Олег Сысуев - Особое мнение - 2020-02-03
03.02.2020
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии Олега Сысуева, президента Альфа-банка. Олег Николаевич, добрый вечер.
О. Сысуев
―
Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
У меня блок вопросов озаглавлен: коронавирус как экономическое бедствие. Потому что отовсюду мы слышим, что здесь запрещают, здесь ограничивают, тут не будем закупать. В банковском деле, банковской сфере как контакты с китайскими компаниями, юани проверяют, может быть.
О. Сысуев
―
Вы знаете, у нашего банка почти нет или совсем нет никаких экономических связей, финансовых связей с Китаем. Мы не оперируем юанем, может быть в каких-то минимальных долях, совершенно невидимых. Но такого масштабного бизнеса с китайской экономикой, китайской валютой у нас точно нет. Я сейчас себя поймал на мысли, что я об этом даже не задумывался. Много слушаю последнее время про вирус, и не соотносил это с нашим бизнесом как раз, потому что этого нет. Чего мы должны точно опасаться – падение российской экономики и падение цен на основные составляющие нашего экспорта. Это касается и металлы, и нефти, и газа. Почему? – потому что китайская экономика огромная по своим объемам. И она является одним из основных потребителей, в том числе и металлов. Которые производит РФ, и нефти, и много другого. И аналитики говорят о том, что следует в силу того, что Китай будет тормозить, ожидать проблемы у тех стран, которые имеют отношение к этим экспортным вещам. И также, наверное, надо смотреть за состоянием финансовым клиентов наших, которые экспортируют в Китай свою продукцию. Вот это точно то, зачем мы будем наблюдать. Пока я могу сказать, что чего-то катастрофического по вещам, связанным с Альфа-банком, мы не видим.
О.Сысуев: Скорее всего, следует ожидать подорожания вследствие того, что некоторых товаров будет не хватать
Т. Фельгенгауэр
―
А если говорить про Х5 Retail и про продуктовые сети, вот сегодня читаем новости о том, что сеть супермаркетов «Магнит» приостановила импорт овощей и фруктов из Китая. То есть может быть это перестраховка, но, тем не менее, то, что отразится на конечном потребителе. То есть на нас с вами.
О. Сысуев
―
Да, конечно. Я тоже читал эту новость. Я уж не знаю, как наши ближайшие партнеры, у которых у нас общие акционеры Х5 Retail будут реагировать на это. Но пока они, по-моему, никаких подобного рода решений не принимали. Надо иметь в виду, что, например, очень много китайских товаров не продовольственной группы, например, в магазинах «Карусель», сопутствующих товарах в «Перекрестках» и так далее. Мне кажется, что здесь тоже мы будем видеть снижение активности и товаров на полки именно этой категории производства из Китая.
Т. Фельгенгауэр
―
В целом как можно определить этот эффект от приостановки поставок, закрытия части границ, отмены рейсов и прочего. Это же будет отсроченный эффект. Мы же не сразу чувствуем. То есть туроператоры, очевидно, почувствовали сразу.
О. Сысуев
―
Туроператоры, перевозчики.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, по ком ударит чуть позднее?
О. Сысуев
―
Я думаю, безусловно, ударит по всем отраслям экономики. С разной скоростью, разной степенью тяжести. Но как мне кажется, если ситуация неопределенности, а неопределенность заключается в том, что пока, насколько я знаю, противодействия эффективного против вируса не выявлено, и вряд ли можно всеобъемлющими и такими окончательными считать меры, которые предприняты по закрытию границ, отмены рейсов и так далее. Пока будет такая ситуация неопределенности – это будет сильно волновать рынки. И мы видим, что индексы всех практически площадок, они существенным заметным образом сдулись.
Т. Фельгенгауэр
―
Для обычного потребителя это значит, что через какое-то время, не очень понятно, какое, но привычные товары будут дорожать или исчезнут?
О. Сысуев
―
Мне кажется, скорее всего, следует ожидать подорожания вследствие того, что некоторых товаров будет не хватать. С одной стороны. С другой стороны мы видим с вами, что все это через энергоносители, цена на которые падает, рубль по отношению к доллару и евро начинает проигрывать. Это также всегда сказывается на конечном российском потребителе. Он будет испытывать проблемы в силу этого.
Т. Фельгенгауэр
―
Если говорить не об экономическом, а таком общественно-социальном что ли эффекте. Я читаю заголовок, что премьер-министр Михаил Мишустин объявил о том, что российские власти смогут депортировать иностранцев, зараженных коронавирусом. И у меня сразу ощущение, что ситуация ужасная. Людей высылают. Все вокруг болеют. Это же не так. Не видите вы здесь какого-то нагнетания, может быть.
О. Сысуев
―
Ситуация точно непривычная. И новая для нового российского правительства. И я, честно говоря, сам не находился в такой ситуации, тем более когда работал в правительстве и мне трудно оценить качество принимаемых решений сейчас правительством РФ. Впрочем, как и другими правительствами. Неслучайно, по-моему, сегодня или вчера руководитель ВОЗ предупредил от панических настроений и говорил, что ситуация не выглядит катастрофической, она вполне управляемая. Видимо, для того чтобы успокоить подобного рода решения. Но еще раз повторяю, я не знаю, как бы я действовал, и если бы зависело от меня. А я возглавлял социальную сферу, и, наверное, окажись я в правительстве, вынужден был принимать участие в подобного рода решениях, как бы действовал я в этой ситуации.
Т. Фельгенгауэр
―
Но это интересно. Вроде с одной стороны не реагировать нельзя, а с другой стороны начнешь реагировать и будешь панику сеять.
О. Сысуев
―
Тем более наш менталитет приучен к тому, что надо принимать какие-то жесткие прямые решения, упрощать ситуацию. Это достаточно в нашем стиле, если хотите, эти решения понятны для электората. Что тоже немаловажно.
О.Сысуев: Наш менталитет приучен к тому, что надо принимать какие-то жесткие прямые решения, упрощать ситуацию
Т. Фельгенгауэр
―
Ну да, тем более у нас выборы в следующем году. До того момента уже все забудут про это…
О. Сысуев
―
…закрыть, выдворить и прочие вещи. И мне кажется, что это благоприятно воспринимается у нас в России.
Т. Фельгенгауэр
―
Это не в России. Это характерно для многих стран. И многие сейчас закрывают и авиасообщения, и на китайцев как-то с подозрением смотрят.
О. Сысуев
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Возможно для политиков это примерно одинаковая история.
О. Сысуев
―
Согласен.
Т. Фельгенгауэр
―
О’кей. Тогда давайте про еще одну историю с границей. Но теперь уже не про вирус, которым так активно нас пугают. А про брекзит. Вот за чем все активно наблюдали. Но как обычно вопрос очень простой. Нам-то что до того? Что нам до этого брекзита. Ну свершился он. Россиянам.
О. Сысуев
―
Если говорить про россиянина как такового, простого человека, то, видимо, ему должно быть мало дела до этого. Если говорить о нашей пропаганде, то мне кажется, мы видим, что есть некоторое хлопанье в ладоши и бросание чепчиков с рефреном, что Европа разваливается. Цивилизованный мир под угрозой и все не стабильно, все трясет. Британия выходит. Клиент уезжает, гипс снимают. И прочие тоже достаточно панические настроения. Мне кажется, здесь все гораздо сложнее, многослойнее. И надо иметь в виду, что, несмотря на то, что дата прошла фактического выхода Британии из ЕС, предстоит еще очень долгая противоречивая и с неизвестными результатами дорога по заключению экономических соглашений в новой конфигурации. С одной стороны, Великобритания с ЕС, мы должны тоже заключать с Великобританией в новом качестве новые соглашения экономические. До конца еще не решен вопрос, связанный с Шотландией, с таможенными границами. И прочее. И мне кажется, именно поэтому основные параметры рынков, которые, казалось бы, должны серьезным образом отреагировать на формальный акт Великобритании из ЕС, они практически не показали движение.
Т. Фельгенгауэр
―
Они просто были отвлечены коронавирусом.
О. Сысуев
―
Ну, в большей степени на них влиял, конечно, коронавирус. Но никак не брекзит. Потому что столько говорили и будут еще говорить и делать какие-то важные вещи, связанные с брекзитом. Поэтому с одной стороны я как человек, который, все-таки я исповедую демократические какие-то либеральные ценности. Мне жалко, что такое образование как ЕС подверглось такому испытанию и в Великобритании возобладало с одной стороны решение демократического института как референдум, выхода Великобритании из ЕС, мне кажется это все-таки движение в противоположную сторону от прогресса. В диалектическом смысле мне кажется это потеря времени, все равно как мне представляется, интеграция будет происходить, это магистральная дорога и никуда от нее не деться. Сейчас два шага назад сделали. Чтобы сделать потом, наверное, большой или маленький шаг вперед. Но сработали институты прямой демократии. Ничего с этим не поделаешь.
Т. Фельгенгауэр
―
Институт прямой демократии или победа популистов.
О. Сысуев
―
А победа популистов и есть, следствие…
Т. Фельгенгауэр
―
Какой хороший институт. Может быть, и не все так ужасно в России, смотрите, к чему они приводят эти выборы, эти референдумы. Один вред от них.
О. Сысуев
―
Нет, я думаю, что как раз и в этом смысле это диалектика и развитие, потому что люди чувствуют ответственность за собственные принятые решения, либо не принятые. Я знаю, что в Англии большое количество людей, которые были категорически против брекзита и которые поленились как у нас бывает частенько, пойти на выборы, посчитали, что вопрос решенный, не будет никакого брекзита. И сами не приняли участие. Мне кажется, что если сейчас им предложить голосование какое-то, по которому у них есть определенное время, они обязательно пойдут на выборы. А если так, если население активно принимает участие в судьбах своего государства – это и является основой прогресса, основой движения вперед.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть это еще и хороший урок всем тем, у кого есть в руках инструменты демократические, но кто ленится ими пользоваться.
О. Сысуев
―
Абсолютно.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть эта гражданская ответственность, которая превратилась в гражданскую безответственность, - вот и ешьте ее.
О. Сысуев
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо. По поводу брекзита еще один уточняющий вопрос. Вы упомянули пропаганду. Так вот если послушать наших главных пропагандистов, Англия – один из основных наших врагов, «англичанка гадит» и прочее. Может сложиться впечатление, что, в общем, мы не имеем никаких особых с Англией дел. Но при этом вы сказали, что у нас экономические связи присутствуют, насколько они велики, если вы знаете. То есть для нас же это важный партнер на самом деле. Несмотря на то, что нам говорят по федеральным каналам.
О. Сысуев
―
Мне кажется уже то, что Англия является приютом огромного объема денег, заработанных в России…
Т. Фельгенгауэр
―
Как вы дипломатично.
О.Сысуев: Англия, безусловно, это серьезный партнер и значительный участник в жизнедеятельности России
О. Сысуев
―
Англия является приютом для огромного количества людей, которые по разным обстоятельствам не могут вернуться на родину, избирают именно эту страну. Если иметь в виду, что Англия является практически лидером с точки зрения возможностей состоятельных людей РФ учить своих детей, именно в английской системе образования. Если иметь в виду, что Англия является объектом покупок всякого рода активов, включая недвижимость и прочее. Прочее. Не говоря уже об универмаге «Harrods». То я могу сказать, что Англия, безусловно, это серьезный партнер и значительный участник в жизнедеятельности России и россиян.
Т. Фельгенгауэр
―
Не всех, я-то спрашивала для нас, обычных российских граждан. А у нас денег в Англии нет, детей мы туда не можем…
О. Сысуев
―
Сегодня, по-моему, было интервью нового посла Великобритании в «Коммерсанте». Где она говорила весьма откровенно о состоянии дел. И она не оценивала наши связи экономические и политические, находящиеся на должном уровне. Все это, безусловно, в значительной степени разрушено режимом недоверия. Между Россией и Великобританией. В период, когда мы там действовали всякого рода отравляющими веществами. Поэтому это бесследно не прошло. И думаю, это серьезным образом еще влияет на то, что английская экономика она и без России чувствует себя очень хорошо. Если иметь в виду, не говорить о том, что я говорил. О присутствии наших денег там. Чувствует себя в значительной степени уверенно и я думаю, что так по большому счету, конечно, хорошо бы, если бы был такой партнер значительный как Россия со своими углеводородами и другими полезными ископаемыми. Но у Англии есть другие рынки, с которыми она активно сотрудничает. Исключая Россию.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще одна из новостей сегодняшнего дня - то, что инвестиционный форум в Сочи решили перенести. Все из-за того же коронавируса, конечно. Но тут меня каждый раз восхищает то, что его продолжают проводить. Инвестиционный форум продолжают, слушайте, в нас уже все отказались инвестировать. А кто хочет, те боятся санкций. Зачем вообще это проводить? Какие инвестиции?
О. Сысуев
―
Во-первых, не все закончилось. А как раз Азиатский Тихоокеанский регион еще занимается реальными инвестициями и есть торговые связи с Китаем. Есть торговые связи с арабскими странами. Странами третьего мира. И, в общем, с точки зрения международных вещей, именно это может быть полезно. Участие именно представителей этих стран. Конечно, это совершенно неинтересно представителям развитых стран. Я знаю мнение, что они не понимают, как такое количество экономических форумов может проводиться в этой ситуации экономической в нашей стране. С другой стороны это специальный институт, созданный в последнее время при нынешней власти, который представляет из себя очень большой распространенный экономико-политический бизнес я бы сказал. Потому что эта площадка, где люди встречаются, не знаю, влюбляются или нет, но произносят какие-то слова, это пища для того, чтобы в новостях государственных каналов показывали красивые стенды, людей, дорого и красиво одетых. Как они рассуждают про экономику. Вы знаете, что обязательный атрибут этих форумов – заоблачные цифры подписанных соглашений. На какие-то триллионы рублей. Никто, правда, не проверял, как они реализуются. И существует специальный орган, это Росконгресс. Это большая организация, которая занимается и кормится за счет этих форумов. Ну и, в общем, когда очевидно, что есть дефицит реальных каких-то экономических связей, инвестиций и дел, то это опять-таки возвращаемся к нашей ментальности – она нас просит, тянет к тому, чтобы мы это закрыли…
Т. Фельгенгауэр
―
Потемкинская деревня такая.
О.Сысуев: Все странно. И скорость странная, и предложенные изменения
О. Сысуев
―
…строительством, хотите, называйте это потемкинской деревней. Но таким социально-политическим проектом, суть экономическая, реальная суть которого она не очевидна.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы, когда работали в правительстве, обходились как-то без форумов. Нормально было.
О. Сысуев
―
Точно не было форумов. Я сейчас подумал об этом. Во всяком случае, даже, по-моему… А, был Лондонский форум.
Т. Фельгенгауэр
―
Давос, наверное, был.
О. Сысуев
―
Был Лондон, Давос. В Лондоне собирался российский весь истеблишмент.
Т. Фельгенгауэр
―
А вы удивляетесь, откуда в Лондоне деньги и дети. Вот с тех пор и повелось.
О. Сысуев
―
Не было ни Сочи, ни даже Питерского форума в таком, мне кажется, впервые он проявил себя, 300-летие Санкт-Петербурга было. Тогда, собственно, началась эпопея с Питерским экономическим форумом. Ни Владивостока не было с островом Русский. Ни Байкальского форума не было. Да, это интересно. Но вот сейчас мы перекрываем, как мне кажется дефицит содержательной инвестиционной работы. И возможностей инвестиционных как раз вот этими форумами. Завтраками, обедами и ужинами.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, и кормим всех завтраками бесконечно. Просто интересен выхлоп, извините такое слово. В результате что, кроме того, что красивая картинка. Где показывают, что к нам едут иностранцы. Посмотрите. Настоящие живые иностранцы. Мы же никогда их не видели. Это удивительная вещь. Они любят Россию. И все ждут, конечно, выступления Владимира Путина, который там бывает иногда.
О. Сысуев
―
Этот форум сочинский исконно считался премьерским. И его как бы курировал премьер-министр РФ. Так было заведено. И я думаю, что еще связано с тем, что, наверное, еще рано заявлять о своих программных каких-то установках нового премьер-министра, может быть, это еще повлияло на то…
Т. Фельгенгауэр
―
Еще Майкл Калви до сих пор сидит.
О. Сысуев
―
Он сидел еще…
Т. Фельгенгауэр
―
При Медведеве сидел.
О. Сысуев
―
Когда был Питерский экономический форум. Но он сидит, слава богу, под домашним арестом. Кое-что изменилось с тех пор.
Т. Фельгенгауэр
―
Но все равно, сидит же. Мне кажется, что в этом плане инвестиционный форум – это какой-то оксюморон. Невозможно в России проводить инвестиционный форум, потому что в стране не существует инвестиционного климата.
О. Сысуев
―
Включите Россию-24, и послушайте, если у вас хватит терпения.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы мне перескажете.
О. Сысуев
―
Минут 20. У меня просто одно время работал этот канал, потому что я живу в таком месте, где зачастую есть проблемы со связью. Я посмотрел.
Т. Фельгенгауэр
―
И как? Все хорошо? Зазомбировали вас, Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Это совершенно какая-то параллельная реальность и во многом мне кажется, что все формальные акты, которые мы осуществляем, это тоже отражение параллельной реальности.
Т. Фельгенгауэр
―
Люди потом выходят на улицы и видят настоящую реальность, а не телевизионную. И, наверное, у них возникают вопросы.
О. Сысуев
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Как-то не совпадают же картинки то, что ты видишь каждый день по дороге на работу…
О. Сысуев
―
Как раз у истеблишмента жизнь организована так, что во многом у них реальная жизнь совпадает с тем, что они видят и хотят видеть. И участие всякого рода в таких мероприятиях пышных, приемах, конкурсов, у нас же каждый журнал проводит конкурс на «Человек года», еще кто-то года. И все мы, начиная с сентября, погружены в эту яркую тусовку с шампанским и поеданием черной икры. И истеблишмент живет в этой реальности, ему там нравится. И поэтому у нас, поскольку мы представители истеблишмента являемся реципиентами той политики, которая проводится, нам здесь нравится. И никто, уверяю вас, не собирается активно выступать против существующих властей. Потому что все мы являемся реципиентами этого дела.
Т. Фельгенгауэр
―
Можно остальные 146 миллионов тоже взять в истеблишмент. Может быть, мы тоже хотим шампанское, икра.
О. Сысуев
―
Нет, иначе следуя за, по-моему, Симоньян сказала, что попробуйте устроить тут свободу выбора для этих 146 миллионов. Они вам… Не будем мы этого делать. Никогда. Идите вы, сидите там в своих…
Т. Фельгенгауэр
―
Халабудах. Прервемся на несколько минут и потом поговорим о Конституции.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Про Конституцию я обещала поговорить. Во-первых, из того, что приходит прямо сейчас: совет думы продлил до 14 февраля срок внесения поправок ко второму чтению законопроекта. При этом, что говорят в Кремле. Что вообще-то преждевременно выносить в публичное пространство информацию о сроках изменения в Конституцию. То есть это какая-то странная история. Сначала так быстро-быстро, срочно-срочно. А теперь тянут резину. Когда сделают – ничего неясно. У вас есть какое-то понимание, что происходит?
О. Сысуев
―
Вообще я бы сказал, все странно. И скорость странная, и предложенные изменения, по крайней мере, для меня, я вот в этом виню только себя. Не находят такого четкого понимания, зачем и почему именно это предложено. Обоснования, которые были представлены. Потому что есть ряд разделов в Конституции, особенно местное самоуправление, которое исторически сильно волнует в силу бывших моих занятий. И я наблюдаю достаточно подробно за этим процессом. Мне кажется процессом очень важным. Все, что касается местного управления именно той прямой демократии, именно той школы ответственности гражданского общества за свои решения. И, в конце концов, за то, чтобы, извиняюсь не бросать мусор под собой. И все это выглядит очень странно. С другой стороны, когда все это делалось, я понимал, что притом, что администрация президента имеет прямое влияние административное на ГД, Совет Федерации тем более, даже такие вещи не очень хорошо понятные, прописанные, оформленные. Они претендуют на то, чтобы очень быстро в ускоренном порядке были приняты. И единственное, что мне было непонятно – президент все время говорил о всенародном голосовании. Такого термина мне кажется, в законодательных актах РФ до сих пор не было.
О.Сысуев: Вообще непонятно, какого там Бога упоминать в Конституции
Т. Фельгенгауэр
―
Совершенно точно нет.
О. Сысуев
―
Есть закон о референдуме и так далее. Вот что это такое. Я хотел бы понять. Возможно реакция на предложение президента, она в какой-то степени стала непредсказуемой для администрации президента, который считается у нас чемпионом по технологиям политическим. И мне казалось, что, как и прежде удастся это все провернуть очень быстро и без помарок. Но, видимо, как-то все пошло, может быть, не совсем так. И решили все-таки каким-то образом включить элементы не то что прямой демократии, но дискуссии какой-то.
Т. Фельгенгауэр
―
Больше похоже на то, что следы путают.
О. Сысуев
―
Путание следов и отвлекающие маневры тоже из разряда технологий.
Т. Фельгенгауэр
―
С одной стороны нам говорят, что будет рабочая группа. Туда понапихали разных людей. Самых неожиданных. Будут обсуждать, прорабатывать, предлагать. Параллельно почему-то поправки вносят в ГД и они в первом чтении радостно, конечно, принимаются. Зачем тогда рабочая группа? Что тогда будем голосовать? Никто ничего не объясняет, никто ничего не знает. И теперь еще каждый, кто во что горазд, предлагает свои варианты. Вот что бы вы закрепили?
О. Сысуев
―
… От Бога. Вообще непонятно, какого там Бога упоминать в Конституции. Венедиктов, например, ваш начальник предложил начать с Аллаха.
Т. Фельгенгауэр
―
По алфавиту.
О. Сысуев
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Это просто по алфавиту. Он же учитель, он привык так, у него в классном журнале все были по алфавиту.
О. Сысуев
―
Я могу достаточно заинтересовано, как мне кажется профессионально порассуждать о предложениях, связанных с местным самоуправлением, тем более что прошел совет по местному самоуправлению. Там много чего говорилось по этому поводу.
Т. Фельгенгауэр
―
Расскажите. Потому что нам летом показали и действиями очень четко объяснили, что, ребята, местное самоуправление оно для избранных. Абы кто туда не пойдет.
О. Сысуев
―
В Конституции в статье 12-й, по-моему, той главе, которая не подлежит изменениям, исключительно только на референдуме, написано, что местное самоуправление является основой государства, органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Президент говорит в своем выступлении, что Конституция не исчерпала свой потенциал и фундаментально ее нельзя и не нужно менять. Понятно, хорошо. Основы Конституции должны оставаться незыблемыми. Потом он говорит, что местное самоуправление надо сделать так, чтобы оно вошло в общую систему органов государственной публичной власти.
Т. Фельгенгауэр
―
Что полностью убивает идею местного самоуправления.
О. Сысуев
―
Потом я ждал этого совета, чтобы послушать, как же это раскрывается. Для меня стало совершенно очевидно, что это в какой-то степени, правда, не очень хорошо завуалированная форма приведения местного самоуправления в систему органов государственной власти, где мэры будут назначаться с решающим словом региональных властей. Что сразу же ставит их в систему органов государственной власти. Они отвечать будут перед государственной властью. Ну и конечно много слов сказано по поводу увеличения финансирования полномочий местного самоуправления. Уверяю вас, этого не будет. Потому что как было в конце 90-х годов, когда пирамида была перевернута и местные бюджеты получали гораздо больше денег на выполнение своих функций. Это, конечно, не случится. И я вижу, что, у меня такой серьезный когнитивный диссонанс происходит в голове, честно говоря, левое полушарие отказывается понимать, что думает по этому поводу правое. И я, честно говоря, теряюсь.
Т. Фельгенгауэр
―
А вы были на этом совете.
О. Сысуев
―
Нет, не был.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вы просто следили чего там, как. Я подозреваю, что там люди, которые напрямую относятся к теме обсуждения.
О. Сысуев
―
Да. Но вы знаете, в принципе перерождение местного самоуправления с института самостоятельного в институт зависимый, оно началось достаточно давно. Когда пришла система сити-менеджеров. Когда эти сити-менеджеры назначались на конкурсной основе с участием представителей администрации области. Когда началось укрупнение органов местного самоуправления территориальных для того, чтобы лишить возможности, объяснялось это все очень просто. Сокращением управленческих бюджетов. Известная вещь и так далее. Поэтому там сидели люди, которые с пониманием уже давно относятся к тому, что говорит центральная власть. Это не в наше время. Когда я был мэром, в присутствии Черномырдина, премьер-министра, мы принимали постановление Союза российских городов о том, что, даже я помню пункт, потому что я его редактировал. Считать нецелесообразным обращение Союза российских городов с вопросами к правительству РФ вследствие того, что они не решаются. Принимали мы большинством голосов. Вот до чего докатилась демократия в России в свое время. И многие считали это развалом государства, многие считали, что всё, крах и надо это приводить в единую структуру государственной власти. Абсолютно все, может быть за редким исключением губернаторы так думали. По понятным причинам. Почему это происходит? Потому что наш мозг людей советских и я отношу себя в полной мере к этому, он в гораздо большей степени адаптивен к простым схемам. К простым решениям. К простым вещам, и мы не понимаем, что жизнь гораздо более сложная, и только сложные системы, внутренне противоречивые, которые находятся в некотором конфликте друг с другом, в какой-то конкуренции, они наиболее живучи, наиболее серьезно приспособлены к прогрессу.
О.Сысуев: Я не поручусь утверждать, что у нас оборотней в погонах сейчас нет
Т. Фельгенгауэр
―
Но согласитесь, что в случае, когда вам нужно написать документ, и уж тем более, если мы говорим по поправки к основному закону, вам нужно быть предельно четким ясным и понятным, а значит – простым. Нет?
О. Сысуев
―
Да, но эта простота наступает после очевидно очень тяжелых долгих противоречивых, зачастую переходящих какие-то границы дискуссий публичных.
Т. Фельгенгауэр
―
В этих дискуссиях все то, что мы сейчас видим…
О. Сысуев
―
С участием большого количества людей. Не только передовиков производства и лидеров культуры.
Т. Фельгенгауэр
―
Тот процесс, который мы сейчас видим, все обсуждения, сомнения, опасения и прочее. Есть ли по вашим ощущениям там попытка всех участников дискуссии угадать, чего же хочет Путин. То есть никто ничего не знает, не понял, но они очень хотят угадать, чего же Путин захотел. И они очень наперегонки. Давайте чем хуже, тем лучше.
О. Сысуев
―
Так устроена наша власть, что есть явный национальный лидер, вот так вот распорядилось время, люди и судьба. И, конечно, по нашей привычке мы все готовы заглядывать в рот и ждать, что же он скажет, куда же он посмотрит. И какие направления задаст. Конечно, есть, тем более у людей, которые кормятся из бюджета. А там мы знаем, что в этих комиссиях сидят люди, которые, так или иначе, зависят от бюджетов. И если они думают не соглашаться и не подписывать какие-то письма, предложенные властью, им сразу намекают на то, что ты, парень, смотри, ты из наших рук ешь, а можешь однажды обнаружить, что там ничего нет в этой руке.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу того, кто из чьей руки ест. Хочу, чтобы мы успели обсудить историю с Иваном Голуновым. То, как развивается расследование. Потому что Иван по одному делу был подозреваемым, обвиняемым. Теперь потерпевший. Арестовали пятерых полицейских. Их обвиняют в том, что они подбросили наркотики и даже объясняют, что они таким образом хотели повысить раскрываемость, получить должности, повышения. И всякие блага. Что же получается. Система открыто говорит, что, ребят, ну да, мы так работаем. Но если вас поймают – мы вас сдадим с потрохами. Вы, конечно, можете подбрасывать наркотики, но если это будет Голунов – то сядете. Или нет, просто им проще вот так, чем признать, что у нас там какие-то генералы заказали конкретного журналиста.
О. Сысуев
―
Просто мне кажется, власть не могла в данном случае действовать иначе, поскольку на очень высокий публичный уровень была поднята проблема. Мы знаем, честь и хвала журналистскому сообществу, что оно так откликнулось на это событие. Но давайте вспомним событие 15-летней давности про оборотней в погонах. Которые тоже фабриковали дела на бизнесменов, заставляя их платить какую-то мзду и так далее. Тоже подлогом занимались в особо крупных размерах. Такие всплески бывают. Но можем ли мы с вами гарантировать, что если даже это будет доведено до суда, и как это было с оборотнями в погонах, вот я не поручусь утверждать, что у нас оборотней в погонах сейчас нет. Я не поручусь утверждать, что после того, как эти люди стали обвиняемыми, что у нас перестанут провоцировать и подбрасывать наркотики.
Т. Фельгенгауэр
―
А может быть в следующий раз, когда начальство скажет: так, ну вот иди, подкинь. Полицейский скажет: нет, я не пойду, вдруг это Голунов.
О. Сысуев
―
Я бы очень хотел, чтобы это было таким примером, когда люди бы обращали на это внимание, вспоминали. Но пока практика показывает, что это все быстро забывается.
Т. Фельгенгауэр
―
Специально к нашей дискуссии только что пришло сообщение. Генпрокуратура считает, что извиняться за уголовное преследование перед Голуновым должна прокуратура Москвы. Она его преследовала, пусть она и извиняется. Вот и всё, что я могу рассказать о войне во Вьетнаме, как говорится. Ну можно уже хотя бы в этой ситуации извиниться перед человеком.
О. Сысуев
―
Нет, это не про нас. Покаяние и извинение – это не про нас. Это ни в коем случае не про нас.
Т. Фельгенгауэр
―
Но как? Уже арестованы люди.
О. Сысуев
―
Потому что мы очень любим Бога и забываем его главные заповеди в этой связи.
Т. Фельгенгауэр
―
Может быть их в Конституцию добавить.
О. Сысуев
―
Да. Приложение к Конституции – Библия.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну частично Уголовный кодекс, конечно, дублируется. Но в целом, почему бы нет. Можем еще отправить в ГД поправки свои. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо.
О. Сысуев
―
Спасибо.
Т. Фельгенгауэр
―
Счастливо.