Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-01-21

А. Петровская― Добрый день, меня зовут Александра Петровская. Напротив меня – Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Александрович, здравствуйте.

С. Цыпляев― Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.

А. Петровская― Начнём мы с событий вчерашнего дня, которые продолжают выступление президента и его послание. Вчера были внесены уже предложения и поправки к Конституции. Довольно быстро всё завершилось, по-моему, всего лишь дважды эта комиссия из 75 человек успела позаседать. Складывается впечатление, что заранее у них уже были какие-то планы напутствия.

С. Цыпляев― Это не впечатления, совершенно понятно, что тексты были подготовлены заранее. Было бы удивительно, если бы президент выходил с подобным заявлением, не имея никаких подготовленных текстов. А роль комиссии – это большая круглая печать, изобразить полное одобрение рабочих, крестьян и прослойки интеллигенции. Это мы всё хорошо помним. Не более того.

А. Петровская― Но выглядит как-то всё немножко несерьёзно, очень быстро всё! Чтобы изобразить, нужно было чтобы они месяц позаседали, порызмышляли.

С. Цыпляев― Достаточно так – голосование провели, сказали, что всё в порядке и внесли. Работаем понятно, но по-простому. Ещё раз подчеркну: было бы крайне удивительно начинать подобное выступление, не имея проработанных документов. Это было бы достаточно безответственное поведение первого лица. Поэтому у меня была полная уверенность, что документ уже готов и осталось только начать его продвижение по конвейерной линии, где в финале уже изменения в Конституции.

Теперь, что касается содержательной части: когда появился текст, то стало понятно, что какой-то супер-революции не произойдёт. И сверх-ожидания, которых одни бы страшно боялись, а другие радовались… Я думаю, они будут сильно разочарованы, поскольку набор поправок достаточно технологический и без этого можно было бы обойтись, ничего принципиально в жизни не поменяется. Ключевая поправка, которая играет роль, если она действительно будет реализована в жизни, это то, что мы написали «два срока», убрав слово «подряд». Естественно, когда писалась Конституция, все понимали это так, что два срока подряд и после этого – всё. Причём, если ты ушёл после первого срока, то уже - всё. То есть, либо подряд, либо один срок, по-другому невозможно.

Но русский язык богат на интерпретации, если сделали основной акцент на слове «подряд», то обсуждается только количество сроков подряд, а серий можно сделать сколько угодно. Конечно, идея была другой. А теперь уберём это слово и скажем «не более двух сроков». Я думаю, что это очень важный шаг будет, если мы его удержим исторически. Потому что колоссальная проблема нашей страны – у нас вообще нет опыта плановой смены власти. У нас всегда, и в царское время, и в советское, всё было ограничено естественным циклом жизни. Либо какой-нибудь переворот, либо бунт – других вариантов нет.

И это принципиально меняет ситуацию. Когда вы понимаете, что есть понятный срок, надо будет готовиться; вы знаете, что тоже окажетесь в качестве рядового человека и будете испытывать всё на себе и поэтому начинаете оглядываться на законы, понимая, что вам никто пожизненной гарантии не даст на всё, что вы тут наворотили. Это очень важно, начинает запускаться, кроме всего прочего, такой механизм, как смена поколений. Смена поколений - это развитие.

В чём проблема? Проблема в том, что придёт следующий президент и начнёт подкапываться под эту позиция. Поэтому это будет гигантское усилие общества или политического класса, чтобы это удержать. Вот если это хотя бы произойдёт, тогда мы понимаем, что это было осмысленно. Все остальные поправки носят технологический характер либо не являются настолько принципиальными для нас сегодня. Надо сказать, что все ожидали самой главной бомбы, я бы сказал, рояля в кустах от Государственного совета, но то, что мы имеем сегодня в тексте – это совещательный орган при президенте. Никаких полномочий конституционно…

А. Петровская― Они же будут прописаны отдельно в федеральном законе.

С. Цыпляев― Но закон не может изменять Конституцию. Это означает, что исполнительная власть осталась у правительства, полномочия президента остались у президента. И в этой ситуации место этому органу… Он записан рядом с Советом безопасности и там сказано, что президент возглавляет и формирует Совет безопасности, и статус его определяется федеральным законом. По поводу Государственного совета сказано, что его формирует президент, не возглавляет. Статус определяется федеральным законом, и сказано, что он формирует в целях организации взаимодействия органов государственной власти, определения основных направлений внутренней и внешней политики. Но это определение остаётся за президентом.

А. Петровская― А зачем он понадобился тогда, этот Госсовет? Если он не запасной плацдарм.

С. Цыпляев― Я могу сказать, что когда-то у нас был очень сильный орган, представляющий региональную власть – Совет Федерации. И действительно периодически была серьёзная битва, конфликты между консолидированным мнением регионов в Совете Федерации и федеральной властью. Если мы посмотрим всю историю успешного становления демократии в любых странах, то это вопрос того, как разрешается конфликт между центральной и региональной властью. Если побеждает федеральная власть – устанавливаются монархии, диктатуры; если полностью побеждает региональная власть – государство чаще всего разваливается. Если возникает баланс – это вот тонкая история, это Великобритания – удаётся построить длительную демократию. Это фантастическая история, когда они смогли встать друг против друга, и никто никого не смог задавить.

Здесь атака на Совет Федерации была довольно сильная. Региональная элита проиграла, губернаторы ушли из Совета Федерации, они перестали быть выборными, а в качестве утешительного приза им был предоставлен Государственный совет, где они могут работать в качестве очень квалифицированных экспертов. Я думаю, что теперь этот утешительный приз записан более солидно, пока каких-то полномочий туда не заведено. Да, у нас может многое потом ещё как-то поменяться, что-то может происходить, но формирование этого совета зафиксировано за президентом. И решение принимать будет, по своим полномочиям, всё-таки президент.

А. Петровская― Фактически вот об этом пишут все эксперты, что ожидали, что будет ослабление президентской власти – об этом как-то намекнул и сам Владимир Путин в ходе своего обращения к федеральному собранию, говоря о том, что Государственная Дума вроде как должна играть большую роль и нести ответственность. И формально это где-то даже прописано, немножко изменён способ утверждения кандидатур председателя правительства и министров. Но перераспределения, как я понимаю, не произошло, президент остаётся по-прежнему сильным.

С. Цыпляев― Не произошло. Более того, там есть ключевой момент, на который мы должны обратить внимание: у нас президент имеет право в любой момент отправить правительство в отставку. Например, сопоставимая конструкция французской конституции, мы имеем очень близкие модели, но там президент не может отправить правительство в отставку, если оно пользуется поддержкой парламента. И поэтому правительство - очень самостоятельный политический игрок. У нас, в силу того, что правительство полностью подтянуто под президента, это такой экономический отдел при Администрации президента и не более того.

Исполнительная власть у нас очень ослаблена, кто бы что ни говорил. Исполнительная власть в стране принадлежит правительству. Правительство – достаточно слабый игрок, поэтому, если вы там что-то меняете в процедурах назначения… Но право отставки остаётся, поэтому контроль президента за правительством сохранился. Более того, у нас было сделано довольно много шагов, которые на уровне законов фиксировали особую роль президента в правительстве. Такие ведомства со звёздочкой. Это было в законе о правительстве, которое непосредственно курирует президент. Теперь это всё перенесено в Конституцию.

То, что он сам определяет те ведомства, которые подведомственны президенту, он будет назначать этих руководителей, они не будут проходить процедуру утверждения через Государственную Думу. Да, какие-то минимальные телодвижения в сторону большей роли Думы сделаны, но, с другой стороны, ключевые позиции здесь не поменялись. Могу сказать, что такой, тоже маленький, шаг в сторону правильного направления, большей публичности сделан – это консультации при назначении силовиков Советом Федерации. Это движение в правильном направлении, потому что это считалось святым, туда и не подходили. Но это пока ещё только указание направлений движения, которые предстоят в будущем.

А так, если посмотреть, я что ещё вам могу сказать, из таких принципиальных позиций, которые надо упомянуть: усиление федерального центра за счёт субъектов федерации, дальнейшая централизация; неправильное направление. Если раньше в полномочиях федерации была только исключительно федеральная государственная служба, то сегодня в Конституции в исключительные полномочия федерации записали установление ограничений для государственных и муниципальных должностей - можно сказать, что он должен такими-то качествами и критериями обладать; и для занятия должностей в государственной и муниципальной службе. То есть, фактически даже кадровую политику на уровне местного самоуправления подвесили под федеральный уровень, тем самым уменьшив полномочия регионов и муниципалитетов.

И то же самое с назначением прокуроров субъектов. Кажется вроде и минимальные изменения: раньше нужно было представление, согласованное с субъектом, который будет потом испытывать на себе этого прокурора; а сейчас это согласование с Советом Федерации. Во-первых, Совет Федерации это уже не региональный орган, а федеральный, и не важно, что там сидят представители. У нас в Госдуме тоже сидят представители, но они играют за федерацию. И второй момент: например, за прокурора Петербурга будут голосовать Казань, Москва, Камчатка, Ивановская область и так далее. Острота восприятия вопроса, конечно, совершенно другая. Ну предлагают – и проголосуют.

А. Петровская― А что касается судей - тоже говорят о том, что суд будет в большей степени подотчётен, и президенту в том числе?

С. Цыпляев― Не то что подотчётен. На самом деле, больше всего в этих конституционных изменениях пострадал Конституционный суд, как ни удивительно. Первая позиция, которую я с изумлением обнаружил, она не декларировалась: количество судей сокращается с 19 до 11. Я понимаю, что там и так судей уже довольно немного, не назначаются новые – видимо, в ожидании этой реформы. Сейчас, по-моему, 15 человек вместо 19, и многие подходят к предельному возрасту в 70 лет.

А. Петровская― Там как раз вроде человека 4, примерно так и выходит.

С. Цыпляев― Это серьёзная вещь. И во-вторых, Конституционный суд наделяется совершенно неестественной для суда функцией надзора. Вот эта вещь. Когда президент, например, имеет разногласия с парламентом, и хочет наложить вето – он обращается в Конституционный суд с тем, что они должны проверить закон и поставить свою печать, что он конституционен. Это не занятие для судебной власти, поскольку, например, они сегодня признали этот закон конституционным (целиком причём, имеется в виду, не то что какие-то позиции), а завтра вдруг приходят люди, жалуются, говорят: «Наши права нарушаются, потому что этот закон противоречит Конституции». Ну как Конституционный суд может рассматривать этот спор, поскольку он уже поставил на этом печать, что закон конституционен, всё? Этот закон, по идее, уже вообще не подлежит никакому обсуждению.

И ещё одно изменение, связанно с Конституционным судом – но я считаю, что оно правильное, хотя здесь была местами истерическая реакция введён институт отрешения от должности судей высших судов, Конституционного и Верховного. При этом так же, как назначение происходит: предложение президента – решение Совета Федерации, так и здесь, за совершение действий, несовместимых со статусом судьи.

Если мы откроем работы отцов-основателей американской конституции, то увидим формулу, которую они фиксировали всегда. Первое: никакой выборности судей, потому что судьи служат не мнению, а закону, независимо от того, что думают люди. Судья назначается, президент предлагает – Сенат утверждает. И судья назначается бессрочно, при условии безупречного поведения. И это важнейшее условие. Если человек совершает действия, которые полностью дезавуируют его, как судью, начинается процедура импичмента.

А. Петровская― В чьих глазах?

С. Цыпляев― А это чаще всего совершение преступлений. Для этого существуют органы, которые наделяются полномочиями принимать решения. Вот как сейчас Сенат США будет решать, нарушил закон Трамп или не нарушил – ходатайствует Палата представителей, ответчик – Трамп, Сенат – это судебное присутствие. Также и с судьями – ходатайствует президент, Сенат принимает решение об отрешении судьи Верховного суда США от должности. Здесь заведена такая же процедура, поэтому, в принципе, это вещь правильная.

А. Петровская― Но, Сергей Алексеевич, а комментарии в отношении того, что судья становится зависим от того, что его могут освободить от должности, если он ведёт себя как-то неправильно?

С. Цыпляев― Не становится. Для этого нужно совершение действий, порочащих статус судьи либо преступления. И это должно быть написано в законе. Послушайте, вот здесь всегда есть оптимум, если вы делаете систему, как вам кажется, совершенно независимой, и ставите это в абсолютную цель, и потом вдруг выясняется, что в этой системе разводится такое! А вы сделать ничего не можете. Абсолютно независимой системой не может быть ни одна. Только дальше мы, как общество, должны строить разумные критерии, в каких случаях судья отрешается от должности. «Извините, он выносит решения за взятки, что делать?» А нам говорят: «А он независим, ничего не можем сделать, пускай дальше работает». Поэтому эти вещи, конечно, должны быть предусмотрены.

А дальше уже мудрость законодателей и мудрость общества, которое выбирает законодателей. Законы вас, как барона Мюнхгаузена, за волосы из болота не вытащат. Всё равно всё определяется уровнем развития общества и его политической элиты.

А. Петровская― Ну хорошо. Оптимистично вы об этом говорите.

С. Цыпляев― Это наоборот, пессимистично. Потому что у нас есть идеалистический взгляд, что мы сейчас напишем правильные законы, и всё будет замечательно, оно само будет работать. Тогда бы человечество придумало коробочный вариант: там правильная конституция и весь список правильных законов. Вы приносите эту коробку на совет племени, он принимает у вас эти законы, и у вас жизнь налаживается. Вдруг выясняется, что так ничего не происходит. Вы, на самом деле, в значительной степени законами описываете те отношения, которые у вас сложились традиционно, в культуре и так далее. Да, законы могут чуть-чуть деформировать вашу жизнь в правильном направлении, но сделать из вас других людей не удастся.

А. Петровская― Конечно. Но это при условии выстроенного гражданского общества, независимой судебной системы.

С. Цыпляев― Но это движение в правильном направлении, мы должны понимать, где у нас есть ошибки в судебной системе. Например, мы сделали судебную систему, как нам кажется, для того, чтобы у нас было единое законодательство, абсолютно унитарной. Она у нас не федеральная, хотя страна называется Российская Федерация. Если мы пройдём в петербургский суд районный – это не суд Санкт-Петербурга, это федеральный суд, и там все судьи назначаются президентом. Выяснилось, что у нас у всех судей один работодатель. Вот где проблема была заложена и она оказалась существенной.

Надо двигаться в сторону федерализации судов. Всё равно единого законодательства достичь не сумели, а федеративное начало в судах убили. У нас Санкт-Петербург, как субъект Федерации, имеет в качестве своих собственных судов только мировых судей и Уставный суд Санкт-Петербурга. Все остальные суды – федеральные, включая Санкт-петербургский городской суд и все районные. Люди этого даже не понимают и считают, что это наши местные органы власти. Ничего подобного, это всё федеральные суды.

А. Петровская― Ещё момент, касающихся неких изменений. Что касается силовой ветви власти, там, с точки зрения Конституции не сильно как-то что-то меняется.

С. Цыпляев― Ничего не меняется практически.

А. Петровская― Но зато меняется кадрово. По крайней мере, вчера нам стало известно о том, что Владимир Путин предложил Совету Федерации освободить Юрия Чайку от должности генрокурора и назначить нового генпрокурора, Игоря Краснова. Можно посмотреть его послужной список, какими делами он занимается, и, более того, это человек, который придёт из Следственного комитета. На общем фоне разговоров о транзите и переменах это играет какую-то роль?

С. Цыпляев― Кадры – вещь важная, но я хотел бы чётко сказать, что, например, отставка правительства никак не связана с делами Конституции. Правительство не может быть таким слабонервным, что завтра или через полгода поменяется Конституция – и «мы пошли в отставку». Ясно, что правительство созрело для того, чтобы оно было отставлено и приняло на себя все предыдущие грехи. Но президенту неудобно оставлять правительство, сказав, что оно не работало, потому что он его и сформировал. От первого до последнего человека все назначены президентом, это надо понимать. Он предложил кандидатуру премьера, а потом по предложению премьера утвердил всех министров. Это его правительство, и поэтому его убрали по-тихому под конституционный процесс. Заменили руководителей и сейчас будут переформатировать.

Точно также это касается остальных органов власти. Да, происходит замена. Я бы не расценивал это, как какие-то величайшие события. То, что в прокуратуру приходит человек из Следственного комитета, многие говорят: «Ну всё, теперь вся прокуратура сольётся с СК!» на самом деле это не так. Я всегда привожу пример: профессиональный игрок в футбол сегодня играет за ЦСКА, а завтра - за «Зенит». При этом он должен играть, совершенно отдаваясь борьбе - и в том и в другом случае, даже когда эти команды меж собой играют. Это не означает, что бывший игрок одной команды тут же предлагает своим старым товарищам забивать голы в свои ворота.

Поэтому, человек, который переходит в другой орган, во-первых, начинает идентифицировать себя с ним, начинает отстаивать свою поляну. И через какое-то время вдруг выясняется: «Как же так, он же вчера был наш (питерский, например), а сегодня продавливает федеральные законы, которые ограничивают полномочия Петербурга?!» И наоборот. Это вещь такая – за какую команду играют, интересы той команды и начинают отстаивать, это нормально.

Что там ещё немножечко изменилось… Но это стилистические вещи. Одна из объективных слабостей предыдущей Конституции - это, конечно, статья про прокуратуру. Один из авторов Конституции, Юрий Хамзатович Калмыков, бывший министр юстиции, вообще считал, что прокуратуры в Конституции быть не должно, и в исходном варианте её не было. Считалось, что раз есть Министерство юстиции, аналог с американским вариантом, то оно и поддерживает обвинение, это часть исполнительной власти. А прокуратура не вписывается в систему разделения властей. И вот ходил Генеральный прокурор Степанков по конституционному совещанию и всех слёзно просил куда-нибудь прокуратуру записать.

В итоге записали, отдельную статью в раздел «Судебная власть», что было удивительно. Было написано, что прокуратура – это единая вертикальная система, как она назначается, но ни одного слова про функции и назначение. Вообще ни одного! И дальше уже законом им прописали, чем они занимаются. Сейчас добавили утверждение: чем они занимаются. А то, что многие пытаются извлечь невероятный смысл, что слово «орган» заменено на «систему органов» - ну, знаете, это уже детали совершенно стилистические и ничего не меняют по существу.

А. Петровская― Давайте ещё вернёмся к Конституции. Вот вы сказали сейчас, что многие вещи не меняют, и начали разговор с того, что казалось, что это будет страшнее, чем оказалось на самом деле. У меня тогда вопрос – зачем вообще все эти косметические изменения, зачем трогать Конституцию?

С. Цыпляев― Пара закладок там есть, конечно. Одна основная, которая может развиваться, а может просто сказать: «Мы зафиксировали, описали, как есть». Это позиция в главу о местном самоуправлении, что у нас теперь есть единство публичной власти. На самом деле мы плохо понимаем, что местное самоуправление это тоже власть, но не государственная. Она не имеет права принуждения априори, а действует на основании и во исполнение тех законов, которые делают государство. Но вот это единство публичной власти – возможно, попытка прикрыть то, что у нас любыми способами государственная власть хочет снимать, назначать, определять, кто там будет работать. Не давать избирать прямым образом мэров, обязательно согласовывать кандидатуры сити-менеджеров с губернаторами и тд и тп. Вот это позиция, которая может быть проблемной.

А. Петровская― А зачем это нужно, кому это выгодно?

С. Цыпляев― Назначения?

А. Петровская― Да.

С. Цыпляев― Губернаторы тоже ходили по конституционному совещанию, просили убрать эту позицию, что местное самоуправление не входит в органы государственной власти. Потому что что такое наша технология управления? Я его назначил, я ему приказал, он должен мне делать «ку», и после этого, если что-то не так – я его снял. «А что я буду делать с местным самоуправлением?» Ответ: «Ничего». «А как я ими буду управлять?» Ответ: «Законами, бюджетированием, мотивированием людей, ну и партийную вертикаль никто не отменял». Так управлять у нас практически никто не умеет. «Как это, я не могу ему приказать? Это что же я за начальник такой?» Поэтому с этим борьба была постоянно, с первого дня принятия Конституции и до последнего. Конституция, построена на идее горизонтали, а наша жизнь и понятия требуют вертикали. Об этом мы поговорим попозже.

А. Петровская― Да, сейчас московские новости.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская― Мы возвращаемся снова в эфир. Я напомню, что сегодня своё особое мнение снова высказывает Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, я вас ещё раз приветствую.

С. Цыпляев― Спасибо, и я вас приветствую, Александра.

А. Петровская― Мы во время московских новостей в Youtube обсудили, вынесем теперь это обратно в эфир. Здесь поступили вопросы в отношении сроков. Во-первых: а можно ли сказать, что раз – и сейчас примут эту новую норму, что «подряд» убрали, и всё обнулится, все сроки Владимира Путина – и по новой два?

С. Цыпляев― Во-первых, это предположение требует, чтобы человек исходил из аксиомы, что он вечен. На самом деле диктаторские режимы и авторитарные режимы строятся из позиции самих автократов, что он будет жить и править вечно. Вечная проблема – когда всё это падает, человек смертен, и тогда начинаются всевозможные неясности, перестройки и так далее. Почему и нужна смена. Поэтому Конституция не меняется, никаких новых конституций у нас в этом смысле нет, игра продолжается той же, и два срока – значит два срока. Интересная вещь, конечно – как себя поведёт следующий президент.

Потому что давайте вспомним историю, очень похожую, Назарбаева: вначале было два срока в Конституции. Потом, когда стало ясно, что это жмёт, два срока отменили, и Назарбаев продлевал свои полномочия с помощью референдума, и избирался многократно, и, по-моему, пошёл уже чуть ли не на шестой срок. Это к вопросу о том, что нужно сделать для того, чтобы оставаться у власти. Я всегда говорил: не надо никаких Белоруссий, не надо никаких сложных госсоветов. Отменяете позицию про два срока либо продлеваете свои полномочия референдумом – смотрите на Назарбаева. Что сделал Назарбаев в конце, когда он стал уже готовиться к уходу и превращению в Елбасы, вождя нации, чтобы подготовить транзит? Он вернул обратно в Конституцию два срока, но только с оговоркой, что это не распространяется на первого президента.

А. Петровская― Очень умно!

С. Цыпляев― Я хочу посмотреть, как второй президент начнёт относиться к этой оговорке. Давайте вспомним, опять же, американские традиции: когда Джордж Вашингтон стал первым президентом, вся страна уговаривала его остаться, стать императором. Исключительно популярный человек, победитель в Войне за независимость. Но он сказал: «Два срока», - и ушёл. И создал традицию, и эту традицию не нарушал до Франклина Делано Рузвельта во Второй мировой, когда традицию народ нарушил, избрав его на третий, на четвёртый срок. После чего он быстро умер, политическая элита приняла решение, написала, что можно избираться только два раза – очень чёткая формулировка. Можно два раза избраться. Не про сроки и так далее.

Я не исключаю, что какие-то юристы будут дальше обсуждать: а если он ушёл за месяц до окончания, это два срока или ещё не два, и ещё можно немножко посидеть, избравшись на третий? Тут много всяких дискуссий. Но я всё-таки думаю, мы должны исходить из того, что человек избирается два раза, и на этом точка, потому что в этом заключается интерес нации. Для того, чтобы шла смена политических элит, шла смена поколений, это было планово, понятно, и люди знали вообще, чего им ждать.

А. Петровская― Но здесь ещё знаете, какой вопрос, в связи с тем, что вы сказали о том, что все эти косметические поправки пока не очень понятны, Госсовет, который пророчили как запасной аэродром, вроде тоже пока не состоялся из того, что видно. Про Беларусь вы упомянули - тоже как раз сегодня в газете «Ведомости» Алексей Левинсон рассуждает на тему того, что Белоруссию очень громко обсуждали и говорили активно, а после предложенной конституционной реформы перестали говорить. Так что будет в 2024 году, теперь вообще понятно?

С. Цыпляев― Сейчас поговорим. Белоруссия – это был сюжет независимый. Политологам хотелось строить очень сложные конструкции. «Как остаться у власти? Давайте присоединим Белоруссию». Это называется «нормальные герои всегда идут в обход». И дальше песня: «В обход идти, понятно, не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко». Но отмените одну строчку про два срока – и точка, и не надо никакую Белоруссию присоединять. Поэтому, конечно, это был отдельный сюжет, который не развился. Моя общая оценка сегодня – мы ещё вернёмся к кое-каким позициям – что, похоже, было сказано: «Есть запрос на перемены. Вы хотите перемен? Вот вы их и получили». Вот вы и получили большой объём изменений в Конституции, которые, вообще-то говоря, можно было бы и не вносить.

Стабильность Конституции является абсолютной ценностью. Как только вы начинаете её чуть-чуть тут приглаживать, здесь деформировать, тут чего-то спиливать, Конституция начинает терять именно в своей фундаментальности. Я всегда говорил, что в чём сила, например, любой религии? Что Ветхий и Новый Завет – они древние. Если сейчас начнут у нас постоянно редактировать, «давайте мы тут подпишем, чего-то добавим», то в конце концов эти книги просто утратят своё влияние. Поэтому с Конституцией надо обходиться очень аккуратно. Я, честно говоря, так и не понял, зачем завели баркас, если в моём понимании результат серьёзный только один – убрали слово «подряд» у двух сроков.

Многие очень сильно испугались, что тут сейчас предстоит у нас полная отмена международного права и так далее. Во-первых, всё, что касается соотношения тех договоров, которые мы подписали и ратифицировали, и тех общепризнанных норм – это означает, что мы присоединились к каким-то конвенциям, это всё написано в основах конституционного строя, и никуда это не делось. Но там написано, что они обладают приоритетом перед нашими внутренними законами; но мы попали реально в ситуации, которые оказались просто не описаны в Конституции. А если решение, например, суда, юрисдикцию которого мы признали, противоречит нашей Конституции? Что делать в этой ситуации? Ответа простого нет.

Конкретная история: два товарища, естественно, при серьёзной поддержке юристов, находящиеся в местах заключения по приговору суда, пошли в суд со словами: «А мы хотим голосовать. Да, избираться мы не можем, но мы хотим избирать. Почему нас лишают активного права? Да, нас ограничили в свободе, но прав-то почему избирательных лишают?» И дошли до Конституционного суда. Он, конечно, на основании Конституции сказал: «Нет». А ЕСПЧ сказал: «Да, это неверно, вы должны внести изменения». Только вот этот запрет, что не могут быть избранными люди, находящиеся в местах заключения по приговору суда, записан во второй главе Конституции «Права и свободы человека».

И это означает, что либо мы должны сделать вид, что вообще ничего не происходит, как бы замереть; второе – сказать: «Вы знаете, Конституция – главное, и если дальше к нам отнесутся, что мы не выполняем решения – ну, придётся, может быть, покинуть Европейский совет», что не является, конечно, приятным делом; либо мы должны менять Конституцию целиком, потому что, чтобы внести изменения в первую и вторую главу, мы должны принять новую Конституцию. Фактически ЕСПЧ предложил нам принять новую Конституцию, и вот этот вопрос совершенно не отрегулирован. Поэтому сегодня записана, если посмотреть, именно эта позиция – что если межгосударственные органы принимают решения, которые противоречат нашей Конституции, тогда действует Конституция. Вот только это оговорено.

А всё остальное, что написано в первой главе, как бы осталось в том виде, в каком есть. В целом я могу сказать, конечно, направление движения тех мелких изменений: это усиление централизации, фиксация большой роли президента и фиксация того состояния, в которое мы пришли за предыдущие годы. Вот это надо признать. Нужно ли это было делать? Никаких показаний к этому нет. Поэтому я считаю, что это, ещё раз говорю, имитация перемен, и мы очень активно, видите, этим занимаемся.

А. Петровская― Я просто могу объяснить, почему, наверное, всех напугало – потому что дел вот таких, как вы рассказываете, которые требуют пересмотра Конституции по решению ЕСПЧ, единицы, а когда ЕСПЧ рассматривает политически мотивированные какие-то дела – больше. Все испугались вот этого.

С. Цыпляев― А здесь разговор именно о том, что это противоречит конституции. Всегда говорю: давайте читать формулировки, и читать их дословно, и не начинать нагонять страху в тех местах, где на самом деле нет. Как мне тоже говорят: «Так там же написано, что Госсовет будет определять основные направления внешней и внутренней политики». Там не написано, он создаётся в целях определения. А уж как он используется при этом процессе – как консультативный орган, он ничего определять не будет, это не записано в Конституции. Дьявол кроется в деталях.

А. Петровская― У нас 5 минут остаётся, ещё несколько тем. Давайте попробуем хотя бы с правительством, погадать на кофейной гуще. Сегодня предположительно должен новый премьер представить своих новых министров. В том числе, как Ксения Собчак вчера писала, возможно, что на пост министра культуры будет женщина назначена. У вас есть предположения, какой процент сменится, кто может остаться из предыдущего состава правительства, и вообще – на что это может повлиять?

С. Цыпляев― Первое: что касается министров – это стилистика. Потому что реально, конечно, направление деятельности правительства задаётся президентом, как я уже сказал - в силу того, что он в состоянии в любой момент отправить правительство в отставку. Он будет назначать всех этих министров. Тот сигнал, которого я ожидал – что отставка правительства это сигнал обществу, что сейчас всё будет по-другому, что будет интенсивное правительство, которое наконец-то займётся экономикой, остановит падение уровня жизни, «давайте, предприниматели, работайте, начинаем с чистого листа и всё будет хорошо».

Ожидали, конечно, что премьер-министром будет назначен некто, имеющий политический вес, который будет показывать, что это действительно самостоятельный орган, ведущий определённую линию. Этот шаг оказался использован на 10%. Назначен технический премьер, которого все встретили с изумлением, и. конечно, политического веса он правительству не добавил никакого. А то, что он хорошо умеет собирать налоги, это ещё не так много для правительства, вам нужно обо всей экономике заботиться.

Поэтому я думаю, что детали – кто из министров остался, а кто уйдёт – это очень интересно для политической элиты, для московской тусовки, для обсуждения. Но с точки зрения движения принципиального – не министры определяют, куда будет двигаться страна.

А. Петровская― Кстати, ещё один момент с этими поправками мы не проговорили. Буквально уже в этот четверг их должны рассматривать в Госдуме, очень как-то быстро всё происходит. Более того, говорят нам, что уже определились даты вот этого голосования всенародного, которое не референдум, а просто голосование. Куда торопиться?

С. Цыпляев― Салтыков-Щедрин говорил, что главный способ управления – это ошеломление. Что постоянно мы получаем от власти ошеломление. Ничего нового, очередное ошеломление. Считается, что если мы это сделаем вот так быстро и лихо, то это говорит о том, что мы классные ребята. Хотя на самом деле, как раз основная вещь во власти – это умение строить коалиции, умение мобилизовывать людей, умение убеждать и концентрировать сторонников. Только тогда вы сможете что-то делать. Потому что реально ваши рычаги управления – мягкие. Это вам кажется, что у вас жёсткие рычаги, вы приказали - и завтра выросли инвестиции, вы заявили – и завтра 25 миллионов рабочих мест. Да ничего подобного! Люди должны поверить в то, что вы сказали, в то, что всё будет делаться. И должны в это включиться. А если люди не включаются, то тогда вы ничего не сможете сделать. Это природа власти, которая, похоже, не до конца понимается сегодня многими руководителями.

А. Петровская― У нас 30 секунд остаётся. Вообще – что-то понятнее стало с 2024 годом после вот этих новостей ошеломительных?

С. Цыпляев― Я думаю, в общем, понятно то, что, скорее всего, будет следующий президент. Это будет другой человек. По тому, что делается, и какие шаги происходят. Например, если бы тот же президент хотел сохраняться, он ни за что бы не допустил никаких телодвижений в сторону силовиков. Это противоречит его восприятию мира. Поэтому определённые позиции говорят, что - да, в 2024 году мы будем иметь новое поколение политиков. Но тем, кто сегодня у власти, хочется сделать, чтобы это было очень плавно, без сноса элиты, как например это произошло в Узбекистане.

А. Петровская― Спасибо. На этом мы заканчиваем, Сергей Цыпляев был сегодня у нас в гостях.

С. Цыпляев― Всего хорошего.