
М. Фишман
―
Я не могу сказать, что я прям прильнул к экранам.
М. Майерс
―
Вам было неинтересно?
М. Фишман
―
Вместе с народом, который скоро пойдет голосовать. И самым демократическим образом, я иронизирую, выскажет свое мнение по поводу новой Конституции. Но я примерно понимаю, что он сказал.
М. Майерс
―
То есть один из ведущих политических журналистов России: да чего там смотреть действительно. Я примерно понимаю, что он сказал.
М. Фишман
―
Нет. Я потом посмотрел в агентствах. Я не очень смотрю телевизор. Поэтому в прямом эфире не наблюдаю. Но надеюсь, что ничего не упустил.
М. Майерс
―
Появилось новое слово «плебисцит» в высказываниях Владимира Путина. Раньше такой риторики, по крайней мере, в контексте конституционных поправок, ее не было. Сейчас он говорит, что по сути это волеизъявление граждан. И я предложил, для того чтобы путем высшего проявления волеизъявления были приняты эти поправки или не приняты. То есть плебисцит, как да или нет, поддерживаем или не поддерживаем.
М.Фишман: Такое же символическое значение для Путина это имеет, как и принятие Конституции в 1993 году
М. Фишман
―
Владимир Путин сказал несколько вещей, это одна из них. По крайней мере, нам четко сказали, что это будет не референдум. Впрочем, у нас по этому поводу не было сомнений. Новость не очень большая. Но, тем не менее, официально теперь подтверждено, что никакого референдума не будет, а будет некое голосование, когда Владимир Путин называет плебисцитом. Разница между референдумом и плебисцитом мы понимаем, в чем заключается. В том, что референдум это процедура, описанная в Конституции в той самой несчастной многострадальной уже теперь Конституции и в законах. А плебисцит - это неизвестно что. В принципе можно плебисцит и с помощью ВЦИОМа провести, если понадобится. Конечно, так не будет. Как я понимаю, ЦИК уже активно занимается организацией голосования. Но смысл в том, что нет никаких правил проведения плебисцита. В референдуме есть правила проведения. Должно пройти много времени, его организация. Информационная кампания. И так далее. Агитация. Это все прописанные вещи. Владимир Путин хочет этого избежать. Ему нужно принять Конституцию новую свою очень быстро, по щелчку. Это должно произойти. Поэтому никакого референдума нет, а есть тот самый плебисцит, про который он говорит и который состоится, видимо, буквально завтра.
М. Майерс
―
Правильно ли я понимаю, что надо высказать поддержку или не высказать ее Владимиру Путину до того, как будет обсуждаться некие внутренние механизмы. То есть сначала мы говорим, что да, мы вам доверяем, а потом будем принимать…
М. Фишман
―
Я не уверен, что я правильно понял вопрос, но если я правильно его понял, то это то, что обсуждалось еще на прошлой неделе, когда Путин объяснил, что потому что возник логичный вопрос: зачем вообще этот плебисцит, как мы теперь знаем, если Путин уже все подпишет к этому моменту, и это все не будет иметь никакого значения, никакой силы. Поскольку это добралось до Путина, наконец, сначала Володин, помните, так объяснял, что никто не мог понять, что он говорит. И Путин объяснил, что он подпишет только после того, как люди проголосуют. То есть их мнение все-таки чего-то стоит.
М. Майерс
―
Я прошу прощения, что вас перебиваю. Но просто мне кажется, что мы за деталями уже не видим главного. Это все-таки обсуждается некоторое количество времени. Вы в целом как картину видите? Ее суть, смысл, цель и возможные механизмы, как она будет развиваться. Потому что ощущение, что мы как ежики в тумане цепляемся за слова, цитаты. Но при этом общая картина – ну мы примерно понимаем, что это что-то про то, что Путин хочет сохранить власть. Он говорит: нет, это не про передачу полномочий. Это про что-то другое.
М. Фишман
―
Здесь тоже слова имеют значение. Давайте с ними тоже разберемся. Потому что это тоже важно. Сегодня я вижу, как пресса интерпретирует сегодняшние слова президента в том смысле, что сказал, что он делает не под свои президентские полномочия. То есть не пойдет на следующий срок. Но Путин такого не говорил. Это важно тоже понимать. Что он, отвечая на вопрос, сказал, что он не будет продлевать свои полномочия президентские, то есть нынешний свой срок, хотя никто не задавал такого вопроса. Нигде такой вопрос не висел и не стоял. Вопрос заключается в том, что будут ли обнуляться президентские сроки. Он висит в воздухе. В связи с чем Путин сможет снова теоретически пойти на свои вот уже два не подряд срока. Как это будет по новой Конституции. Но он сказал, что не будет продлевать свои полномочия. Потому что выборы президента должны быть конкурентными. То есть за все время, что идет обсуждение поправок в Конституцию, Владимир Путин ни разу четко не сказал, что он не пойдет в президенты на следующий срок. Это не значит, что он пойдет. Я считаю, что нет. Хотя это уже сфера догадок, потому что в детали спецоперации мы будем посвящены по ходу дела, и когда Владимиру Путину этого захочется. Я считаю, что по моим представлениям это не должно произойти. Как минимум для поддержания интриги он продолжает разговаривать на эту тему таким образом, чтобы не было понятно, идет он или нет. Эта возможность сохраняется. Мы можем себе представить картину, в которой уже новая Конституция вступила в действие, Конституционный суд, теперь еще по новой Конституции президент может отправить Конституционному суду на проверку любой закон, как мы знаем. По одной из этих поправок. Конституционный суд смотрит и говорит, что ну, конечно, в связи с тем, что президентские полномочия изменились, то имеет смысл совершенно справедливо обнулить эти сроки. Это все теоретически абсолютно представимо. И как минимум в этой интриге, что же это за место себе нашел Путин. Потому что никто не сомневается в результате. Результат в том, что он сохранит власть. Но каким образом - мы вынуждены продолжать гадать и он специально формулирует именно таким образом, чтобы мы продолжали это делать. Но это не ответ на главный вопрос. Который конечно, самый важный. Зачем и что все это значит и как это понимать. Уже обсуждены эти все поправки, так или иначе. Как они усиливают президентскую власть, как смешивают полномочия исполнительной, законодательной и судебной властей воедино. Как в Конституции к ее главам неприступным, которые нельзя без конституционного совещания менять, подклеиваются новые листы, которые фактически отменяют то, что сказано в первых двух главах или прямо этому противоречат. Как это превращается в абсолютный юридический абсурд уже на уровне Конституции. Про это много уже сказано. Мне кажется, важнейшим моментом, когда речь идет про Конституцию, тот факт, что отменяется Конституция предыдущая. Формально это не так. Формально поправки. Но на самом деле именно поэтому, именно для этого нужен этот плебисцит, как теперь его называет Путин, что мы утверждаем народом новую Конституцию России. Примерно такое же символическое значение для Путина это имеет, как и принятие Конституции в 1993 году. И это важнейший совершенно момент. Который заключается в том, что Конституция, по которой мы жили, плохо жили в том смысле, что она не имела прямого действия. Она нарушалась постоянно. Все ее статьи не соответствовали реальности. Судебная власть не функционирует, свободы слова нет, мы можем продолжать бесконечно этот разговор. Но я как гражданин России мог к ней апеллировать. Ни разу никто не сказал, что мы перестали жить по той Конституции, живем по каким-то новым правилам.
М. Майерс
―
Все время утверждалось обратное.
М. Фишман
―
Все время утверждалось обратное. Я мог апеллировать, у нас есть свобода слова, смотрите - в Конституции написано. У нас есть разделение властей, смотрите - в Конституции написано. Россия стремится стать демократической страной - это в Конституции написано. Я мог к этому апеллировать. Теперь вот эта возможность закрывается. И это имеет, по-моему, принципиальное самое большое значение. Грубо говоря, это как в «Трех мушкетерах» есть такая цитата: «Берегитесь, Д’Артаньян, потому что теперь никто не даст за вашу жизнь ломаного гроша». Именно в этом ключе я бы понимал новую Конституцию. Перестают действовать гарантии, пусть они были, пусть действовали плохо, но к ним можно было апеллировать. На митингах в Москве Конституцию показывали полицейским.
М. Майерс
―
Девушка читала.
М.Фишман: Бывает бомбардировка массированная. А бывает обсуждение Конституции. В принципе разница не такая уж большая
М. Фишман
―
Этот смысл Конституции был. Теперь он оттуда вынут. Теперь это новая игра, новые правила. Новая страна.
М. Майерс
―
И мы еще не знаем, какие.
М. Фишман
―
Если говорить конституционный переворот, это выражение теперь звучит, последний раз оно звучали в прессе в 1992-9 году, когда обсуждалась новая Конституция, которую в итоге приняли после октябрьских событий 1993 года. Так вот, если говорить про конституционный переворот, то он в этом и заключается. В том, что теперь у меня было ощущение, что хоть как-то я Конституцией защищен. Теперь я беззащитен. Теперь этого щита от государства, от произвола у меня больше нет. В этом мне кажется, если говорить про самый важный смысл того, что происходит. Он заключается в этом. Это путь к диктатуре. Это путь к полному произволу и бесправию. И это важнейшая для Владимира Путина спецоперация, наверное, с 12-го года, когда он вернулся в Кремль. Поэтому это очень, вот есть мнение, что это неважно. Потому что та Конституция не работала, то соответственно, какая разница, что примут теперь другую. Давайте лучше посмотрим на новое правительство, кто там что умеет делать. Я принципиально не согласен с этой точкой зрения. Я считаю, что ничего важнее, чем то, что происходит сейчас с Конституцией, в истории России не происходило уже очень давно.
М. Майерс
―
Владимир Путин, например, говорит про сопричастность. Он говорит, что в итоге плебисцита граждане, россияне будут чувствовать себя соавторами этого документа. Вы конкретно, Михаил Фишман, относитесь к той категории граждан, которая чувствует себя наоборот. Вы как будто выдавлены из этого процесса. То есть ни в коей мере не соавтор этого документа. Обновленного.
М. Фишман
―
А вы себя считаете соавтором?
М. Майерс
―
А я пока не знаю. Меня пока не спросили.
М. Фишман
―
Ну если вам позвонит ВЦИОМ и скажет: вы чувствуете свою сопричастность к принятию новой Конституции.
М. Майерс
―
В апреле, наверное, меня позовут, это будет некий процесс. Я пока с трудом себе представляю, как это будет организовано и что там будет написано. Да-да-нет-да или нет-нет-да-нет. То есть должны быть какие-то формулировки.
М. Фишман
―
Вы одобряете поправку, которая формально одна, она у нас формально одна. Эта поправка в виде пачки поправок.
М. Майерс
―
Путинских.
М. Фишман
―
Да.
М. Майерс
―
У нас есть еще общественные.
М. Фишман
―
И мы за них еще должны голосовать пакетом. О чем Владимир Путин, если я правильно понимаю и сегодня тоже сказал. Да или нет. Это можно только про все вместе. Нельзя проголосовать против Госсовета с его расширенными функциями определения теперь внешней и внутренней политики или про подверженность РФ международным договорам. А проголосовать только за индексацию пенсий. Такой возможности Владимир Путин не дает, только все скопом, пожалуйста, одобряете или нет. Это что?
М. Майерс
―
Может, поэтому слово «плебисцит» используется.
М. Фишман
―
Плебисцит - мы уже обсудили, почему используется.
М. Майерс
―
Это да или нет. Это да.
М. Фишман
―
Да или нет, и если вы не знаете результатов, то можно сказать, что они уже опубликованы. Потому что ВЦИОМ уже сказал, что 91% поддерживает новую Конституцию. Ровно такой же процесс обсуждения Конституции, как был в 36-м году при Сталине, в каком году в брежневской Конституции применялся. В этом смысле сегодняшняя процедура обсуждения дискуссии этой, как сказал «массированное обсуждение» – сказал Дмитрий Песков. Это очень мне кажется правильная формулировка. Бывает бомбардировка массированная. А бывает обсуждение Конституции. В принципе разница не такая уж большая. Так что давайте не будем, если это не риторический вопрос по поводу моей причастности…
М. Майерс
―
Так Путин сказал. Что вы причастны. Фишман причастен.
М. Фишман
―
Сталин тоже говорил, что мы сейчас все вместе обсудим, и пресса вслед за ним это повторяла.
М. Майерс
―
А какую функцию вы все-таки отводите общественному совету, в который вошли всякие разные известные люди. Там Денис Мацуев.
М. Фишман
―
Рабочая группа.
М. Майерс
―
И тем поправкам, которые звучат не из уст Владимира Владимировича, а из уст общественности широкой в самом прямом смысле слова. Я имею в виду, там чего только не было. Я сейчас вспоминаю самые яркие моменты. Патриарх предложил ввести Бога в Конституцию. Один из сенаторов, что религия и православие – должно быть написано в Конституции.
М. Фишман
―
Да. Картошку фри всегда с кетчупом подавали.
М. Майерс
―
Например. Что семья традиционная – союз между мужчиной и женщиной. То есть некие общественные деятели, околополитические, политические, религиозные высказываются в пользу того, что там еще должно быть написано. Вот как вы к этому относитесь.
М. Фишман
―
Я к этому отношусь…
М. Майерс
―
Победа во Второй мировой войне. Великодержавная история.
М. Фишман
―
Кстати, важный момент. Потому что рабочая группа, точнее нет никакой рабочей группы, есть просто говорящие головы, которые от имени рабочей группы говорят то, что им диктуют говорить в Кремле. Чтобы мы понимали, как эта работа устроена. Хотя мне кажется, вряд ли у кого-то есть иллюзии по этому поводу. Потому что рабочая группа сказала, что она пошла обсуждать поправки, она не успела до буфета дойти в перерыве, как уже эти поправки были внесены в ГД. Просто на этом мы заканчиваем обсуждать полномочия и вес этой рабочей группы. Это мало кому действительно интересно. Что касается этих поправок, то из них уже было сказано в преамбуле, где: мы, многонациональный народ РФ. Я кстати считаю, что надо записать: мы, многострадальный народ РФ.
М. Майерс
―
Троллите.
М.Фишман: Я принадлежу к числу тех, кто не считает, что в Кремле всерьез рассматривают интеграцию с Белоруссией
М. Фишман
―
Мне кажется, звучало бы как-то справедливее в этом смысле. Но о’кей. Так или иначе, в этой преамбуле, где это списано с американской декларации естественным образом. Было в 1993 году. Так вот там три вещи будут заменены. И одна из них самая важная, которая мне кажется, имеет практическое значение в отличие от остальных. Про значимость культуры что-то, второе забыл. И третье – это нельзя фальсифицировать историю и роль подвига России во Второй мировой войне. Это имеет прямое значение. Хотя преамбула вроде как не имеет прямого действия. Но со ссылкой на эту преамбулу можно будет творить какие угодно безобразия. При желании. Тем более сейчас это очень острый вопрос. В том числе для Владимира Путина. Он активно ведет эту работу по реабилитации пакта Молотова-Риббентропа, того самого, он сам, я напомню, признавал преступным еще 10 лет назад. И Дмитрий Медведев это делал. Так вот теперь в преамбуле Конституции будет записано, что нельзя этого делать. То, что сам Путин делал 10 лет назад. И если сейчас я могу себе позволить говорить, что нет, я по-прежнему считаю пакт Молотова-Риббентропа преступным сговором, то черт его знает, что будет после того, как эта фраза появится в преамбуле в Конституции и как она будет интерпретирована дальше уже на практическом уровне. Что касается остальных поправок, это с одной стороны Кремлю действительно нужно создать видимость массированной дискуссии. Вот она создается таким образом. С другой стороны может быть кому-то просто весело, есть еще такой эффект как будто такая «прямая линия». Можно свой вопрос отправить властям наверх и заявить о своем существовании таким образом. И поправки в Конституцию играют такую роль. Кто-то Бога хочет вернуть, кто-то – чтобы кассы действительно в магазинах «Пятерочка» работали.
М. Майерс
―
То есть в этом смысле Конституция все стерпит?
М. Фишман
―
Да нет. Этого ничего не будет.
М. Майерс
―
Почему? Мы можем получить в итоге такую вот книжечку потолще. Томик такой. Сейчас там это мягкая обложка.
М. Фишман
―
Это на самом деле уже будет все равно, потому что главное насилие над Конституцией уже совершено и не теми, кто предлагает эти поправки сейчас.
М. Майерс
―
Про Бога думаете не будет.
М. Фишман
―
Уверен, что не будет.
М. Майерс
―
А про Великую Отечественную войну?
М. Фишман
―
Уже сказано, что видимо, да. Про Бога – думаю, что нет. И даже я представляю себе легко, как Владимир Путин выходит и говорит, что нет, мы светское государство. Надо сказать, что про Конституцию и Бога от патриарха звучит довольно забавно. Весело я бы сказал. В том смысле, что он ссылается на гимн РФ, это тысячу раз переписанный несчастный гимн Михалкова сталинский. Который переписали к 2000 году, один из, по-моему, двух, кажется, случаев, когда Борис Ельцин публично осудил действия своего преемника. Связано было с возвращением советского сталинского гимна, с новым текстом. И по моим данным эту историю с Богом это же как. Это бренд такой - Михалков, Сергей Михалков, там Сталина восхваляли, потом меняли под Брежнева. Теперь надо еще раз поменять. Но в реальности гимн писали, по крайней мере, финальную версию в Кремле. Мы даже знаем, кто это делал. Владислав Сурков. И насколько я понимаю, он и вписывал лично этого Бога в Конституцию России, когда это было 20 лет назад. И они теперь патриарх предлагает вернуть, не вернуть, а вписать Бога в Конституцию. Это звучит просто комично.
М. Майерс
―
Но видите, какие у нас творческие люди собрались. Как вы думаете, у Владислава Юрьевича еще есть какое-то политическое будущее. Или он навеки отправлен на пенсию.
М. Фишман
―
Никакого указа же нет об отставке Владислава Суркова с поста помощника президента. По-моему, это называется по связям со странами СНГ. Как не было, так и нет. Есть только заявление его соратника Алексея Чеснокова по этому поводу. Он даже сам лично ничего по этому поводу не говорил о том… Ну, видимо, с украинским направлением все-таки эта история закончена у Суркова. Потому что туда пришел Дмитрий Козак, а у них личная несовместимость, насколько я понимаю, на довольно высоком уровне. Но уйдет ли Сурков – уверен, что нет. Уверен, так или иначе, другое место будет ему найдено. И в первую очередь об этом позаботится сам Владимир Путин. Потому что отпускать перерезать этот поводок, он явно не настроен, и я сомневаюсь, что это произойдет. Слишком близко стоял Сурков к важнейшим решениям в течение последних 20 лет государственной жизни, чтобы взять его и отпустить на вольные хлеба.
М. Майерс
―
А это вообще стилистика просто путинская в плане, что вот убрали плохих министров, назначили хороших. Потом появляются сообщения о том, что всем нашли работу. То есть они все на самом деле не плохие министры, а хорошие…
М. Фишман
―
Путин вообще не любит выкидывать на обочину чиновников. Тем более чем выше чиновник, тем меньше вероятность, что он окажется… У нас таких примеров сказал. Раз два, и обчелся. Вот Михаил Касьянов, пожалуй, стоит особняком.
М. Майерс
―
У нас есть Касьянов, Илларионов. Чиновники путинского, как это – расцвета или путинской зари.
М. Фишман
―
Разные вещи. Илларионова сомневаюсь, что кто-то специально удерживал. А Касьянова Путин пытался удержать все-таки и ему предлагались различные позиции. И поскольку тот отказался от всего, ну когда ты отказываешься от предложений, предложения, которые делает Путин – это предложения, от которых нельзя отказываться. По известной формуле из «Крестного отца». И если ты это делаешь, то это значит, что ты из товарища превращаешься во врага с большой вероятностью.
М. Майерс
―
Это то, что мы видим на примере господина Касьянова.
М. Фишман
―
Например, да.
М. Майерс
―
Журналист Михаил Фишман в студии программы «Особое мнение». Мы вернемся совсем скоро. Меня зовут Маша Майерс.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Наша массированная дискуссия, мы массированно обсуждаем поправки конституционные. Другие новости, которые сегодня, Путин у нас главный ньюсмейкер дня, безусловно. И вот он еще сказал следующее. «Вы знаете, есть одно требование, без которого работать на таких местах невозможно. Какое это требование? – уважение к людям. Если этого нет, то человек должен оставить место работы, найти себе другое применение». Мы с вами в предыдущей части говорили, что Путин своих на вольные хлеба не отправляет, а вот тут, не знаю, насколько он свой или нет. Но это цитата касается главы Чувашии Михаила Игнатьева. Который с одной стороны вроде не очень корректно себя повел, а с другой стороны умные люди написали, что его все равно в отставку бы отправили. Хочет он или нет.
М.Фишман: Разные методы. В отношении Украины они милитаристские, в отношении Лукашенко это экономические
М. Фишман
―
Теперь Путин подчеркивает, что это сделал он лично. Что он за этим следил, что ему это важно. И в этом заключается новость. То есть что нам говорит Путин: я очень внимательно слежу, чтобы вас никого не обижали. Я очень хорошая в этом смысле власть и очень близкая к людям. Несколько у нас сейчас сюжетов развивается одновременно. И отставка Игнатьева лишь один из них. Изменено обвинение в деле сестер Хачатурян. По делу Котова есть развитие событий. Судя по всему, он выйдет по отсиженному. По крайней мере, он не будет сидеть 4 года. То есть не признает, конечно, судебная наша власть, что не имела права сажать его в тюрьму, хотя ей на это указал Конституционный суд. Тем не менее, по крайней мере, он выйдет. И это еще не всё. Ну и конечно, дело Ивана Голунова. Которое развивается. Там все-таки кого-то сажают. Конечно, стрелочников как обычно это бывает. Тем не менее, нам показывают, что вот это… И это все неслучайно происходит именно сейчас. Это происходит для того, чтобы и я уверен абсолютно, что это спланировано, скоординировано в Кремле, это гарнир к той самой массированной дискуссии, которая запущена по поводу Конституции. И нам дают понять, что власть очень близка к людям и видит все их нужды и заботы, и держит руку на пульсе именно. И это важнейший элемент этой всей подготовки к принятию новой путинской Конституции. Как я уже сказал, это важнейший для него момент. Для Владимира Путина.
М. Майерс
―
А что изменилось-то? Насколько я понимаю, Владимир Путин свою близость к народу подчеркивает каждое свое, как это называется – «прямая линия».
М. Фишман
―
Это не так.
М. Майерс
―
Каждая пресс-конференция.
М. Фишман
―
Нет. Это не так.
М. Майерс
―
Почему?
М. Фишман
―
Потому что далеко не каждый раз у нас Путин лично увольняет губернаторов за ролик в Ютубе. Наоборот, этого не происходит более-менее никогда.
М. Майерс
―
То есть это дымовая завеса.
М. Фишман
―
Да. Это, конечно, дымовая завеса. Нам изображают даже не «оттепель» такая, что-то вроде амнистии к празднику. Я бы так сказал. Ну, я шучу, конечно. Празднику по случаю принятия новой Конституции. Но это дымовая завеса, которая признана продемонстрировать близость власти к народу. Высшей власти, президентской власти Путина. Не бойтесь соглашаться с ним в том, что он вам сейчас предложит. В этом смысл этого сигнала. Ну и хотелось бы добавить буквально два слова по поводу того, как Путин сказал, что поправки продиктованы самой жизнью. Слушайте, у нас 20 лет Владимир Путин у власти, и поправки эти в Конституцию, которые продиктованы самой жизнью, вот этими 20-ю годами, видимо, упали на нас как снег на голову, просто нам рухнули. Все эти 20 лет Владимир Путин говорил, что никогда не будет менять Конституцию. Только в декабре сказал, что может быть надо убрать слово «подряд» и немножко подрихтовать права парламента. Завел этот разговор про изменение Конституции. В декабре – месяц назад. Полтора прошло. Вычтем каникулы. И через месяц у нас будет новая Конституция. Это называется: продиктовано жизнью. Вот так мы выстрадали эти поправки. Это конечно тоже хотелось бы отметить. Этот факт.
М. Майерс
―
Вы сказали про амнистию к празднику, собственно, праздник у нас один в этом году.
М. Фишман
―
Я иронизирую.
М. Майерс
―
Тем не менее, согласны ли вы с теми, кто утверждает, что в мае соответственно будут происходить события для Путина крайне важные с внешнеполитической точки зрения.
М. Фишман
―
Да, конечно.
М. Майерс
―
Я процитирую еще Пескова. Сегодня он комментировал, ему журналисты задали вопрос относительно того, приглашен ли президент Польши на празднование 75-летия великой Победы. Он сказал: «Приглашение не передавалось пока. В настоящий момент пока этот вопрос не вставал на повестку дня». Это касалось, приедет ли Анджей Дуда в Россию или не приедет 9 мая.
М. Фишман
―
Если послать ему это приглашение, то только с целью его потроллить. Очевидно.
М. Майерс
―
Я думаю, что он сильно потроллит в ответ.
М. Фишман
―
Да. Но это как раз, в этом смысле Россия и Польша, Кремль и как называется, варшавская власть отлично находят общий язык. Несмотря на этот скандал, каждый подбрасывает дров в этот костер к своему большому удовольствию. Я вам напомню, что в Польше действует закон, по которому вы можете получить три года за то, что предположите вслух, что польское население было причастно к осуществлению Холокоста. Так на минуточку. То есть в этом смысле режим политический и его идеологическая наполненность просто с разным знаком, но абсолютно одинаковая с тем, что происходит сейчас в России.
М.Фишман: Вместо того, чтобы бороться с коронавирусом, они начали сажать журналистов и врачей
М. Майерс
―
А как вам история с Александром Григорьевичем Лукашенко, который тут обменивается всякими разными яркими репликами. Вроде бы собирается 7 февраля с Путиным встречаться. И, насколько я понимаю, это подтвержденная встреча. Тем не менее, тут масса новостей, связанных с нашими отношениями с братским народом и в первую очередь они касаются экономики. И, собственно, нефти и газа, который идет через Белоруссию, потом реэкспортируется в Европу. Они получают это все соответственно по одной цене. Продают по другой. И вот налоговый маневр, предложенный российскими властями, эту историю слегка опрокидывает. На что Лукашенко говорит, что мы готовы покупать по мировым ценам. А вы нам не продаете, вы еще сверху хотите. В общем, эта вся возня вокруг поставки углеводородов в Белоруссию и в Европу. Означает ли это новое охлаждение. И на фоне этого он еще про Америку наговорил. Что вот мы теперь обратно дружить будем. Означает ли это очередной такой маневр Лукашенко в сторону Запада, на ваш взгляд.
М. Фишман
―
Лукашенко постоянно, в этом заключается весь смысл его политики последних вот уже 20 лет, с тех пор…
М. Майерс
―
Он раздражает Путина, как вы думаете?
М. Фишман
―
Он, безусловно, раздражает Путина. Но проблема не в этом. А в том, что с Белоруссией делать. Я принадлежу к числу тех, кто не считает, что в Кремле всерьез рассматривают интеграцию с Белоруссией как один из ключей к тому, к одной из возможностей оставить Путина у власти после 24-го года.
М. Майерс
―
Это просто уже в прошлом.
М. Фишман
―
Как главу объединенного государства.
М. Майерс
―
Это уже риторика…
М. Фишман
―
Эта риторика последний раз острейшим образом звучала в декабре. Когда они не встречались очень долго.
М. Майерс
―
Ну может быть.
М. Фишман
―
Поэтому это как раз продолжает обсуждаться. И соответственно в связи с продолжением переговоров об интеграции, факт заключается в том, что Кремль действительно усиленными темпами принуждает Белоруссию к интеграции. А Лукашенко торгуется, как только может. Теперь козырь в этой торговле – недавний визит Помпео и соответственно некое смягчение американской позиции в отношении Белоруссии. Санкции они не снимают, зато скоро пришлют посла в Белоруссию и так далее. И вообще Помпео говорит, что мы вас поддержим, ваш суверенитет поддержим и так далее. Этим Лукашенко просто собирается торговать. На этих переговорах, которые я уверен, не остановятся ни сейчас, ни через месяц. Это финальная точка, про которую Лукашенко сейчас говорит, она наступает раз в полгода примерно в этих переговорах. Как я их себе представляю. Смысл же их заключается в том, как я вижу, чтобы принудить Лукашенко сохранить Белоруссию при любом развитии событий, что бы ни случилось с Лукашенко. Что бы ни происходило вокруг. Какие бы Помпео вокруг ни ездили и ни шастали. В сфере прямого влияния России. В этом смысле я бы смотрел на развитие отношений с Белоруссией в призме украинского направления российской политики.
М. Майерс
―
Угу.
М. Фишман
―
Просто это разные методы. В отношении Украины они милитаристские, в отношении Лукашенко это экономические. Это экономическое давление. Но смысл в том, чтобы сохранить… Никто не собирается, Кремль не хочет присоединять Донбасс к России. Хочет, чтобы Донбасс обладал таким статусом внутри Украины, чтобы влиять на принятие решений Украины. Внешнеполитических. Чтобы Украина была не частью России, но подчинялась, часть ее суверенитета принадлежала бы Москве. В этом заключается, как мне кажется и белорусский курс. Они в этом смысле схожи. Просто методы разные. А дальше идет торговля, Лукашенко извивается, как может, пытается обороняться как может. До сих пор ему на самом деле это неплохо удавалось. Кремль продолжает давить. Ну посмотрим.
М. Майерс
―
А сейчас на чьей стороне мяч, чтобы было понятно.
М. Фишман
―
Это трудно…Насколько я понимаю, положение тяжелое в Украине. Реально тяжелое.
М. Майерс
―
В Белоруссии.
М. Фишман
―
В Белоруссии. Я оговорился. Экономическое. Оно тяжелое.
М. Майерс
―
Если Путин не дает деньги, вопрос в том, дадут ли деньги американцы.
М. Фишман
―
Мы на самом деле не знаем, что лежит на переговорном столе. Какие-то формулы участия в президентских выборах, которые будут в Белоруссии в 20-м году. То есть вот уже сейчас. Или какая форма интеграции. Я уверен, что до глубокой интеграции, вот единой валюты, единого эмиссионного центра, дело не дойдет. Лукашенко никогда не отдавал, было всегда ясно, что он на это не пойдет. Что касается налоговой политики, просто надо разбираться. И смотреть и считать за Лукашенко, что он будет готов отдать и пожертвовать, а чем не будет готов. Я посмотрел на всю эту ситуацию с такой точки зрения.
М. Майерс
―
Я не могу вас в конце не спросить про коронавирус, который шагает по планете. Как вам кажется, все-таки у этой истории может быть политический эффект. В самом широком смысле слова.
М. Фишман
―
Если разговаривать в самом широком смысле слова.
М. Майерс
―
Вы же не врач… Спрашивать вас о том, как вирусы распространяются, экономика и политика это важно.
М. Фишман
―
Я точно не врач. Я прочитал в газетах западных, какой эффект политический коронавирус имел в Китае. А именно как китайское правительство всячески блокировало информацию о развитии коронавируса. Началось еще в начале декабря. Вместо того, чтобы бороться с коронавирусом, они начали сажать журналистов и врачей. И всячески скрывать и прятать концы в воду. И это очень показательная картина того, как в авторитарном, тоталитарном обществе в структуре власти развиваются такого рода катастрофы и что с ними происходит. Это связано с тем, как собственно пишут нам в газетах, что чиновники на местах боятся, говорят своему начальству только то, что это начальство хочет от него услышать. Потому что они от него напрямую зависят. А те соответственно наверх и так далее. Пока информация дошла до Си Цзиньпина, она соответственно превратилась в испорченный телефон. Это отсрочило реакцию, которая, в конце концов, последовала на какое-то время. Давили несогласных и тех, кто, как у нас теперь есть закон, запрещающий распространять фейки. Представьте себе, что коронавирус в России начался. Не в Китае, а в России. Мысленно представьте себе такую картину. А что, это невозможно? Ну, конечно же, возможно. И что будет происходить. У нас есть плюс перед китайцами. Он заключается в том, что у нас гораздо более открытый Интернет. Его пытаются закрыть.
М.Фишман: Давайте мысленно перенесемся в прекрасную Россию будущего, которая живет по новой Конституции Путина 2028
М. Майерс
―
Пока.
М. Фишман
―
Изо всех сил. Пока это просто не получается и не факт, что получится. Наше преимущество как общества заключается в том, что у нас открытый Интернет. И что эта информация все равно уйдет. Минус заключается в том, что у нас наша вертикаль власти гораздо менее системным образом устроена, чем китайская. В ней гораздо меньше порядка. И в этом смысле какие будут приниматься решения, кто сядет в тюрьму, кто пойдет на повышение. И когда и кто каким образом отреагирует на эту катастрофу – предсказать совершенно невозможно. Но именно это одна из главных слабостей такого рода систем, которая вот у нас выстроилась сегодня и будет узаконена новой Конституцией. Которую Си Цзиньпин тоже сейчас строит в Китае, отменяя сменяемость власти и так далее. В том, что они не умеют реагировать… У нас уже был Чернобыль в 1986 году. Роль Чернобыля в падении советской власти, ну давайте ее оценивать. Оно она точно не нулевая. Очевидно, что она не равна нулю. Она не стопроцентная, тоже факт. Но как ее взвесить – очень сложно. И давайте мысленно перенесемся в эту прекрасную Россию будущего, которая живет по новой Конституции Путина 2028 года. Где зачищено все, что можно. И Путин возглавляет этот Госсовет или что он там еще придумал. И случается что-то вроде коронавируса.
М. Майерс
―
Но одна маленькая бактерия может все испортить.
М. Фишман
―
Мне кажется эта фантазия, пофантазировать на эту тему имеет смысл, чтобы представлять, в какой стране мы будем жить.
М. Майерс
―
Я благодарю нашего гостя. Это журналист Михаил Фишман. Меня зовут Маша Майерс. Хорошего дня.