Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-01-17
17.01.2020
К. Ларина
―
Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе как обычно в этот день отвечает на мои и ваши вопросы. Но у нас нет дефицита тем, и сегодня просто праздник колумниста.
Н. Сванидзе
―
Грех жаловаться.
К. Ларина
―
Звездный час колумниста и аналитика. Но начнем с другого, поскольку все-таки основная часть будет посвящена внутренней политике. Тебе вопрос как преподавателю, как человеку, который имеет постоянный контакт с молодыми студентами в различных вузах.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал, скорее со студентками. Потому что журналистика – женская профессия.
К. Ларина
―
Будь осторожен, пожалуйста. А то привлекут еще за это.
Н. Сванидзе
―
За контакт со студентками.
К. Ларина
―
За намеки. За сексизм.
Н. Сванидзе
―
Намеков нет таких.
К. Ларина
―
Мы сейчас не про это, товарищи. Про другое. ВШЭ, судя по всему, внесет в число правил поведения студентов и сотрудников института запрет на высказывание своей политической позиции от имени университета. То есть если ты хочешь высказываться – высказывайся. Но никоим образом не ассоциируй себя с университетом. Чтобы типа это не являлось мнением учреждения. Твое отношение к этому.
Н. Сванидзе
―
Это дело тонкое. Если это действительно так, то ничего страшного. Я боюсь, что это не вполне так. Потому что никто никогда не делает широковещательные заявления от имени вуза, к кому принадлежит. Какой профессор РГГУ, в котором я преподаю или в Вышке, скажет: я от имени ВШЭ хочу заявить. Ну кто так будет говорить? Сумасшедший. Поэтому нет, иначе говоря, скорее это требование другое. Это скрытое требование либо вообще не упоминать, откуда он, не упоминать вообще своего отношения к вузу, в котором человек учится. Или преподает. Или еще пуще того - вообще воздержатся от широковещательных каких-то заявлений, от выражения своей гражданской позиции. Под угрозой скрытой угрозы иметь неприятности по месту преподавания или учебы. Вот я бы сказал так. Потому что если это как пишется, так и слышится – то это просто очень странно.
К. Ларина
―
Странно, потому что я тоже об этом подумала, что я даже такого прецедента не знаю, чтобы человек вышел и сказал: я от имени Российского государственного гуманитарного университета заявляю.
Н. Сванидзе
―
Смешно. Я когда что-то говорю, я же это говорю не от имени ВГТРК, в котором я работаю всю жизнь или от имени РГГУ, в котором я преподаю.
К. Ларина
―
Значит это вопрос толкования и упреждения.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Но есть ситуации, когда нельзя воздержаться от своей связи с вузом своим. Скажем, когда студенты и преподаватели Вышки защищали Егора Жукова. Они его защищали как его коллеги. Как его однокашники, как его преподаватели. Поэтому они не могли скрыть того, что они работают или учатся в Вышке, если они защищают студента Вышки. Это нормально, это логично. Поэтому здесь, конечно, я бы сказал, что это не очень хорошо пахнет. Я понимаю позицию руководства ВШЭ, которое пытается обезопасить свой вуз. Свое детище, себя, что тоже никто не отменял. Как его руководителей. От обвинений в политизированности, в которой обвинения сейчас очень страшны, кстати.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Сейчас времена уже не такие уж вегетарианские. Поэтому можно понять. Но с моральной и воспитательной точки зрения это плохо, потому что, в конечном счете, студентов отучают от гражданской ответственности, от гражданской позиции. Не отучат. Но репутационно для вуза это плохо.
Н. Сванидзе
―
Там есть еще один нюанс. Там речь идет не только о высказываниях своей политической позиции, но и о так называемых открытых письмах, ты вспомнил про Егора Жукова. Там же ребята студенты и кстати педагоги, по-моему, тоже, писали открытые письма. Которые подписывали студенты ВШЭ. Здесь тоже написана, могу процитировать эту памятку. «Не выступать с политическими заявлениями, позициями не только от лица всего университета, но и от лица неопределенного круга обучающихся или работников».
Н. Сванидзе
―
Что такое неопределенный круг? Люди выступают от своего собственного имени.
Н.Сванидзе: Нельзя сейчас студентов пытаться за уши оттаскивать от гражданской позиции
К. Ларина
―
Там же конкретные имена.
Н. Сванидзе
―
Я, Иван Иванов, профессор Вышки. Или: я, Иван Иванов, студент Вышки.
К. Ларина
―
Нет, имеется в виду, наверное, мы – студенты такого-то института.
Н. Сванидзе
―
Хорошо, мы, студенты: Иванов, Петров, Сидоров. Там же конкретные подписи после этого идут.
К. Ларина
―
То есть по сути запрет на публикацию коллективных писем.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал скрытый запрет, который что называется: умный – поймет.
К. Ларина
―
Мой следующий вопрос, поскольку тема очень важная. По сути это прецедент, потому что пока таких официальных запретов ни один вуз нигде не публиковал. Ни в каких правилах внутреннего распорядка. Это все было на уровне слов.
Н. Сванидзе
―
Надо сказать справедливости ради, что ни один вуз не оказался под таким огнем. По ряду причин.
К. Ларина
―
Ну может быть да. Потому что здесь и Гасан Гусейнов, с другой стороны Егор Жуков.
Н. Сванидзе
―
Это очень много было. И не сказать, что из ничего.
К. Ларина
―
Но с твоей точки зрения это все-таки исполнение неких приказов и директив или собственная инициатива.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это собственная инициатива. Во избежание приказов и директив. То есть это такое забегание вперед паровоза. Но такое забегание вполне понятное. Не оправданное, на мой взгляд. Но понятное. Я его понимаю. Не оправдываю. Потому что еще раз повторяю, что нельзя сейчас студентов пытаться за уши оттаскивать от гражданской позиции. Нельзя. Это, во-первых, бессмысленно, я это вижу по своим студентам. Прошу прощения, студенткам, прежде всего. А, во-вторых, это аморально на мой взгляд. Потому что это плохой стиль, особенно для гуманитарного вуза. Гуманитарные вузы должны воспитывать в студентах гражданскую ответственность.
К. Ларина
―
И критическое мышление.
Н. Сванидзе
―
Это и есть патриотизм. Патриотизм – это гражданская ответственность. Прежде всего.
К. Ларина
―
Это же не просто гуманитарный вуз. Тут тоже есть некая странность, на которую никто не обращает внимания. Уже не первый раз ВШЭ в лице и ректора, и педагогов заявляют в разных своих выступлениях, что вуз вне политики, у нас запрещено заниматься политикой. В этом тоже есть какое-то лицемерие. Потому что в ВШЭ, если мне не изменяет память, есть факультет политологии.
Н. Сванидзе
―
Дело даже не в этом.
К. Ларина
―
Как? И в этом тоже, Коль. Это же не художественный, не творческий вуз.
Н. Сванидзе
―
Факультет политологии - это теория политики, а не участие в конкретных…
К. Ларина
―
Все равно невозможно избежать конкретных политических дискуссий о сегодняшнем дне.
Н. Сванидзе
―
Но почему нужно мешать студентам участвовать в политике. Политика – это жизнь. Выборы – это что, не политика? Ну давай запретим ходить на выборы. С какого черта. А участие в выборах – это участие в политике. А агитация за какого-то своего кандидата – это, что не участие в политике? Еще какое активное. Что, нельзя? Почему? Да почему? Потом я читал, я не знаю, так ли это, что запрещено даже участвовать в правозащитных акциях. Вот, скажем, защита Егора Жукова. Условно говоря. Это правозащитная акция. Запрещено защищать своих…
К. Ларина
―
А партийная принадлежать преподавателя вуза – это что, разве не политика?
Н. Сванидзе
―
Ты помнишь замечательное кино «Запах женщины».
К. Ларина
―
Конечно.
Н. Сванидзе
―
Ты помнишь, там конфликт с вузом, в котором учится этот молодой человек. И когда главный герой говорит, что вот вы не мужиков воспитываете. Вы воспитываете стукачей. Ему все аплодируют. Тот самый случай абсолютно.
К. Ларина
―
Повторю свой вопрос, который заболтали. У нас сегодня такой уклон сексистский все-таки передачи. Запах женщины, студентки. Где ты был сегодня?
Н. Сванидзе
―
Я сегодня там и был кстати. Экзамен принимал
К. Ларина
―
Тем не менее, партийная принадлежность преподавателей вузов.
Н. Сванидзе
―
Еще раз повторю, «Запах женщины» - это название кинофильма.
Н.Сванидзе: Выборы – это что, не политика? Ну давай запретим ходить на выборы. С какого черта
К. Ларина
―
На всякий случай.
Н. Сванидзе
―
Классического, причем.
К. Ларина
―
Повторяю вопрос третий раз. То, что люди, по-моему, чуть ли ни ректор у них там является членом партии «Единая Россия».
Н. Сванидзе
―
Я не знаю.
К. Ларина
―
И многие педагоги являются членами партии «Единая Россия». Это разве не является…
Н. Сванидзе
―
Участием в политике.
К. Ларина
―
Разве это не участие в политике?
Н. Сванидзе
―
Да, участие. Но я думаю, что имеют право полное. Никто не запрещал быть членом той или иной партии. Если эта партия не под запретом.
К. Ларина
―
Значит можно участвовать.
Н. Сванидзе
―
Если это не ИГИЛ, запрещенный на территории РФ. Я надеюсь, что никто там не является членом…
К. Ларина
―
Короче, очень сложные взаимоотношения выстраиваются между вузом…
Н. Сванидзе
―
Напуганы они, короче говоря, до смерти. Ксюша. Они просто до смерти напуганы. Потому что их до смерти напугали. Я понимаю причину испуга. Я понимаю основания для этого испуга. Я прекрасно это понимаю. И эти основания имеются. Но это не значит, что нужно уродовать студентов. И повторяю еще раз, отучать их от привычки, очень здоровой патриотической привычки гражданской ответственности.
К. Ларина
―
Помолчим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
А теперь о серьезном.
Н. Сванидзе
―
А сейчас мы шутковали, как выяснилось.
К. Ларина
―
Кстати, тоже вопрос, поскольку сейчас будем обсуждать все, что связано с конституционной реформой. Или конституционным переворотом, как говорят одни некоторые эксперты. Будем говорить про правительство новое. Про нового премьер-министра и прочее. А в каком жанре ты предпочитаешь комментировать эти новости? Поскольку выбор богатый.
Н. Сванидзе
―
В каком смысле.
К. Ларина
―
Ну кто-то их комментирует в жанре сатиры, кто-то в жанре анекдота, кто-то в жанре глубокой политической озабоченности. Кто-то в жанре полного доверия тем аргументам, которые были предоставлены президентом…
Н. Сванидзе
―
Я предпочитаю в жанре полного доверия.
К. Ларина
―
Давай, хорошо. Всерьез. Итак, был ли ты готов к таким неожиданным поворотам политическим.
Н. Сванидзе
―
Нет, не был готов. Я думаю, что никто не был готов кроме самого президента. Который собственно и готовил эту речь. И больше никто готов не был.
К. Ларина
―
То есть никто не знал. Это импровизация Путина?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, я не могу заглянуть в черепную коробку, скажем, Дмитрия Анатольевича Медведева.
К. Ларина
―
Но по реакции как ты почувствовал?
Н. Сванидзе
―
Я не столь тонкий психолог. Потому что есть два мнения. Одно мнение – что он был готов, другое – что пациент либо жив, либо пациент мертв.
К. Ларина
―
О’кей. Ты как сказал? А-а-а, да ладно! Офигеть!
Н. Сванидзе
―
В общем, это, конечно, было неожиданно для меня. И предложение по поправкам в Конституцию. И замена премьер-министра. И отставка правительства. Это все было…
К. Ларина
―
Я сегодня принесла Конституцию. Зашла в магазин, всем рекомендую. На память купите обязательно, потому что это уже раритет.
Н. Сванидзе
―
На самом деле, я перебью сам себя, все это одно из следствий того, что произошло. Наша Конституция ныне действующая становится бестселлером, дорогие друзья. И ее сейчас побегут покупать, как побежали покупать роман Достоевского «Идиот» после выхода одноименного сериала.
К. Ларина
―
Но здесь как раз Конституция закрывается. Поэтому лучше приобрести на память в рамку поставить.
Н. Сванидзе
―
Сейчас все начнут читать Конституцию. Благо она тоньше, чем роман «Идиот».
К. Ларина
―
Ну так что, Конституция закрывается действительно. Что случилось?
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал так, на мой взгляд, она реально закрывается в ее действующем виде нынешнем. То есть будет создана новая. Что сказал Путин. Давай исходить из матчасти. Матчасть такова. Путин, который как я прочитал, давал вчера наказы рабочей группе. Мне нравится слово «наказы», такое ностальгическое слово.
К. Ларина
―
Мы, старые работники культуры, помним. И общественные обсуждения помним.
Н. Сванидзе
―
Наказы, он наказывал рабочей группе, можно наказывать рабочую группу, дорогие друзья, а можно наказывать рабочей группе. А если наказы рабочей группы будут не поняты рабочей группой, то ее можно наказать по-другому уже. Так вот, он наказывал рабочей группе вот что. Что поправок может быть больше, чем то количество, которое уже озвучено. Что причина одной из поправок, которую он предлагает в частности о примате нашего внутреннего права над международным – это раздражение по поводу действий ЕСПЧ. Что все эти поправки, которые будут приняты – надо голосовать пакетом. Вот это, кстати, очень сильное предложение. Представьте себе самые разные поправки к Конституции. Если их будет, тем более он пообещал много, потому что он накажет еще не раз, я думаю. Будет много поправок. Я не исключаю, что попытаются еще внедрить я думаю, будет давление с этой стороны, не исключаю, что успешное, внедрить, скажем, статью о том, что у нас все-таки есть государственная идеология. Еще какие-то будут попытки. Но и того, что уже озвучено достаточно. Госсовет. Вот этот приоритет внутреннего права над международным. А это, между прочим, статья защищенная. Из первой главы. Все это он принимает пакетом. При этом первую и вторую главы он не трогает. Потому что их трогать нельзя. Потому что они защищены и для того чтобы их изменить, нужно созывать конституционное собрание, а даже закона нет о конституционном собрании. Поэтому не трогает. И что в результате происходит. Все поправки идут не в первую, вторую главы. А в остальные. Они противоречат тому, что написано в первой и второй. Соответственно первая и вторая закрываются. Реально по факту кладутся под стекло, и мы живем согласно параллельной Конституции. Которая сейчас написана. Параллельной. Которая будет под той же обложкой, что и предыдущая. То есть под одной обложкой будут существовать две Конституции: старая и новая. Старая не будет выполняться, а новая будет. Всё. То, что будет. То, чего я ожидаю. У меня вопрос еще один есть очень большой. На самом деле мы не оценили Конституцию действующую, принятую в 1993 году. Мы ее не оценили и вот то, что мы получаем. Будет новая другая. Будет другая страна в результате, кстати.
Н.Сванидзе: Наша Конституция ныне действующая становится бестселлером, дорогие друзья
К. Ларина
―
Прости, все-таки анонсируются поправки. Изменения, а не новая Конституция.
Н. Сванидзе
―
Нет. Я тебе только что сказал, что новая Конституция – это образ. Конституция будет одна и та же. Он не меняет одну Конституцию на другую. Просто под обложкой одной и той же Конституции будут существовать старая и новая. Старая не будет выполняться. А новая будет. Вот и всё. И если будут вопросы – на вопросы ответит Конституционный суд. И ответит как надо. Тем более что по новым поправкам, согласно новым поправкам председатель Конституционного суда так же как председатель Верховного суда может сниматься президентом реально, который обратится в Совет Федерации и снимет их. То есть, иначе говоря, руководство Конституционного суда не пойдет на конфликт с президентом, потому что оно не защищено. Оно зависит от него. То есть еще один удар реальный уже законодательный по разделению властей. Исполнительной и судебной. Судебная власть полностью теперь подчиняется исполнительной. Потому что зависит от нее.
К. Ларина
―
Меняется ли политический строй, политическое устройство страны?
Н. Сванидзе
―
Ну что такое политическое устройство. Страна становится, я бы сказал более авторитарной. Но авторитарной не из одного как бы кабинета. Власть распыляется. Она не становится более демократичной. Но распыляется. Она становится не более демократичной, а более слабой. И более непредсказуемой. Потому что разделение властей, классическое разделение властей подразумевает очень высокую степень контроля всех ветвей власти друг над другом. Исполнительной, законодательной и судебной. У нас нет. У нас произвольно сейчас создаются новые центры власти. Скажем, Госсовет. Вот скажем… Все мы смертны. Президент не является исключением. Потому что он тоже физическое лицо, прежде всего. Сейчас вся власть концентрируется в президенте. Все рычаги управления, все приводные ремни идут к нему. Но не к президенту как должности, а президенту Путину Владимиру Владимировичу. Теперь полномочия президента несколько снижаются. Повышаются полномочия думы, Совета Федерации, Совета Безопасности, куда переведен, кстати, для контроля над силовиками, по-видимому, и для того чтобы он сидел на запасном пути, так консервируется на всякий случай Дмитрий Анатольевич Медведев.
К. Ларина
―
Но Путин еще своего места не обозначил. Есть варианты.
Н. Сванидзе
―
Но говорят, он может выбрать не один вариант, а несколько сразу. Скажем, остаться председателем Совета Безопасности и стать руководителем Госсовета, предположим. Совет Безопасности - это силовики. Это один центр власти. Госсовет – это региональные начальники, региональные бароны. Другой центр власти. Представим себе, все нити сходятся к Путину. Нет Путина. Не дай бог. Что-то с ним случается. Где руководство страны? Какой начнется дикий страшный, просто как броуновское движение раздрай. Потому что по Конституции по новой вот с этими поправками ничего неясно. Где центр? Региональные бароны, силовики. Кому подчиняются силовики, если не Путину. Лично не Путину. Кому? Непонятно. Президенту – нет. Потому что они Путину подчиняются. А Путин уже не будет президентом. То есть создается стратегически основа для дикой дестабилизации в случае ухода именно этого конкретного человека - Путина Владимира Владимировича.
К. Ларина
―
Но послушай, давай с другого конца посмотрим на все эти изменения. Это чья выгода на данный момент. Сегодня.
Н. Сванидзе
―
Путина Владимира Владимировича.
К. Ларина
―
Для того чтобы продлить полномочия свои как лидера единого и неделимого лидера нации…
Н. Сванидзе
―
Для того чтобы стать собственным преемником.
К. Ларина
―
До физического ухода.
Н. Сванидзе
―
Да, потому что преемник Путина – Путин, несомненно. Все остальные не преемники.
К. Ларина
―
Тогда, потому что такой апокалипсис нарисовал страшный, как будто это завтра произойдет.
Н. Сванидзе
―
Почему завтра. Не дай бог завтра.
К. Ларина
―
Подготовится и этот вариант. Но чуть позже.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как соединить несоединимое. Это будет новая Конституция, реально новая.
К. Ларина
―
Мне кажется, ты спешишь.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не спешу как раз. Спешит Путин. Путин спешит. И я не понимаю, почему. Вот этого я не понимаю. Почему такая спешка. Почему именно сейчас, просто галопом запущен этот процесс изменения нашей системы. Изменения государственных институтов. Смена правительства. Все это вместе параллельно, почему именно сейчас с такой скоростью запущено. И дан срок к концу апреля, чтобы рабочая группа уже выдала президенту под его наказы все предложения по изменению Конституции, которых будет много. И потом эти изменения, по-видимому, федеральное собрание…
К. Ларина
―
Очень быстро примет.
Н. Сванидзе
―
Быстро проголосует. Чохом. Пакетом одним. Все сразу. То есть тут вокруг каждого такого конституционного предложения, которое жизненно интересно, важно, нужно танцевать месяцами долгими. Обсасывать его. Агитировать за и против в публичном пространстве. Чтобы пояснить, что оно означает. Какие плюсы и минусы. А тут все сразу. Про Госсовет, про право, про все на свете. Про возможность снимать судей Конституционного суда. И Верховного суда. Про все. Там много их.
К. Ларина
―
Так все смеются, обсуждают состав этой так называемой рабочей группы…
Н. Сванидзе
―
Дело не в составе рабочей группы.
К. Ларина
―
Да это то самое, о чем мы вспоминали, имитация общественного обсуждения.
Н. Сванидзе
―
Которое кстати вовсе необязательно. Я не понимаю, зачем оно нужно. Потому что…
К. Ларина
―
Чтобы отвечать на этот вопрос: почему. А вот уже общество обсудило, оно согласилось.
Н.Сванидзе: Двух Путиных не может быть. Не изобрели. Будет один Путин
Н. Сванидзе
―
Вот когда ты вспомни, когда принимали при Медведеве поправку с увеличением срока, было общественное обсуждение? Нет. Не нужно. И по Конституции не требуется. Достаточно, чтобы проголосовало федеральное собрание. А если задеваются первые две главы защищенные – тогда этого недостаточно. Тогда нужно конституционное собрание. А это группа, которую он назначил произвольно по своему желанию президент, показав пальцем: вот ты, ты, и ты. Это не конституционное собрание. Закона о нем нет.
К. Ларина
―
Это типа доярка, космонавт и доктор одобряют.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Лучшие люди нашего городка. Ну вот, там действительно разные люди уважаемые, многих я лично знаю и уважаю. Но дело не в этом.
К. Ларина
―
Их используют как пешки.
Н. Сванидзе
―
Непонятен их статус. Статус этой рабочей группы. Что это за группа. Потому что там и реально работать над поправками могут только несколько человек квалифицированных юристов.
К. Ларина
―
Это те самые люди, которые будут тебе в телевизоре говорить, что мы приветствуем.
Н. Сванидзе
―
Все остальные, так или иначе, это массовка. Ну назначьте туда меня, условно говоря…
К. Ларина
―
А ты, кстати, хотел бы?
Н. Сванидзе
―
Нет, а что мне там делать? Я массовкой буду. У меня нет юридического образования, Ксюша. Я историк. Я по Конституции не очень петрю. А там нужны высокопоставленные юристы…
К. Ларина
―
Но им же как-то объяснили их задачи.
Н. Сванидзе
―
Ну как можно объяснить. Никакое объяснение не заменит очень глубокого образования.
К. Ларина
―
У нас пауза.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь кстати народ тоже гадает, кому выгодно, что называется. Что будет дальше. «Возможен ли вариант, что Путин реально собирается отходить от дел, начиная с 24-го года, но, во избежание турбулентности и разного рода потрясений, намерен сделать это не резко, а постепенно, смягчая удар, а заодно и подстраховывая свои тылы. Возможно ли такое объяснение грядущим изменением Конституции».
Н. Сванидзе
―
Возможно. Давайте на этом успокоимся.
К. Ларина
―
Вот ты смеешься. Потому что, возвращаясь к стратегии, о которой мы говорим, ведь есть автор у нее. И я не думаю, вряд ли тоже будешь утверждать, что это сидел один Путин ночью рисовал как Штирлиц на бумажке стрелочки. Наверное, не так все-таки было.
Н. Сванидзе
―
И тот разведчик, и этот разведчик.
К. Ларина
―
Все равно, это какая-то концепция, которая создавалась людьми.
Н. Сванидзе
―
Не один занимался этим. Ну и что? Разумеется, не он один.
К. Ларина
―
То есть там какая-то логика просматривается на твой взгляд…
Н. Сванидзе
―
Ты же говоришь, что в этом нет логики. В этом есть логика. Но эта логика, исходящая из его личного интереса как живого человека. Как первого лица в стране, который будет оставаться и хочет остаться первым лицом по истечении президентского срока. Вот эта логика. И в этом смысле эти решения очень остроумны, интересны. Они действительно создают дымовую серьезную очень завесу над всем политическим, над площадкой. Был такой великий чемпион мира по игре в шахматы. Михаил Таль. Который одновременно подставлял несколько фигур, жертвовал. За доской – фиг разберешься. Он стал чемпионом мира. Он создавал дымовую завесу на доске. Вот здесь такая дымовая завеса. Но это связано я повторяю, с одной целью, как мне кажется. Так или иначе, не уходить, не покидать первого кабинета. Как бы этот первый кабинет ни назывался. Президентский или премьерский или Госсовета. Неважно. Он первый. Потому что первый кабинет тот, в котором пульт управления. Пульт управления Владимир Владимирович хочет сохранить за собой. Совершенно очевидно. Уж из каких соображений, там забота о стране, некуда уходить. Не знаю. Другой вопрос. Но, так или иначе. А что будет после него – а после него, повторяю, будет тяжелая ситуация, потому что все вещи, которые он предлагает, они заточены под него. Вся эта конструкция заточена под него. Лично под него. Не под преемника ни под какого. Хоть бы он был ему родным человечком. Лично под него.
К. Ларина
―
Ну, послушай. Конституция 1993 года в таком случае тоже была заточена лично под Бориса Николаевича Ельцина.
Н. Сванидзе
―
Ничего подобного. Она же действовала. И если бы следовали этой Конституции после Ельцина, то она бы действовала. Почему лично под Ельцина?
К. Ларина
―
Потому что она президентская.
Н.Сванидзе: Нет никакой демократизации. Ею не пахнет. Есть распыление власти. Распределение власти
Н. Сванидзе
―
Ну, президентом могут звать не только Ельцина. Президентская и президентская – нормально. Ну и что. А здесь она не президентская. И не парламентская. Она именно путинская. Это другое дело.
К. Ларина
―
Я не понимаю, как выходить из этого круга.
Н. Сванидзе
―
Кому ты предлагаешь выходить?
К. Ларина
―
Нам с тобой. Твой вопрос, который повисает в воздухе уже какую минуту. А что будет дальше. Для чего он это сделал. А когда он умрет, что будет со страной. Вот твои вопросы. Кто будет управлять.
Н. Сванидзе
―
Меня это беспокоит.
К. Ларина
―
Кто будет управлять родиной.
Н. Сванидзе
―
Меня это беспокоит. Что будет после Путина. Дай бог здоровья. Когда бы он ни ушел, что будет после Путина. Меня это очень сильно беспокоит. Конечно. Я думаю, что это многих беспокоит. Потому что я еще раз повторяю, система сейчас, вся конструкция делается под живого здорового делового…
К. Ларина
―
Перспективного.
Н. Сванидзе
―
Энергичного Путина. Вот когда какая-то из этих характеристик исчезнет, даже необязательно первая – живой. То что будет дальше – непонятно.
К. Ларина
―
Во всяком случае, следующий президент точно не будет обладать такими полномочиями, которыми обладал президент Владимир Владимирович Путин.
Н. Сванидзе
―
Потому что этими полномочиями будет обладать сам Путин. Сидя в другом кабинете. Двух Путиных не может быть. Не изобрели. Будет один Путин.
К. Ларина
―
Значит, он передаст полномочия новой своей должности, которая будет собственно, являться главенствующей…
Н. Сванидзе
―
Они не передаются. Полномочия личные не передаются. Как передаются, скажем, полномочия мужа. Они не передаются. Это чисто личностное.
К. Ларина
―
О’кей. Хорошо. Тогда твои фантазии на эту тему. Что будет дальше?
Н. Сванидзе
―
Вот когда Медведев был президентом, Путин стал премьером. Силовики подчинялись Путину.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Вот тебе и да. Путину, премьер-министру. Сейчас они подчиняются премьер-министру? Нет. Они подчиняются Путину. Вот тебе и ответ на вопрос.
К. Ларина
―
Это единственное то, что тебя смущает во всей этой конструкции.
Н. Сванидзе
―
Это немало я бы сказал.
К. Ларина
―
Мне очень понравились, нет, много и позитивных комментариев по этому поводу. Что вот, наконец, парламентская республика.
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Многие полномочия передаются…
Н. Сванидзе
―
Нет никакой парламентской республики. Где вычитали парламентскую республику. И сам Путин говорил, что у нас республика должна оставаться президентской. Нет никакой парламентской республики. Ею даже не пахнет. Нет никакой демократизации. Ею не пахнет. Есть распыление власти. Распределение власти. И президент оставляет для себя возможность выбрать, в какой кабинет он сядет. Или в несколько сразу. И из какого кабинета он будет продолжать управлять страной после 24-го года. Меня, повторяю еще раз, смущают темпы, с которыми это все сейчас делается.
К. Ларина
―
Чем ты это объясняешь?
Н. Сванидзе
―
Ничем. У меня пока нет объяснения. До 24-го года еще много времени. Почему именно сейчас в таком диком темпе он начинает этот процесс, не давая даже времени на принятие конституционных поправок. Потому что несколько месяцев для столь важной конституционной реформы, назовем ее так. Это чудовищно мало. Для этого требуются годы. Такие поправки, ну невозможно. Почему так мало времени – не знаю, не понимаю. Вероятно, у него в голове есть какие-то соображения, о которых мы просто не знаем.
К. Ларина
―
Они будут озвучены.
Н. Сванидзе
―
Не уверен, что они будут озвучены.
К. Ларина
―
Сейчас это первый этап…
Н. Сванидзе
―
Я больше скажу, я думаю, что они не будут озвучены. Они у него есть какие-то соображения, которыми он может быть ни с кем и не делится.
К. Ларина
―
Мне кажется, послушай, вот сейчас будет первый этап реформы. Вот он такой нервный.
Н. Сванидзе
―
Чем же он первый? Это вся реформа, по сути.
К. Ларина
―
А следующий будет этап реформы, о котором ты мечтаешь. Чтобы тебе объяснили, что будет дальше.
Н. Сванидзе
―
Я об этом не мечтаю.
Н.Сванидзе: Пока не будет независимости суда от президента, не будет никакого движения вперед
К. Ларина
―
Дальше тебе скажут, выйдет Путин, который уже к тому времени определится со своим новым статусом…
Н. Сванидзе
―
Ты лучше меня знаешь мои мечты.
К. Ларина
―
Но я же вижу, как ты беспокоишься…
Н. Сванидзе
―
Я беспокоюсь по поводу…
К. Ларина
―
Будущего.
Н. Сванидзе
―
…своих внуков. А не по поводу того, что мне объяснит президент. Какие основания полагать, что он объяснит то, что действительно есть на самом деле.
К. Ларина
―
Про внуков он тебе тоже все сказал.
Н. Сванидзе
―
Он мне скажет то, что считает нужным сказать.
К. Ларина
―
Что будут горячие обеды. Этого достаточно.
Н. Сванидзе
―
Горячие обеды – спасибо. У нас, правда, потепление в стране. Может быть, можно было ограничиться и холодными. Но спасибо, что на 21-м году правления Путина он обещает детям горячие обеды. Замечательно. Хорошо.
К. Ларина
―
Хорошо же.
Н. Сванидзе
―
То есть время идет на пользу.
К. Ларина
―
Конечно.
Н. Сванидзе
―
И 5 тысяч рублей за классное руководство.
К. Ларина
―
Я очень тебя прошу все-таки сказать несколько слов про нового премьера. Что ты про него узнал.
Н. Сванидзе
―
Я про него узнал пока что только позитивные вещи. То, что о нем говорится – вызывает уважение и симпатию.
К. Ларина
―
Например.
Н. Сванидзе
―
Например, что он очень опытный и умелый и эффективный руководитель. Что он технократ, что он интеллигентный человек.
К. Ларина
―
Пишет песни для Лепса.
Н. Сванидзе
―
Это как бы хобби. Пусть пишет для Лепса и для кого угодно. Хоть для Стаса Михайлова. Бога ради. Но хотя то, что он пишет песни - тоже свидетельствует о том, что он может их писать.
К. Ларина
―
Музыку пишет.
Н. Сванидзе
―
Он музыкально образованный. Музыкальное образование - не самая главная составляющая для премьер-министра. Но почему бы нет. То есть ничего пока плохого про него не услышал.
К. Ларина
―
Ты не услышал, уже первое расследование и ФБК…
Н. Сванидзе
―
Услышал.
К. Ларина
―
И нескольких изданий.
Н. Сванидзе
―
Ты знаешь, что я тебе скажу, дорогая Ксюша. Это как бы для представителей нашей высшей партийной правительственной элиты это нормально сейчас.
К. Ларина
―
То есть это не является недостатком.
Н. Сванидзе
―
Это нормально. Недостатком бы явилось, если бы этого не было. Потому что он был бы белой вороной, слетел бы, его бы посадили уже давно. Подставили и посадили. Потому что это совершенно нормально, что человек этого полета, он не может быть беден. В то же время он не может быть богат официально, потому что откуда у него деньги, если он государственный чиновник. Следовательно, у него богатая талантливая жена. Или сын или теща. Это в порядке вещей. Ты не найдешь ни одного я думаю, если копнуть человека, у которого было бы по-другому. На этом уровне. Поэтому это, к сожалению, или к счастью, я не знаю, как, кому что нравится, это сейчас нормально.
К. Ларина
―
Но нет, нормально, это нормально. Но ты сказал, что ты не слышал о нем ничего плохого.
Н. Сванидзе
―
В нашей системе координат, у нас коррупция…
К. Ларина
―
Это скорее достоинство человека.
Н. Сванидзе
―
Это норма. На этом уровне это норма. У нас коррупция системообразующая сейчас. Невозможно себе представить в высших эшелонах власти человека, абсолютно чуждого ей. Он там не удержится. Это невозможно. Поэтому ну хорошего на самом деле, если говорить серьезно, мало. Если это правда всё. Но я повторяю еще раз это норма как бы.
К. Ларина
―
Это все напоминает мне…
Н. Сванидзе
―
Индо-пакистанский инцидент.
К. Ларина
―
Нет. Финал спектакля «Крутой маршрут», если ты помнишь, кончается это тем, что вместо Ежова назначают Берию и… в лагере в ГУЛАГе с восторгом приветствуют это назначение и кричат: боже мой, Берия, у него такое интеллигентное лицо.
Н. Сванидзе
―
В очках. Вышел ростом и лицом.
К. Ларина
―
Здесь тоже приятный интеллигентный человек.
Н. Сванидзе
―
Другой вопрос, что от него зависит. Потому что мы прекрасно понимаем, что для того чтобы реально изменить нашу экономику и просто направление развития, чтобы она начала развиваться, нужно иметь полномочия не премьерские. Нужны реформы не экономические, а политические. На которые премьер просто…
К. Ларина
―
Политические тебе вот представил президент, пожалуйста, это как раз политические реформы.
Н. Сванидзе
―
Нет, это не та политическая реформа. То, что он может отставлять судей Конституционного суда – это не та политическая реформа. Суд должен быть независим от исполнительной власти. Вот главная политическая реформа. Это независимость суда. Пока не будет независимости суда от президента, не будет никакого движения вперед. Это как мы понимаем, от премьера не зависит.
К. Ларина
―
Вот, возвращаясь, кстати, к началу. И переведем на русский язык с юридического. Вообще что это означает. Вот ты говоришь, что непонятно, что будет после Путина. Как, исходя из того, что он предложил, если эти поправки, конечно, будут приняты, заработает именно так, как он нарисовал эту картину. Как это будет работать.
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю, что они будут приняты не так легко, как мы сейчас с тобой говорим.
К. Ларина
―
Что изменится или не изменится. Что наоборот усилится, а что изменится. А что исчезнет.
Н. Сванидзе
―
Для начала скажем, для примера. Я сейчас не могу сразу по всему спектру пройти. Для примера. Будет затруднено обращение в ЕСПЧ. А это сейчас очень серьезные надежды и свет в конце тоннеля для многих… Кстати, прописанное в Конституции право. И, кстати, во второй главе защищенной тоже. Право обращаться в международные инстанции. Если ты не видишь помощи внутри страны. Вот теперь это будет сильно ограничено. Пожалуйста, вот тебе одно из последствий. То есть происходит очередная закупорка, очередной шаг в сторону изоляции нашей страны. Не единственный, кстати. Вот это то, что происходит. Пожалуйста. Этого мало? Это одна из тех поправок, которые только будут приниматься. Только одна из них.
К. Ларина
―
Независимость суда…
Н. Сванидзе
―
Про независимость суда ничего не говорилось. Я повторяю еще раз, Конституционный суд становится слабее. Потому что руководитель Конституционного суда становится реально зависим от президента. Президент его снимает одним движением мизинца. Пойдет руководитель Конституционного суда против президента, который его может снять?
К. Ларина
―
Так он и так не пойдет.
Н. Сванидзе
―
Так он не идет, а сейчас он тем более не пойдет. И поэтому если обращение в Конституционный суд по поводу трактовки той или иной статьи Конституции, он, естественно, даст ту трактовку, которая выгодна президенту. Разумеется. То есть разделение властей, степень разделения властей снижается. Значит, режим становится еще более авторитарным. Но при этом я повторяю, центральная власть распыляется. То есть, как я уже говорил. Потому что появляются новые центры силы. Этих институтов. Часть из которых сейчас в Конституции не прописана. А будет прописана. Госсовет. То есть режим становится более авторитарным, но при этом менее сильным. Потому что знака равенства между авторитаризмом и силой нет.
К. Ларина
―
По данным ВЦИОМ 73% граждан РФ с воодушевлением восприняли предложения Владимира Путина по конституционной реформе.
Н. Сванидзе
―
Да бога ради. Ну почему бы и нет. А еще с большим воодушевлением бы восприняли ввести смертную казнь.
К. Ларина
―
Конечно.
Н. Сванидзе
―
Ну и нормально это. О чем это говорит? Ни о чем.
К. Ларина
―
Это говорит о том, что сейчас по-прежнему продолжается то великое состояние нашей страны, когда любое предложение нашего лидера будет…
Н. Сванидзе
―
Не любое.
К. Ларина
―
…воспринято с восторгом.
Н. Сванидзе
―
Это движуха. Во-первых, он снял Медведева, который не популярен.
К. Ларина
―
И это для людей прекрасно. Правительство в отставку ушло, они только это и обсуждают.
Н. Сванидзе
―
И неслучайно он спараллелил свои конституционные предложения и отставку правительства. Народ рад. Значит, он считает, что теперь начнется счастливое…
К. Ларина
―
Да, да.
Н. Сванидзе
―
А во-вторых, просто движуха. Вот было все это такое непонятно что, кисель какой-то непонятный. А тут вдруг так энергично выступил, предложил. Меняем, туда-сюда. В гробу видали эту Конституцию, кому она нужна эта бумажка. Никто же ее не понимает, что это такое. Сейчас я повторяю, она станет бестселлером.
К. Ларина
―
Товарищи, приобретайте Конституцию. В магазинах Москвы и Московской области. Спасибо большое. Спасибо большое, Николай.
Н. Сванидзе
―
Пожалуйста.