Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-01-24
24.01.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Если честно, еще вчера я знала, что буду с вами в эфире.
Н. Сванидзе
―
Откуда вы это знали?
И. Воробьева
―
У меня есть инсайдерская информация обычно. Так вот я хотела, честно говоря, вас поздравить с тем, что Владимир Мединский перестал быть министром культуры. До сегодняшнего дня.
Н. Сванидзе
―
Взаимно. Под занавес чего-то там еще…
И. Воробьева
―
Помощником или советником президента.
Н. Сванидзе
―
…он там наделал.
И. Воробьева
―
Естественно. Это же Владимир Мединский. Но, скажите, вы ждали, что его уберут?
Н. Сванидзе
―
Нет, после того как стало известно, что переформатируется правительство, там уже все было возможно. Ясно было, что остается только силовой блок. Это уже было известно. Поэтому все остальные, и социальщики, и культурщики, образовальщики и так далее – они все подвисли. Поэтому уже можно было ждать. А так заранее – нет, конечно.
И. Воробьева
―
Просто фигура Мединского она вообще таким раздражающим фактором была для всех. Долгие годы что называется. Семь лет просидел.
Н. Сванидзе
―
Да, он сейчас пошел на повышение, можно сказать. Будет помогать президенту.
И. Воробьева
―
Раздражать всех.
Н. Сванидзе
―
Но я не думаю, что он будет тот помощник, с которым президент будет проводить много времени. В консультациях. Честно говоря.
И. Воробьева
―
Почему же? Такой большой специалист в истории.
Н. Сванидзе
―
Там есть еще Толстой на самом деле, я думаю, более эффективный помощник президента.
И. Воробьева
―
Вообще как вам в целом новое правительство?
Н. Сванидзе
―
Ну никак. Я просто ориентируюсь на то, что об этом пишут люди, которые в этом разбираются лучше, чем я.
И. Воробьева
―
Вы не знаете никого из новых министров? Лично.
Н. Сванидзе
―
Нет.
И. Воробьева
―
Может, Ольгу Любимову знаете.
Н. Сванидзе
―
Нет, никого не знаю.
И. Воробьева
―
Вообще насколько нам важно, что появились какие-то другие люди в правительстве.
Н. Сванидзе
―
Это важно. Вот мы с вами обсуждаем Мединского, скажем, есть же большая разница. При всем том, что вроде бы не он там главный начальник. Но все равно от него очень многое зависит. Одно дело, когда Авдеев или Швыдкой. Другое дело, когда это Мединский. И третье дело – когда эта дама, которую мы еще с вами не знаем. Из хорошей семьи. Знаем только, что из хорошей семьи. А больше ничего не знаем. Посмотрим. Но от этого много чего зависит.
И. Воробьева
―
Хорошо. Конституция. Наша боль.
Н. Сванидзе
―
От нее меньше зависит, чем от министра.
И. Воробьева
―
Вам не кажется странным…
Н. Сванидзе
―
Это кажется мне очень плохим. Это мне очень не нравится.
И. Воробьева
―
Что Конституция не работает?
Н. Сванидзе
―
Да, она не работала и сейчас не будет работать, я думаю, следующая. Но следующая будет работать, наверное, больше, чем эта. К сожалению. Потому что… К сожалению, потому что мне эта Конституция нравится.
Н.Сванидзе: Чем выше изоляция, тем сложнее людям защищать свои права. Это просто закон, который даже не обсуждается
И. Воробьева
―
Да вы что, Николай Карлович? Правда?
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
И слово «подряд» вам нравится?
Н. Сванидзе
―
Нет, мне не нравится слово «подряд», мне нравятся первые две главы.
И. Воробьева
―
Так их и не будут трогать.
Н. Сванидзе
―
Вот, совершенно верно. Их положат под стекло, на них будут водить иностранцев как на Ленина в Мавзолее. А жить будут по другой. Вы знаете, у меня был такой случай. В жизни, который я последнее время часто вспоминаю. Я после университета пошел работать в академический институт, Институт США и Канады он назывался Академии наук СССР. Под руководством замечательным совершенно, царство ему небесное, академиком Арбатовым. Вот его сын сейчас блистательный военный эксперт уже академик. И тогда этот институт гремел. Там были очень, кстати, там было очень много известных людей. Лукин Владимир Петрович. Малашенко. Добродеев. Там очень много известных людей. Караганов.
И. Воробьева
―
Партию «Яблоко» они там придумали.
Н. Сванидзе
―
Ну может быть. Там был отстойник, заповедник очень милый. Благодаря академику Арбатову. Так вот, когда я туда пришел после университета, это 77-й год, и приехала компания, как сейчас помню, славистов американских студентов. Старшекурсников. И нескольких м.н.с, включая меня, выбросили, чтобы мы им пудрили мозг. Только что вышла новая Конституция брежневская 1977 года. Только что. И они нас спрашивают, я помню, я как раз с ними разговариваю. Они по-русски неплохо говорили, на двух языках сразу. Они меня спрашивают, они такие хорошие ребята, к нам неплохо относились, искренние. Наивные. «Скажите, пожалуйста, говорят, что у вас нет свободы слова». Я говорю: «Как? Вот смотрите, вот лежит наша новая Конституция. Тут написано: свобода слова». Они говорят: «Да, нас обманывали». С этим я их отпускаю и думаю, какие же они идиоты. Какие же они, как говорил покойный Задоров – тупые. И я долго жил с ощущением, какие они тупые. Только потом я понял, кто из нас тупой. Они, которые уехали к себе и всерьез на полном серьезе действительно привыкли, что они живут по той Конституции, которая у них была написана 200 лет назад и что там написано, то и есть в жизни. Или я, который знал прекрасно, что у нас Конституция для того, чтобы пудрить мозг иностранным студентам, а не для того чтобы по ней жить. Вот кто из нас тупее. Я боюсь, что сейчас будет то же самое.
И. Воробьева
―
Но, судя по тому, что вы говорите, Конституция вам нравится, но внесут туда изменения или не внесут – по большому счету ничего не изменится.
Н. Сванидзе
―
Внесут, конечно. Нет, ну почему же, все-таки вы знаете, писаный закон основной это большая вещь. И все-таки приятнее, когда в нем написаны какие-то вещи хорошие. Свобода лучше, чем несвобода. Понимаете.
И. Воробьева
―
Это же такое, на написано, ну и что.
Н. Сванидзе
―
В конце концов, мы начнем по этому жить. По написанному. А если там будет написано плохое, то тоже начнем по этому жить. Плохо.
И. Воробьева
―
А чего плохого-то в этих новых поправках?
Н. Сванидзе
―
Они размывают вот эти первые две главы.
И. Воробьева
―
Несмотря на то, что в них самих поправки не вносятся, вносятся в другие.
Н. Сванидзе
―
Я еще раз говорю. Первые две главы будут отдельно жить под стеклом и про них забудут. А жить будут по новым поправкам, которые вносятся в другие главы, которые не защищены. И в первых двух главах есть очень важные вещи. Основополагающие. Одна из них – приоритет, примат прав человека. Вторая – это приоритет международного права над нашим внутренним. Что это означает? Звучит не очень патриотично. Означает это следующее. Мы – часть мира. Россия – часть мира цивилизованного. Вот что это значит. Вот это сейчас уходит. Это плохо, потому что это ведет к изоляционизму. А изоляционизм ведет к понижению прав человека в любом случае. Потому что чем выше изоляция, тем сложнее людям защищать свои права. Это просто закон, который даже не обсуждается.
И. Воробьева
―
Ладно. Но вот у нас раньше, да и сейчас остается и Европейский суд по правам человека, он останется. Поскольку мы из Совета Европы не выходим никуда. Все равно эти все решения ЕСПЧ как-то мало соблюдались, честно говоря.
Н. Сванидзе
―
Но все равно они соблюдались. И это мы видим, что они соблюдались, потому что это раздражает нашего президента. Он же об этом прямо говорил на этой рабочей группе. Что ЕСПЧ они, в общем, достают нас. Нехорошо, неправильно. Я думаю, что это его и сподвигло внести, кстати, он этого, по-моему, и не скрывает. Это его и сподвигло внести эту поправку-то насчет изменения приоритетов между международным правом и нашим внутренним. И теперь если что, то у нас есть Конституционный суд, главу которого президент по другой поправке сможет всегда снять. С помощью Совета Федерации.
Н.Сванидзе: Президент, позволив им собраться два раза, вбросил свое предложение в ГД
И. Воробьева
―
И не только главу, но и судей тоже.
Н. Сванидзе
―
Ну если главу, то и всех судей, естественно. И поэтому они всегда прокомментируют, все как надо и мы не будем исполнять решения ЕСПЧ, если нам это будет невыгодно.
И. Воробьева
―
То есть меня больше беспокоит, что Конституционный суд, я не знаю, как он работал раньше, но сейчас он прямо полностью будет подконтролен.
Н. Сванидзе
―
Он полностью будет под президентом. Это значит ставится крест на разделении властей конституционном. У нас не было этого разделения практически, де-факто, но де-юре оно было. Сейчас его не будет и де-юре.
И. Воробьева
―
Да, это, конечно, правда, пугающая история.
Н. Сванидзе
―
Тем более что количество конституционных судей уменьшается с 19 человек до 11. То есть, иначе говоря, сейчас президент реально, я не знаю, как будет оформлено, но на самом деле в сухом остатке это будет именно так. Президент реально своей властью уволит сейчас 8 судей Конституционного суда. Каких он уволит?
И. Воробьева
―
Почему 8?
Н. Сванидзе
―
Потому что 19 минус 11 – будет 8.
И. Воробьева
―
А у нас их и так 15 сейчас. По Конституции должно быть 19, но по факту…
Н. Сванидзе
―
Значит, четверых уволит.
И. Воробьева
―
А может больше уволит. Других наймет.
Н. Сванидзе
―
Каких он уволит? Самых послушных или самых непослушных? Вопрос. Который мы с вами будем долго обсуждать.
И. Воробьева
―
Может быть. Но, честно говоря, кто бы знал вообще по именам их, что называется.
Н. Сванидзе
―
Это неважно. Знают кое-кого по именам. И есть среди бывших судей Конституционного суда замечательные люди…
И. Воробьева
―
Это правда. Тамара Георгиевна Морщакова…Н. Сванидзе
―
В частности. Тамара Георгиевна Морщакова. Кононов. И есть люди очень серьезные, уважаемые. Блестящие люди. И они потому и бывшие, что они самостоятельные. Между прочим.
И. Воробьева
―
То есть они уже тогда…
Н. Сванидзе
―
Вот теперь самостоятельные станут бывшими.
И. Воробьева
―
Посмотрим.
Н. Сванидзе
―
Тогда мы их узнаем по фамилиям.
И. Воробьева
―
Посмотрим, кого уберут. Может, вообще всех судей уберут, наберут новых.
Н. Сванидзе
―
Может быть и так.
И. Воробьева
―
Кто бы помешал президенту, что называется.
Н. Сванидзе
―
Нет, никто не помешает.
И. Воробьева
―
Еще про Конституцию немного. Про рабочую группу, которая была создана. Она, по-моему, дважды собиралась даже. Вообще состав смутил сильно?
Н. Сванидзе
―
Это уже дело не в составе. Состав - каждой твари по паре. Как Верховный совет СССР в свое время. Доярки, рабочие. Есть очень люди серьезные.
И. Воробьева
―
Например, Крашенинников.
Н. Сванидзе
―
Например, Крашенинников, несомненно. Не только он. Он наиболее, потому что он очень высокого класса правовед. Но там есть, четверо моих коллег из СПЧ, очень серьезные уважаемые мною люди. А есть казаки, спортсмены, танцоры. Захар Прилепин. Но дело не в этом. Дело не в составе. Дело в статусе.
И. Воробьева
―
Ну какой статус.
Н. Сванидзе
―
Вот именно, повторим еще раз: каков статус-то. Этой группы, которая собиралась два раза. Про нее забыли. И президент, позволив им собраться два раза, вбросил свое предложение в ГД. Кто бы там ни был, хоть там собрались бы мужи совета семи пядей во лбу исключительно. Ну и что? Какую они роль сыграли? Никакой. Чисто декоративная роль.
И. Воробьева
―
Прикрытие.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Пиар-прикрытие.
И. Воробьева
―
Людям, наверное, должно быть некомфортно прикрывать собой поправки, которые Путин вносит в Конституцию.
Н. Сванидзе
―
Я тоже думаю, что им это некомфортно.
И. Воробьева
―
И еще отдельно хочу спросить про то самое слово «подряд», которое сейчас хотят убрать.
Н. Сванидзе
―
Рабочий подряд.
И. Воробьева
―
Которое позволило Владимиру Путину с нами быть уже четвертый раз. Вообще довольно цинично, что он уже воспользовался. Потом убирает. Нет?
Н. Сванидзе
―
Теперь возникает, вообще я перестаю понимать, что происходит, честно говоря. Потому что сначала все же стали радоваться просто собственному уму. Ах, какие умные, мы понимаем, что он имеет в виду. А что он имеет в виду? А он имеет в виду стать главой Госсовета, перетащить в кабинет Госсовета пульт управления из президентского кабинета и править страной по-прежнему, только из кабинета руководителя Госсовета. Хорошо, поняли. Ударили себя по лбу. Теперь выясняется, что ни хрена не поняли. Потому что, судя по тому, что говорит президент, он не собирается снижать ответственность и снижать возможности президента. Нет. Мало того, он ответил на вопрос: нет, не будет никакого двоевластия. Никаким консультантом при новом президенте я не буду. Нет. Не бывать этому.
И. Воробьева
―
Полномочия президента по этим поправкам расширяются.
Н. Сванидзе
―
Они расширяются. Мы уже упомянули об одном из очень серьезных полномочий, а именно в отношении Конституционного суда. Какие выводы можно сделать? А выводы можно при желании сделать, это вовсе не значит, что так оно и будет. Может, все будет меняться. Но вывод можно сделать такой, что он, в смысле Путин Владимир Владимирович, я прошу прощения…
Н.Сванидзе: Госсовет – это ЦК, Совет Безопасности - это политбюро. А он и там, и там
И. Воробьева
―
С большой буквы Он.
Н. Сванидзе
―
Да. С большой буквы «о». Нами правил царственно посредством этого слова «подряд». Теперь он нами будет продолжать править посредством того, что он уберет слово «подряд».
И. Воробьева
―
Очень мило, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Нет, это же изящно, согласитесь.
И. Воробьева
―
Согласна.
Н. Сванидзе
―
Потому что теперь убирается слово «подряд». И нам говорят судьи Конституционного суда уважаемого, что ребят, извините, раньше было слово «подряд», и поэтому он мог больше двух раз подряд. А теперь нет слова «подряд», поэтому все обнуляется и снова может два раза.
И. Воробьева
―
Нет. Там уже Крашенинников сказал, что не обнуляются сроки.
Н. Сванидзе
―
Я очень уважаю мнение Павла Владимировича, но может ситуация измениться. Потому что Павел Владимирович по закону говорит, как оно, а дальше может все измениться и у него не спросят.
И. Воробьева
―
Таинственный Госсовет. Который мы пока еще не понимаем.
Н. Сванидзе
―
Закона даже о нем нет.
И. Воробьева
―
Пока нет. Но вот в поправках, которые внес Путин, там есть хотя бы описание, зачем он нужен. Там перечислены некоторые функции президента. Определять там…
Н. Сванидзе
―
Правильно. Но там также сказано, что он формируется президентом.
И. Воробьева
―
Все правильно.
Н. Сванидзе
―
То есть президент сам его формирует. Сам же может в него входить. Входит и выходит – помните, как в мультфильме. Замечательно выходит. Получается у нас, все же сначала заплакали от счастья, они поняли великую задумку первого лица. Поняли эту геометрию, конструкцию замечательную. Госсовет – это ЦК, Совет Безопасности - это политбюро. А он и там, и там. И получается вроде как генеральный секретарь. В соответствии с нашими представлениями, Его – с большой буквы «е» о прекрасном, взятого из нашего советского блистательного прошлого. Но получается, что нет, потому что если полномочия президента только расширяются. То на фига Ему - с большой буквы «е» - этот Госсовет нужен. Кто мне это объяснит? Я объяснить не могу.
И. Воробьева
―
То есть вы не можете объяснить.
Н. Сванидзе
―
Получается размывание власти. Не распределение, не разделение властей как положено с взаимным контролем институтов власти, ветвей власти и так далее. Как это у некоторых наших партнеров происходит. А размывание власти. А зачем? Казалось бы. Не знаю. У нас есть одна большая проблема.
И. Воробьева
―
Одна. Хорошо.
Н. Сванидзе
―
Вот сейчас она мне пришла в голову. У нас вообще не одна проблема, но это большая. Это проблема преемственности власти. И, кстати, президент об этом говорит.
И. Воробьева
―
В чем проблема, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
А проблема в том, есть
И. Воробьева
―
Путин. И Путин.
Н. Сванидзе
―
Секундочку. Нет. Есть несколько вариантов преемственности власти. Один называется монархия. Король умер, да здравствует король. Второй вариант – демократический. Один президент уходит, второй избирается на место. У нас - ни то ни се. Если мы себе представляем нашу структуру, нашу систему в отсутствие президента Путина Владимира Владимировича, вот нет его, потому что он же биологическая все-таки единица. Белковое соединение. Если мы представим себе ужасную ситуацию, при которой вдруг чего-то там не дай бог, то что у нас происходит с властью. Непонятно. И Госсовет собачится с Совбезом, с Советом Федерации, с думой. Кому подчиняются силовики? Кому. Вопрос. Сейчас они подчиняются лично Путину. Лично. Не как президенту, а как Путину. Потому что они ему подчинялись, когда президентом был Медведев. Значит, силовики подчиняются лично Путину. Представим себе на минуточку страшную ситуацию – нет Путина. Кому они подчиняются? С кем они начинают драться за власть? Друг с другом, с кем, что там начинается собачья грызня. Ужас. Вот это размывание власти, которое сейчас происходит, оно способствует решению этой проблемы? На мой взгляд – нет. Президент, вероятно, другого мнения на этот счет. Потому что он заинтересован в том, чтобы все-таки оставить не только для себя, но и после себя более-менее какую-то стройную систему. Чтобы его поминали добрым словом. Что он имеет в виду? Не знаю. Кто бы нам объяснил.
И. Воробьева
―
Просто мне кажется, вы уверены, что он хочет, чтобы его поминали добрым словом.
Н. Сванидзе
―
А вы думаете, чтобы его поминали плохим словом?
И. Воробьева
―
Я думаю, он хочет, чтобы просто он вошел в учебники как великий… «В» - большое, естественно.
Н. Сванидзе
―
Для этого нужно чтобы поминали добрым словом. Иначе не весть как помянут.
И. Воробьева
―
Вообще все, что вы описали, вот этот ужас с размыванием власти, я попыталась себе представить. Что будет, не дай бог, кошмар какой.
Н. Сванидзе
―
Не к ночи будет, я не хотел вас расстроить, на ночь глядя. Забудьте, забудьте. Я этого не говорил, забудьте. Все прекрасно и удивительно.
И. Воробьева
―
Ну правда, сейчас, казалось бы, что у нас было…
Н. Сванидзе
―
Я не хотел печалить вас ничем.
И. Воробьева
―
Послание президента, в рамках которого были объявлено, что будут внесены поправки в Конституцию, а потом отправлены в отставку премьер-министр и все правительство. И знаете, Николай Карлович, неделю было интересно жить.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно. Если каждую неделю отправлять правительство в отставку, то будет все время интересно жить. Как раз на неделю хватит и будет все время интересно жить.
И. Воробьева
―
Но правда было интересно.
Н. Сванидзе
―
Правда, конечно. Пока выясняли про Мишустина, кто такой Мишустин.
И. Воробьева
―
Песни его.
Н. Сванидзе
―
Стихи. Композиции песенные.
И. Воробьева
―
Но правда было интересно. Ничего не происходит кроме уголовных дел и какой-то…
Н. Сванидзе
―
Некоторое время мы поизучаем надписи на майках у наших министров. Это же все действительно увлекательно.
И. Воробьева
―
Правда. Действительно увлекательно. Мне было правда хорошо и интересно.
Н. Сванидзе
―
Была прекрасная неделя. Нужно снимать правительство снова.
И. Воробьева
―
Нет, вот сегодня стало известно про Орешкина и Мединского. Что они к президенту теперь…
Н. Сванидзе
―
Тянутся.
И. Воробьева
―
Поменялись местами. Белоусов - в правительство, эти туда. Это же какое-то движение…
Н.Сванидзе: Земан замечательно к нам относился. Путина любил как родного. Потом мы здесь стали чего-то протестовать
Н. Сванидзе
―
Движуха.
И. Воробьева
―
Шахматная какая-то доска.
Н. Сванидзе
―
Шахматами я бы это не назвал. Скорее…
И. Воробьева
―
Чапаев.
Н. Сванидзе
―
Ну скажем так.
И. Воробьева
―
Хорошо. Вы удивитесь, но я хочу поговорить про Болгарию.
Н. Сванидзе
―
Ой, замечательно как. Болгария – прекрасная страна. Очень красивая. Там очень мило. И она нам всегда была дружественна. Нам, России.
Н. Сванидзе
―
Братушки наши.
И. Воробьева
―
А сейчас начали ругаться с нами.
Н. Сванидзе
―
Им не нравится, что мы к ним шпионов засылает. Я думаю, что это мало кому нравится.
И. Воробьева
―
Правда?
Н. Сванидзе
―
Да, вот так как-то. Не всем нравится, скажем. Хотя, казалось бы, от брата, тем более старшего брата можно стерпеть многое. А вот не терпят. Это плохо. Терпежу у них нет никакого.
И. Воробьева
―
Получается, что раньше их не было что ли. Шпионов.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я думаю, что шпионы есть всегда. И у них есть здесь шпионы, у нас там есть. Но, по-видимому, стали грубее работать, я прошу прощения. Потому что ловят же их все время. И англичане ловят, и черногорцы ловят. И болгары ловят. Во-первых, это говорит, что шпионов, видимо, много. И количество оно не способствует повышению качества. А способствует его снижению. А бы кого, видно, засылают, грубо работают.
И. Воробьева
―
Мне всегда казалось, конечно, я вообще не специалист…
Н. Сванидзе
―
Я тоже не специалист. Я с тех пор как посмотрел «Семнадцать мгновений весны», все мои знания из этой области.
И. Воробьева
―
Хорошо. Давайте порассуждаем. Мне казалось, что страны вообще про каких-то шпионов вообще должны знать.
Н. Сванидзе
―
Знают. Но все-таки это не должно быть слишком откровенно. Знают, что какой-то второй советник посольства, скорее всего, шпион. Но не так, чтобы он специально ходил и подглядывал, в лупу смотрел чего-то…
И. Воробьева
―
Газеткой прикрывался.
Н. Сванидзе
―
Ну вот так все-таки неприлично. А сейчас, наверное, работают очень откровенно. По-видимому. Ну, если их ловят как просто мышей. Ну, невозможное дело. Столько шпионов переловили за последнее время. Некоторые у нас наши пойманные шпионы телевизионные программы ведут.
И. Воробьева
―
Действительно.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно.
И. Воробьева
―
То есть вы считаете, что дело не в том, что Болгария вдруг как-то остыла к РФ.
Н. Сванидзе
―
Нет, если страна, вот Черногория, скажем, она остыла к РФ? Не знаю. Но если они подозревают, что РФ хочет устанавливать свою политическую систему или совершать государственный переворот – то остынешь. Понемножечку. Или чехи. Милош Земан он замечательно к нам относился. Путина любил как родного. Потом мы здесь стали чего-то протестовать против того, что они стали память у себя учреждать официальную. И трагическую о событиях весны 1968-го года, когда мы вторглись к ним благополучно. А нам это не понравилось. А то, что нам это не понравилось, это не понравилось им. Что вполне естественно. Вот не нравятся такие вещи. Так и портятся отношения.
И. Воробьева
―
Наши отношения в эфире не испортились с Николаем Карловичем.
Н. Сванидзе
―
Мы не вторгались.
И. Воробьева
―
Но у нас еще вторая часть есть для этого. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Трансляция в Ютубе идет на канале «Эхо Москвы». И мы продолжаем. Есть история, которая длится давно. История осужденной в России израильтянки Наамы Иссахар. Это еще в прошлом году, она летела транзитом через РФ. У нее в багаже были наркотики. И ее посадили здесь. И это длинная история сейчас вроде как должна закончиться. Потому что и Путин вроде в Израиль съездил, с мамой ее встретился. И говорят, что Израиль передал Россию Александровское подворье в Иерусалиме в обмен на освобождение этой девушки. И тут у меня сразу возникает вопрос. Это не похоже на торговлю людьми, Николай Карлович? В обмен на что-нибудь.
Н. Сванидзе
―
В смысле людьми торгует кто.
И. Воробьева
―
Мы. В обмен на Александровское подворье.
Н. Сванидзе
―
У меня нет уверенности насчет Александровского подворья. Если есть уверенность насчет девушки, потому что Путин бы не встречался с ее мамой, если бы он уже не принял решение ее отдать. Мы это понимаем. Разумеется. Поэтому если встретился с мамой, значит, девушку отдаст. А насчет Александровского подворья у меня уверенности нет, тем более, по-моему, я где-то видел, что не подтверждаются пока что эти слухи. Но все может быть, тем не менее.
И. Воробьева
―
Есть данные, что передадут, есть данные…
Н. Сванидзе
―
Израильтяне, отдадут они подворье, не отдадут, был же случай вопиющий. Значительно более вопиющий, чем подворье. Когда они выпустили кучу преступников из тюрьмы. В обмен на одного, по-моему, сержанта своей армии. Одного сержанта израильской армии. Следите за губами, дорогие друзья. Потому что они очень ценят жизнь своих граждан. У них граждан не так много, страна маленькая. И они очень ценят их жизнь. Нужно как к этому относиться. Как к торговле людьми или как торговле чем. Или как у меня лично эта позиция вызывает огромное уважение.
И. Воробьева
―
У меня тоже эта позиция вызывает огромное уважение. Но я говорила не про них. Все-таки про нас. Потому что осужденного человека явно пытались на кого-то другого вменить. Сначала на хакера. Теперь вообще на территорию. Что это вообще?
Н. Сванидзе
―
Как раз это не самый в данном случае характерный случай для того, о чем вы говорите. Потому что здесь девушку поймали, она, в общем, под руку попалась. Пробегала мимо, ее сцапали. Цап-царап – как говорит наш президент. В другом контексте, правда, он употребил это выражение. Мы ее сцапали. А что теперь с ней делать. Гражданка Израиля. С Израилем у нас отношения хорошие. Гнобить ее здесь в тюрьме. В общем, это странно будет. Мы испортим отношения с Израилем. Значит, так или иначе, нужно от нее избавляться. Нужно ее отдавать. Так или иначе, нужно отдавать. Если нам еще в обмен что-то отдадут - слава богу. Не отдадут – все равно отдадим. Потому что чемодан без ручки.
И. Воробьева
―
Сейчас адвокаты обсуждают вопросы о том, чтобы она написала прошение президенту. На помилование. Она отказалась писать. А вот Дмитрий Песков говорит, что отсутствие его все-таки несколько тормозит весь процесс. Я же правильно помню, что для помилования ничего не нужно.
Н. Сванидзе
―
По этому поводу всегда шел спор. Вроде бы ничего не нужно. Тем не менее, настаивают наши всякий раз органы властные, что что-то нужно. Почему - не знаю. Я в свое время консультировался с юристами, они говорят, что ничего не нужно для помилования. Это право президента. Это полномочия президента. Помиловать. Просят его об этом, не просят. А может человек не может его просить. Может он не может ни написать, ни сказать ничего. Может он слабоумный или что-то еще. Как он может просить о чем-то. А президент может его помиловать и помилует. Если захочет. Ситуация именно такая. В таких случаях вспоминают всегда случай с М.Б. Ходорковским. Кстати.
И. Воробьева
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Который очень непростой в этом смысле. Потому что Ходорковский, насколько я помню, он написал на имя Путина некое прошение, в котором он говорил о здоровье своей мамы. И это прошение было удовлетворено. Его выпустили. Хотя уже он почти весь срок отсидел практически. То есть речь шла о том, чтобы ему новый навесить. Его выпустили. Но Ходорковский не признал своей вины. Не признал своей вины. Это существенный момент. А тут в таких случаях, чтобы вину признал. Скажи, да, я виноват, ударь себя в грудь – и тогда мы подумаем, отпускать тебя или нет.
Н.Сванидзе: Если наказывать Ивана Урганта – это нанесет больший ущерб, чем его шутка про Путина
И. Воробьева
―
Пожалеть меня.
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
Правда, очень интересная история. Но девушку мне ужасно жалко.
Н. Сванидзе
―
Жалко, конечно.
И. Воробьева
―
Потому что она даже границу, то есть она не выносила ничего ниоткуда и совершенно ничего в страну…
Н. Сванидзе
―
Влипла девушка. Да. Но я думаю, что с ней все будет в порядке. Это уже совершенно очевидно.
И. Воробьева
―
Но Путин же сказал, что все будет хорошо.
Н. Сванидзе
―
Значит, будет хорошо.
И. Воробьева
―
Есть еще одна история. Буквально на этой неделе развивающаяся. История стендапера, комика. Который вынужден был уехать из страны, потому что им заинтересовались силовые органы. Потому что он шутил про Путина. Ну чего, докатились все-таки, пришли к тем, кто шутит что ли. Потому что ну все же шутят, в том числе на телевидении шутят. Вот и Ургант шутит и вообще все.
Н. Сванидзе
―
Про Путина, Ургант шутит про Путина?
И. Воробьева
―
Мне кажется да.
Н. Сванидзе
―
А зачем он это делает?
И. Воробьева
―
Ну как это.
Н. Сванидзе
―
Зачем шутить про Путина?
И. Воробьева
―
В смысле как это зачем? А над кем еще шутить-то нужно.
Н. Сванидзе
―
Действительно. Я думаю, что уже сейчас это небезопасно, конечно. То есть это может для Вани Урганта пока что более-менее, хотя уже тоже по грани ходит, потому что все-таки у него репутация человека, который ведет смешную развлекательную программу и вроде как ему можно. Что с ним сделаешь, ну вот пошутил человек. Казнить его за это, уволить. Ну это хуже будет, как сказал в свое время Путин своеобразное после гибели Политковской, он сказал, что смерть Политковской нанесла больший ущерб, чем ее деятельность. Если наказывать Ивана Урганта – это нанесет больший ущерб, чем его шутка про Путина. Несомненно. Поэтому его пока что не будут трогать и дай бог ему здоровья. Слава богу. Но не все Вани Урганты.
И. Воробьева
―
Зависит от таланта?
Н. Сванидзе
―
Нет, от степени известности. Вот как было с некоторыми летними делами. Когда что известный, предположим, журналист и за него начинают «топить» его цех, он публичный человек. Это все становится достоянием гласности и все попадает в паблик и разносится во все края. И уже становится стрёмно его преследовать. Больше получается негативных последствий. Чем доказательство своей власти и так далее. А если что никому не нужен - да сгноят его за милую душу. Господи. Если некому за него заступиться.
И. Воробьева
―
Шутить про Путина стало как-то…
Н. Сванидзе
―
Прежде чем пошутить про Путина – нужно подумать, готов ли ты нести ответственность. Достаточно ли ты силен и известен, чтобы шутить про Путина. Скажем так.
И. Воробьева
―
Это интересный совет, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Вообще, прежде чем шутить, надо думать на самом деле. Не только про Путина. Про своего соседа, про жену. Про мужа. Про друга. Про недруга. Нужно сначала подумать, потом пошутить.
И. Воробьева
―
Но здесь-то отдача может прийти сразу. Не такая сильная.
Н. Сванидзе
―
Разная.
И. Воробьева
―
Ладно. Я думаю, что мы про это комика, мы к нему вернемся…
Н. Сванидзе
―
Но вообще очень фигово, очень плохо, что комик вынужден из-за одной шутки, если уже подводить сухой итог, должен уезжать из страны. Это вообще настолько все мерзко и недостойно.
И. Воробьева
―
Я думаю, что его, конечно, никто не заставлял уезжать.
Н. Сванидзе
―
Если он почувствовал угрозу. Что значит не заставлял. Я думаю, что может быть кто-то и посоветовал. Знаешь, парень, мой добрый совет. От греха и может быть, действительно был добрый совет.
И. Воробьева
―
Я видела одно его интервью, он говорил, что у него какая-то проблема со здоровьем и вряд ли он хотел бы оказаться в местах заключения. Без лекарственного обеспечения.
Н. Сванидзе
―
Это же сейчас непредсказуемо. Раз – и все. И квас, и получи, фашист, гранату. Это рискованное дело.
И. Воробьева
―
Еще несколько минут есть. Про Чувашию внезапно спрошу вас. История совершенно чудовищная.
Н. Сванидзе
―
Вы сегодня абсолютно внезапная.
И. Воробьева
―
Я вообще внезапная, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Задаете мне совершенно внезапные вопросы и ставите в тупик.
И. Воробьева
―
Абсолютно. Всегда.
Н. Сванидзе
―
Продолжайте.
И. Воробьева
―
Была история, торжественное вручение новой техники. В Чебоксарах. Там появилось видео, где чиновник держит ключи. А сотрудник МЧС подпрыгивает, пытаясь достать их, а чиновник улыбается.
Н. Сванидзе
―
Зайка, зайка.
И. Воробьева
―
Да, в общем, видео разлетелось…
Н. Сванидзе
―
Весело очень. А это наградные ключи, видимо.
И. Воробьева
―
Торжественное вручение новой техники.
Н. Сванидзе
―
А ты попрыгай.
И. Воробьева
―
Ну да. Чиновник, конечно, уже извинился. И последствия, конечно, будут. И все сказали, что мы разберемся. Комитет по этике и так далее. Но это все сейчас, конечно, да. Но не поможет уже. Это означает, что у этих людей просто в подкорке…
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно. Это уже у них уже попало в подкорку. За отчетный период. Это оборзевшая совершенно номенклатурная бюрократия. Которая не подчиняется народу. Которым она руководит. А подчиняется только начальству. Вот и всё.
И. Воробьева
―
Но с этим можно что-то сделать, Николай Карлович?
Н.Сванидзе: Интересно, что нам совершенно не объяснили, почему сменили правительство. Зачем сменили
Н. Сванидзе
―
На данный момент ничего. Потому что они не подотчетны людям. Они подотчетны начальству. И соответственно над тем, кому они не подотчетны, они издеваются. Они не зависят от них. Немножко эта ситуация может быть изменится, потому что, как мне кажется сейчас руководители регионов начинают все-таки зависеть от людей в каком смысле. Если они не популярны, они и начальству будут не очень нужны.
И. Воробьева
―
Это интересно внезапно…
Н. Сванидзе
―
Ничего интересного.
И. Воробьева
―
А как измерить популярность?
Н. Сванидзе
―
Популярность меряется. На этот счет существуют измерители очень простые. И если власть, если центр, Кремль видит, что региональный начальник дурак, дубина стоеросовая, если он ведет себя презрительно по отношению к людям, демонстрирует это и он не популярен и люди его не любят. Зачем он нужен Кремлю. Он не обеспечит результат выборов. На него нельзя положиться. Его заменят. Он не нужен. Вот это такая опосредованная, но возможность все-таки менять людей на более квалифицированных.
И. Воробьева
―
Но сейчас мы говорим только про чиновников среднего или низшего звена.
Н. Сванидзе
―
Нет, и высокого. Региональных начальников. И Кремль, если видит, что…Мы же видим это в последнее время очень часто. Кремль видя, что начальник, скажем, не имеет возможности избраться. Не имеет шансов. Он его заранее сам меняет. Ставит другого. И другой там избирается, предположим. То есть сейчас в центре мониторят достаточно внимательно настроения людей. Это все-таки какой-то способ влиять через массовые настроения.
И. Воробьева
―
Допустим.
Н. Сванидзе
―
Опосредованно, не через выборы. Но через влияние на Кремль. Такая возможность есть.
И. Воробьева
―
Просто, когда мы видим, что так взмахом пера меняется правительство, у ГД одни полномочия забирают, другие, здесь слово «подряд», Конституция. И никому не интересно. Есть какое-то общенародное голосование, вообще, что это такое.
Н. Сванидзе
―
В истории с правительством, независимо от того, как мы относимся к Мишустину, к госпоже Любимовой. Неважно, пока что никак. Мы их не знаем. Но здесь интересно другое. Интересно, что нам совершенно не объяснили, почему сменили правительство. Зачем сменили правительство. Если оно такое хорошее, если они все потом идут в помощники президента, зачем их было менять. И почему их меняют именно на этих. Неплохо было бы объяснить смену кабинета министров, смену премьер-министров. Просто: почему? Никто не объяснил.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к предыдущей теме по поводу мелких чиновников. Нам вообще ничего не объясняют.
Н. Сванидзе
―
Вообще. Ни про Конституцию. Почему те или иные, а тем более много поправок в Конституцию, очень много. У американцев, не к ночи будет помянуто, у них за без малого 250 лет – 27 поправок. Из них первые 10 – сразу же были внесены. Это Билль о правах. Осталось 17. За 250 лет без малого. А у нас несколько десятков поправок за два месяца. И без всяких объяснений. Почему так. Почему эдак. Никто даже не потрудился нам объяснить - зачем. Это, конечно, не свидетельствует о том, что наше мнение кого-то сильно интересует.
И. Воробьева
―
И когда-либо интересовало за последние лет 20.
Н. Сванидзе
―
За отчетный период, да.
И. Воробьева
―
Есть еще буквально полторы минутки. Хотела сказать «внезапно». В Екатеринбурге помните историю о строительстве храма. И уличных выступлений. Там появились фигуранты уголовного дела. И уголовное дело о беспорядках во время протестов. Прошло больше чем полгода. Летом все было. Почему вдруг решили, все уже договорились. Храм не будет строиться. Все успокоились, разошлись. Зачем им нужно наказывать кого-то уголовно?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, не хотят, чтобы последнее слово оставалось не за ними. Чтобы они как бы проиграли. Вот эти выиграли. А мы проиграли. Нет, не пройдет номер. Мы выиграли. Вы думали, что вы победили. Нет, мы победили. Последнее слово останется за нами.
И. Воробьева
―
Храм-то не будут строить.
Н. Сванидзе
―
Не будут, а вы за это ответите, ребята. Вот лично вы. В следующий раз не будете сильно ушами трясти. По поводу храма и по поводу чего угодно. Забыли у вас спросить, чего нам строить и чего не строить. Как говорил Владимир Вольфович Жириновский: холопы.
И. Воробьева
―
На этом точку надо поставить в нашем эфире я считаю. Николай Сванидзе. Спасибо большое.