Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-02-04
В. Нечай
―
Это программа «Особое мнение», здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай. Сегодня у нас в студии Научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Здравствуйте.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
Я не знаю, можно ли назвать экономической тему, с которой мы начнём разговор. Я хотел бы поговорить про историю с СКК, который начали реконструировать, и реконструировали так, что там сначала, во-первых, погиб рабочий, а во-вторых, обрушилась крыша. Хотя она и должна была, как я понимаю, обрушиться, но всё пошло не по плану. Можно ли здесь усмотреть что-то экономико-политическое?
Д. Травин
―
Здесь, конечно, есть экономика, потому что на месте СКК, по сути, будет строиться новый спортивный комплекс. Какие-то проекты в сети уже есть, выглядит довольно дико. Я не большой поклонник архитектуры существующего комплекса, хотя сразу скажу, что я не специалист в архитектуре, и не буду здесь давать каких-то советов. Но новый проект выглядит довольно странно. И понятно, что если будет строительство, то это будет чистая экономика: зарабатывание денег, большой коммерческий проект. Наверное, один из самых больших и дорогих за последнее время в Петербурге. Здесь не так много строится.
В. Нечай
―
Должен добавить человека, который, скажем так, заинтересован в этом проекте. Это господин Тимченко.
Д. Травин
―
Да, конечно. В каждом проекте есть люди, которые в этом очень заинтересованы. И мы знаем, что в России многие крупные строительные проекты последнего времени оказываются связанными с близкими друзьями Путина. Тимченко известен тем, что он близкий друг Путина и очень быстро разбогател, именно в то время, когда Путин возглавлял нашу страну. Известна история с Керченским мостом, который связан с Ротенбергом, также человеком, быстро разбогатевшим во время правления Путина, являющимся, наверное, до сих пор его близким другом. Так что здесь явно экономика такого рода.
В. Нечай
―
Здесь я ещё добавлю: вы назвали фамилию Ротенберг. Роман Ротенберг тоже имеет отношение к этому проекту, насколько мне известно.
Д. Травин
―
Да, я тоже об этом слышал. Парадоксально, но выходит так, что в последнее время в России оказывается очень выгодно что-то разрушать для того, чтобы строить и на этом зарабатывать. То, что я сейчас говорю, я буду говорить не применительно к СКК, потому что пока мы ещё не знаем точно, как и что будет построено, в чьей собственности это окажется и так далее. Не хочу комментировать вещи, которые ещё точно не известны. Но история с очень дорогостоящим Керченским мостом показывает, что некоторым людям было очень выгодно разрушить российско-украинские отношения (здесь я говорю о разрушении в переносном смысле), потому что в принципе не существует никакой проблемы транспортного сообщения с Крымом.Веками шло нормальное сообщение по Перекопу, потому что это полуостров, никаких мостов строить не надо. И если бы не обострение отношений с Украиной – не надо было бы строить и этот мост. Точнее – можно построить много мостов и всегда лучше, если можно на остров или полуостров въезжать с разных сторон. Но ведь у нас есть много точек по стране, где не хватает мостов и этот мост, может быть, было выгоднее построить в другом месте.
В. Нечай
―
Я сейчас вас прерву, но у нас есть ещё одно место, куда построили мост – на остров Русский.
Д. Травин
―
Да, это более старая история и тоже, насколько я понимаю, кто-то на этом очень хорошо заработал. Но вряд ли этот проект действительно был нужен стране, Владивостоку, Приморью и так далее. А вот есть место, где мост действительно очень нужен. Не знаю, окупился бы он или нет, но в социальном плане он очень нужен – мост через Лену в городе Якутске.Так получилось, что я был в Якутске незадолго до всей этой Крымской эпопеи и видел ситуацию – там вообще не существует никакого моста через Лену, и довольно крупный город Якутск снабжается летом по паромной переправе, зимой через ледовую переправу, а когда идёт ледоход, то город практически отрезан, будто находится на острове. Там давно планировалось строительство моста, но возникла Крымская история, и мост был построен в другом месте, финансирование было перенесено. Так что это всё проекты с одной стороны, политические, с другой – экономические, и кто-то на этом очень хорошо зарабатывает.
В. Нечай
―
А почему выгодно разрушать? Слушатели нам в чате пишут: «Получается, Беглов – Герострат?» Хотя здесь не про Беглова всё-таки речь.
Д. Травин
―
Да, речь не про Беглова. Не только разрушать, но, скажем, «Лахта Центр» построили на новом месте, ничего не разрушая. Это тоже очень выгодный проект. Но когда речь идёт о крупном сложившемся городе, таком, как Санкт-Петербург; городе, очень мало разрушенном войной, к счастью; и почти не разрушенном в связи с какими-то советско-социалистическими перестройками… Мы можем сравнить с Москвой, которая же катастрофически была разрушена просто потому, что её приспосабливали под столицу большого государства. Петербург уцелел.И когда люди хотят построить что-то важное и дорогостоящее, возникает соблазн построить где-то на месте уже сложившегося архитектурного комплекса. В историческом центре точек мало, однако время от времени находят, появляются какие-то новые нелепые строения на месте старых маленьких домов, которые как бы разрушаются. Иногда действительно разрушаются, но выгоднее строить новое, вместо того, чтобы сохранять архитектурное наследие.
В. Нечай
―
Особенно если оставить старое здание без поддержки и сопровождения, то оно, конечно же, развалится.
Д. Травин
―
А в данном случае разрушили не памятник архитектуры, произведение какого-нибудь великого архитектора XVIII-XIX веков, а советскую постройку, но, тем не менее, место очень выгодное; место, где сложился большой социально-архитектурный комплекс. В этом районе станция метро, известный парк с Аллеей Героев, там Публичная библиотека неподалеку, куда я часто езжу работать. То есть это уже не окраина города и построить что-то новое оказалось выгодно в этом месте. Я помню хорошо времена губернатора Яковлева, который решил построить Ледовый дворец «там вдали, за Невой», это место так и не стало серьёзным культурным центром Петербурга за прошедшие уже более 20 лет. Место не очень выгодное. Понятно, что нынешним строителям оказалось выгоднее снести СКК и построить своё здание в таком месте, которое является своеобразным квази-историческим центром.
В. Нечай
―
Мне вообще и всегда интересно следить за тем, как те или иные обещания воплощаются в жизнь – я сейчас говорю и про СКК и про тот же самый «Лахта Центр». Потому что, насколько я помню, когда строили «Лахта Центр», обещали построить станцию метро, подвести транспортные развязки, развитие инфраструктуры. Про метро я ничего не знаю пока.
Д. Травин
―
Метро «Беговая» в принципе не очень далеко, я думаю, что это имелось в виду. Вряд ли возможно подвести станцию прямо под «Лахта Центр».
В. Нечай
―
Тогда получится, что не только строят вверх, но и копают вниз.
Д. Травин
―
Дай бог, чтобы и так-то не разрушилось там всё, на наших болотах. Грустные штуки, извините.
В. Нечай
―
Бывает. А с СКК обещают же строить и тренировочные площадки, и всё остальное.
Д. Травин
―
Вроде о жилищном комплексе там идёт речь, хотя, подчёркиваю, я не готов всё это комментировать. Может быть, планы ещё 10 раз пересмотрят, у нас в Петербурге часто так бывает.
В. Нечай
―
Меня что заинтересовало – высказывание вице-губернатора Максима Соколова, бывшего министра транспорта, который сказал, что в Смольном не знают, кто сносил СКК. Это как можно оценить?
Д. Травин
―
Я думаю, что всё знают, конечно. Но можно понять, что до момента, пока не произошла трагедия, они этой историей не очень интересовались.
В. Нечай
―
Извините, получается всё-таки, что это не уровень Смольного, а гораздо выше, федеральный?
Д. Травин
―
Нет, Смольный, конечно, был в курсе всей этой истории. Думаю, они не очень интересовались тем, кто конкретно сносит, является ли эта фирма квалифицированной, есть ли нормальное инженерное решение распила этой крыши. Распила во всех смыслах. Я совсем не инженер, и ещё раз извините, что вынужден немножко не в свою тему вторгаться, но многие уже комментировали, и эти кошмарные кадры мы все смотрели. Действительно, непонятно, как могло не произойти трагедии при такого рода подходе.
В. Нечай
―
Кстати, на это обращает внимание портал Republic, я рекомендую прочитать статью про СКК, которая называется «15 миллиардов рублей инвестиций». Ротенберг и Тимченко, и, как они говорят «шабашники из деревни», нанятые на зарплату в 8000 рублей. И, как портал Republic пишет: «Это прямое свидетельство того, что процесс сооружения объектов национальной гордости недалеко ушёл от эпохи крепостного права». Вы согласны с этим?
Д. Травин
―
Это, конечно, не совсем крепостное право. Это не стройбатовцы какие-нибудь, вот стройбат – это действительно крепостное право. Их всё-таки не насильно туда пригоняли. Но понятно, что люди из далёкой северной деревни имеют мало возможностей зарабатывать, хватаются за любую работу, возможно, даже понимая, что техника безопасности там не на высоте. Это трагическая история, но всё-таки не совсем крепостное право.Но вполне возможно, что Смольный не очень интересовался тем, как на практике всё это там пойдёт, пока не произошла трагедия. Уверен что через несколько часов после трагедии, они уже всё знали. Работая в Смольном, нетрудно собрать информацию о том, что и как происходит. Но в целом, конечно, Смольный у нас мало занимается охраной города в широком смысле этого слова, их интересуют какие-то другие проекты. Как бы помягче выразиться… Не очень хорошо управляется наш город последние годы и даже десятилетия.
В. Нечай
―
Мы вообще помним время, когда город управлялся хорошо?
Д. Травин
―
К сожалению, нет. Петербургом довольно плохо управляют практически всё время. Я здесь хотел бы сравнить с какими-то западными городами, скорее. Понимаете, я сейчас говорю не о каких-то общих местах. Есть совершенно конкретные вещи, которые видишь, когда много путешествуешь. Скажем, обеспеченность метрополитеном. Я не инженер и не буду сравнивать, говорить, как нужно правильно сносить здание и пилить крышу, это не моя компетенция. Но вопрос городского развития, связанный с транспортом, это вещь хорошо изученная и понятная.Петербург, с моей точки зрения, является одним из самых плохих в Европе городов с обеспеченностью метрополитеном, и аналогичными механизмами – скажем, в Германии есть система не только U-Bahn подземного, но и S-Bahn, электричек, которые идут по поверхности города, но прекрасно осуществляют коммуникации и внутри города, и с пригородами. В Швейцарии такая же система. У нас - просто катастрофа. Пятимиллионный город, четвёртый по населению в Европе, но в расчёте на квадратный метр, на одного жителя, обеспеченность метро катастрофическая. Это свидетельствует об очень плохом управлении городом.
В. Нечай
―
Для меня, конечно, показатель, это то, что на метро нельзя доехать в аэропорт.
Д. Травин
―
Да, это тоже важный показатель, хотя аэропорт в Петербурге довольно близко от города и, в общем, это не катастрофа. Скажем, в Москве труднее было бы добираться до аэропортов, если бы не система «Экспрессов». В некоторых городах метро доходит до аэропорта, в германских городах обычно на S-Bahn ты доезжаешь до аэропорта – в Берлине, Гамбурге, Мюнхене.
В. Нечай
―
В Хельсинки… Можно, я название этого города упомяну?
Д. Травин
―
Так получилось, что я много путешествую, но никогда не добирался от аэропорта Хельсинки до города – просто потому что в Хельсинки всегда езжу на поезде «Аллегро», а если прилетаю через аэропорт Хельсинки, то транзитом. Но ситуацию в Германии знаю очень хорошо, ситуацию в Италии знаю хорошо. Конечно, система коммуникаций там всюду намного лучше, чем у нас. Плохо управляют Петербургом, очень плохо.
В. Нечай
―
Последний вопрос на эту тему: если плохо управляют, и мы не помним времени, когда управляли хорошо – у вас есть объяснение, почему?
Д. Травин
―
Проблема не только в питерских властях. Сейчас, наверное, многие думают, что я начну Беглова ругать. Беглов – обычный градоначальник, не хуже и не лучше других. Так же как Полтавченко. Такого рода градоначальники взаимозаменяемы, можно хоть 10 раз поменять Беглова на какого-нибудь Иванова-Петрова-Сидорова, и ничего не изменится. Проблема, во-первых, в общем устройстве страны. Конечно, ресурсы, которые идут в Москву и вытягиваются из всей страны, сказываются на развитии Москвы и недоразвитии всей остальной России.
В. Нечай
―
Так вот почему хорошеет Москва при Собянине!
Д. Травин
―
Москва хорошеет, с одной стороны, потому что туда идёт бизнес, просто потому что весь бизнес связан с властью. И то, что бизнес находится в Москве. Уже даёт городу большие доходы. Если бы у нас не было такого сосредоточения бизнеса возле власти, то он был бы рассредоточен по стране, как, скажем, в США или Германии. Бизнес там совсем не притягивается к столицам. Кроме того, существуют дополнительные механизмы финансирования Москвы, которые позволяют быстро развиваться.И система метро, система сообщения с аэропортами в Москве сопоставима с западной, но не с петербургской. Петербург в этом смысле не отличается от Урюпинска – уж извините, жители Урюпинска, не хочу никого обидеть. Петербург и Урюпинск – это одна система коммуникаций, а Москва и ведущие западные мегаполисы – совершенно другая. Это связано с такого рода развитием экономики. Кроме того, это связано с тем, что экономика всей России находится более 10 лет в стагнации. Это сказывается и на Петербурге. Петербург – бедный город, потому что вообще экономика плохо развивается. Было бы больше доходов у городских властей, можно было бы больше вкладывать и в строительство метро, и в строительство каких-то других механизмов коммуникации, которые городу нужны.
В. Нечай
―
То есть, две вещи: слишком большая централизация и экономика?
Д. Травин
―
Да, экономика плохо развивается, а то, что развивается, и те ресурсы, которые есть – стягивается в Москву. У нас, по сути, один серьёзный, хороший, удачный проект за последнее время – это ЗСД. Опять же, не берусь инженерно комментировать, но чисто экономически и как житель города должен сказать, то хороший, нужный городу проект.
В. Нечай
―
Давайте тогда перейдём к другой теме. Вопрос у меня теперь про коронавирус. Я, правда, стараюсь не называть его китайским, чтобы не вешать такой лейбл. Хотя понятно, что пришло это оттуда.
Д. Травин
―
А я бы говорил, потому что здесь политкорректность неуместна. Так же как я не люблю политкорректность, когда говорят: «Не надо использовать слова исламский терроризм, терроризм не имеет национальности». Да, ни в коем случае не надо списывать на всех мусульман вину за терроризм. Ни в коем случае. Так же, как на христиан за крестовые походы прошлого. Но то, что проблема большей частью связана с исламскими странами – это так. И не надо закрывать глаза на то, что вирус идёт из Китая. «Это медицинский факт», - как сказал бы Остап Бендер.
В. Нечай
―
Хорошо, тогда будем так. Пишут, что это серьёзный удар по экономике Китая, потому что там масштабные производства, огромное количество трансатлантических компаний имеют своё производство. Страна оказывается в осадном положении. Говорят о серьёзных последствиях, потому что это может, как ком, повлиять на другие экономики. С вашей точки зрения, можно уже говорить о каких-то тенденциях или хотя бы вариантах развития ситуации?
Д. Травин
―
Это вещь очень опасная. Мы не можем что-то прогнозировать, потому что не знаем, как быстро медицина справится с этим вирусом. Дай бог, чтобы справились побыстрее. Если смогут быстро решить проблему, тогда мы через несколько лет забудем – так же как сегодня плохо вспоминаем какое-нибудь коровье бешенство (или что там у нас было за последнее десятилетия из таких вот опасных вирусов?). И мало вспоминаем про извержения вулканов, а я помню, писали статьи о гибели гражданской авиации в принципе, из-за того, что извергался исландский вулкан.
В. Нечай
―
Эяфьядлаёкюдль, я вспоминаю его название.
Д. Травин
―
Я тоже иногда выговариваю это слово, но сейчас не рискнул, потому что боялся, что всё-таки собьюсь. Так вот – если медицина быстро справится, то слава богу. Если не справится, то проблема очень серьёзная, и экономически тоже. Сегодня экономика глобализирована, Китай поставляет свою продукцию во все страны мира, из других стран в Китай идут различные компоненты. Постоянно идёт обмен кадрами, западные инженеры, конструкторы должны работать в Китае; китайцы должны направлять своих торговых представителей в разные страны. Если основная мастерская мира блокируется из-за вируса, то это не может не подорвать экономику.Современная экономика – это намного сложнее, чем рабочий, который сидит и клепает какую-то болванку. Современная экономика – это в большей степени торговые связи, чем собственно производство. И когда торговые связи разрушаются из-за карантинов – это очень серьёзная проблема. Это может ударить непосредственно по китайской экономике, а поскольку Китай является потребителем множества компонентов, это может ударить по экономике тех стран, которые что-то поставляют. В том числе по высокотехнологичным экономикам, которые поставляют в Китай свои технологии.
В конечном счёте, может ударить и по России, потому что если будет сворачивание мирового производства, то будет меньше спроса на нефть и газ, на энергоресурсы. Это ударит по российской экономике, потому что будут падать цены на нефть. В общем, уже немножко наметилось. Не знаю, из-за Китая или нет – иногда такого рода вещи бывают случайными, и через неделю всё вернётся обратно – но некоторое падение цен уже есть.
В. Нечай
―
Точно так же, если говорить про удар – по петербургским компаниям он уже зафиксирован, потому что очень много отельеров жалуется на то, что отменяются бронирования, сделанные из Китая. Также и рестораны говорят о снижении выручки и так далее. Но это не настолько серьёзные пока показатели.
Д. Травин
―
Пока у нас ещё не пик туристического сезона. Петербург – город своеобразного туризма, в такую погоду, как сейчас, не очень приятно осматривать город. А где-то с белых ночей, с июня и до октября, город переполнен туристами, причём в последнее время, по-моему, в основном китайскими. Я внутренний туризм не считаю, внутренних всегда туристов тоже много. Но китайцев очень много в последние 2-3 года. Это может ударить по туристическому бизнесу.
В. Нечай
―
Давайте попробуем начать тему, хотя меньше минуты остаётся. Поправки в Конституцию и так далее – процесс начался, но такое ощущение, что конца и края ему не видно.
Д. Травин
―
Сейчас просто плох тот интеллектуал, который не предлагает поправку в российскую Конституцию.
В. Нечай
―
Это вы сейчас патриарха Кирилла назвали интеллектуалом, который решил Бога туда внести, или Михаила Пиотровского, который культуру хочет зафиксировать в преамбуле?
Д. Травин
―
В общем, нельзя сказать, что Кирилл не интеллектуал. Наверное, он тоже относится к кругу интеллектуалов и пытается зафиксировать Бога. По поводу культуры я понимаю, что вносить что-то надо. А вот Бог достаточно велик, чтобы обойтись без внесения в Конституцию, на мой взгляд.
В. Нечай
―
Продолжим после московских новостей.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Нечай
―
Продолжаем разговор. У нас в студии Научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Мы остановились на политической, или конституционной реформе, и я задал вопрос: «Такое ощущение, что конца и края ей нет».
Д. Травин
―
Так оно и есть на самом деле. Я бы не переоценивал все те многочисленные комментарии, которые на нас обрушились. Я сам кое-что комментировал, и не всегда правильно, должен сказать. Я в первый день дал не очень точный комментарий в Facebook, а потом написал статью, где, кажется, всё достаточно точно оценил. Но некоторые комментарии просто соревнуются в фантазиях насчёт того, что нам Путин предлагает. Хотя фактов, которые чётко дают понять, как изменится политическая система в России, пока очень мало. Мы до сих пор не можем точно сказать, как Путин будет продлевать свою власть – через Госсовет, через новый президентский срок (что маловероятно) или через что-то ещё.
В. Нечай
―
То есть здесь мы говорим - Путин, говорим про конкретную личность, а не про вот это сообщество людей под единым именем?
Д. Травин
―
Я говорю о конкретной личности, потому что мне кажется, что этот процесс правок в Конституцию Путин запустил именно потому, что после 2024 года не уйдёт из политики. Но в каком виде он останется, будет ли он непосредственно править страной, или контролировать тех, кто будет править; будет ли это только Россия или союз России с Белоруссией, пока сказать трудно. Самый любопытный факт, который просто бросается в глаза: как только началось обсуждение Конституции, у нас перестали обсуждать возможность союза России с Белоруссией, хотя, на мой взгляд, это один из вариантов продления политического бытия Путина.
В. Нечай
―
То есть, попытались как-то переключить внимание...
Д. Травин
―
Внимание точно переключилось. Я не готов сказать, хотел ли Путин ради этого всю эту катавасию и устроить, может быть так само по себе вышло. Но то, что внимание переключилось – это факт. Число публикаций просто резко сократилось.
В. Нечай
―
А в это время под одеялом шурум-бурум… Под ковром, вернее.
Д. Травин
―
Конечно! Остались все проблемы Лукашенко с российской нефтью, он начал закупать нефть в Норвегии. Трамп недавно заявил, что готов снабжать Беларусь нефтью американской – ну, Трампа надо делить на 25, естественно. Но, тем не менее, это всё-таки президент США, это очень серьёзное заявление. То есть, у Лукашенко очень серьёзные проблемы политического выживания. У Беларуси уже сейчас очень серьёзные экономические проблемы, а если вдруг в какой-то момент Россия отрубит её от ёмкого российского рынка, на котором продаётся масса белорусский товаров, это будет для белорусской экономики просто катастрофа.Механизмы давления на Лукашенко у Кремля огромные, и вот всё это практически перестали обсуждать. Когда я поднимаю эту тему, сразу находятся очень уважаемые мной комментаторы, которые в данном вопросе занимают совершенно непонятную мне позицию. Они говорят: «Вопрос с объединением с Белоруссией закрыт, напрасно ты, Дима, это анализируешь». Совершенно не напрасно, ничего там не закрыто.
В. Нечай
―
У меня возникает ощущение, что это всё происходит как-то хаотично. Сам Путин понимает или нет, что он делает в данном случае?
Д. Травин
―
Я думаю, Путин всё понимает. За 20 лет его правления я много занимался изучением Путина, читатели моих книг и статей не дадут соврать.
В. Нечай
―
То есть, вы как – «путинолог» должны называться, наверное?
Д. Травин
―
Путинистом не хотелось бы, лучше путинологом, да. Как политический комментатор я это изучаю очень серьёзно, причём в авторитарных персоналистских режимах любой политический комментатор должен гораздо больше внимания уделять персоне правителя, чем в демократических странах. Американцы могут гораздо меньше изучать персону Трампа (хотя они очень на этом повернуты сейчас), чем мы Путина. Мы должны изучать Путина, никуда от этого не деться.И вот, все 20 лет изучения – плюс ещё в Петербурге мы его изучали до того, как он стал президентом – показывают, что это очень рациональный лидер, чётко обдумывающий всё, что он делает, собирающий всю необходимую информацию для того, чтобы укреплять и продлевать свою власть. И те 5-6 ключевых решений, которые он принял за 20 лет правления, всегда были чётко продуманы, просчитаны, неожиданны для комментаторов, и позволяли Путину продлевать свою власть и укреплять этот механизм.
В. Нечай
―
Это свидетельствует о том, что он такой рациональный или у него очень хорошая команда, которая ему подсказывает?
Д. Травин
―
Это связанные вещи. Если правитель умный, рациональный и повёрнутый на своей власти, желающий её сохранить любой ценой, то, конечно, он сможет подобрать хорошую команду. Кто конкретно в его команде - не очень понятно. Какие-то фигуры нам известны, когда менялся Сурков на Володина, Володин на Кириенко – это всё было на глазах у нас, но какие политтехнологи прорабатывают детали решений, мы этого, конечно, не знаем. Когда-нибудь узнаем из мемуаров этих людей.
В. Нечай
―
Скажите, по вашему мнению, Алексей Кудрин в команде Путина или нет?
Д. Травин
―
Не совсем так. Бесспорно, Кудрин не занимается политическими реформами, это не его профиль. Он занимается экономикой, и пока был министром финансов – конечно, он был в команде, финансы управлялись по стратегии Кудрина. Не экономика в целом – потому что на экономику наши силовики влияют больше, чем финансисты. Но сейчас Кудрин на посту главы Счётной палаты, это важный пост, но всё-таки менее значимый, чем пост министра финансов. Думаю, что ключевые решения в экономике принимаются без Кудрина. Хотя мне кажется, что Путин время от времени выслушивает и его мнение тоже, как неформального советника.
В. Нечай
―
У нас тут заговорил губернатор Ленинградской области Александр Дрозденко, сообщение пришло с пометкой «молния». Оказывается, что он выступает за интеграцию области и Петербурга. Дальше я просто процитирую, мне интересно, как вы отреагируете на это. «Что я имею в виду, говоря о полной интеграции – экономической, социальной и транспортной? Чтобы у нас действовали единые тарифы в пригородной зоне, коммунальные услуги и электроэнергию, выровняем тарифы по газу и сделаем единую тарифную политику». И предложил он это сделать в течение 2-3 лет, в том числе уравнять социальные льготы и так далее. Может быть, это не ваша тема, но как вы встречаете эту информацию?
Д. Травин
―
В принципе, постановка проблемы совершенно верная, вопрос – как это реализовать. Может быть, многие не жители Петербурга нас не поймут сейчас, но Петербург довольно странно устроен: у нас очень сильна реальная интеграция города как такового с близлежащими районами области. Потому что многие живут в этих районах, а работают в Петербурге; летом наоборот, наши пенсионеры выезжают в ближайшие районы области отдыхать, там живут на дачах. Это не только тот район, который и формально включён в Петербург – так называемый «Курортный» район, Зеленогорск-Комарово-Репино, но это и самые настоящие районы области.Вот здесь интеграция, конечно, нужна. Нужна разумная система транспортных тарифов, хорошая система транспортного сообщения, чего у нас нет. Это как раз то, чем занимаются в Германии так называемые S-Bahn, эти электрички, которые практически одинаково осуществляют коммуникацию как между районами Берлина, так и между Берлином и его пригородами. Это единая транспортная система. И там система тарифов есть, три тарифные зоны, если я не путаю. Ты покупаешь билет и должен просто проследить, в рамках какого тарифа должен ехать. На этой электричке ты можешь ездить либо внутри Берлина, либо доехать до аэропорта Шёнефельд, либо ещё куда-то.
Вот такого рода система, конечно, очень нужна была бы Петербург, у нас электрички пока безобразные. Я не знаю, смогут ли Дрозденко с Бегловым что-то сделать, не очень верю в это. Но постановка вопроса правильная.
В. Нечай
―
А что касается объединения с Ленинградской областью вообще в единый регион, это возможно и нужно ли это?
Д. Травин
―
Если для того, чтобы интегрировать все эти вещи нужно политическое объединение регионов – тогда нужно. Но я в этом не уверен, потому что большая часть Ленинградской области с Петербургом практически не связана, это отдалённые изолированные районы. Будет ли Подпорожье вместе с Петербургом одним регионом или разными субъектами Федерации – это не очень важный вопрос. Точнее, это вопрос, который надо отдельно обсуждать, и это совершенно не связано с той проблемой, которую, если я правильно понял Дрозденко, он сейчас поставил.
В. Нечай
―
У нас остаётся 2 минуты. Я знаю, что в Москве будет представление вашей книги «Историческая социология в «Игре престолов».
Д. Травин
―
Это книга о том, как наука может интерпретировать то, что многие из нас с интересом посмотрели в самом знаменитом сериале последних лет.
В. Нечай
―
Наука и при этом выдуманная история?
Д. Травин
―
Да, выдуманная история, но я в этой книге привожу массу фактов из реальной истории средневековой Европы, которые показывают, как эту фэнтези Джорджа Мартина можно интерпретировать в реальных категориях. Эту книгу я буду представлять в Москве послезавтра, 6 февраля, в 19-00 в Сахаровском центре. Адрес: Земляной Вал 57, строение 6. Приходите, там будет продаваться книга, ну и я всё о ней расскажу. И автографы дам.
В. Нечай
―
Пока минута у нас ещё есть, давайте какой-нибудь один из примеров. Если не про Дейенерис Таргариен, который мы приводили в середине разговора на Youtube, то может быть ещё какой-то.
Д. Травин
―
Знаете, я перечислю несколько проблем, это прямо соответствует названиям глав. Друзья, те, кто смотрел сериал: почему в Вестеросе было 7 королевств и ни одного парламента? А в Европе парламенты в Средневековье возникали: Леон и Кастилия, Англия, Франция, вплоть до Земских соборов в России. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно сказать об очень серьёзных, важных проблемах развития европейского общества. Это не случайность. Или, допустим, такая глава, которую я назвал «Его Воробейшество: смысловики против силовиков». Это о том, как формируется идеология, почему люди податливы на идеологию, и почему смысловики (по термину нашего замечательного культуролога Даниила Дондурея) иногда оказываются эффективнее силовиков в борьбе за подчинение общества.
В. Нечай
―
Спасибо. Экономист Дмитрий Травин был в «Особом мнении».
Д. Травин
―
Всего доброго.