Особое мнение СПб - Татьяна Кулакова - Особое мнение - 2020-01-16

А. Веснин―11 часов 6 минут в Петербурге. Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях доктор политических наук, профессор СПбГУ Татьяна Кулакова. Татьяна, я приветствую вас. Т. Кулакова―Здравствуйте. А. Веснин―У нас началась видеотрансляция на Youtube-канале «Эхо Москвы в Петербурге». Заходите. Здесь можно и в чатик писать, и посмотреть на то, что происходит в студии. Нам повезло сегодня с темами. Тем более у нас дебют: в первый раз мы встретились здесь, в студии, с вами. Давайте тогда разбираться, что произошло накануне, чего вообще ждать стоит. Появились не очень понятные намеки на конституционную реформу. Ушло правительство в отставку. У нас новый премьер-министр. Я так понимаю, через два часа начнется пленарное заседание Госдумы и его как раз-таки утвердят. На ваш взгляд, какое из событий, которые произошли вчера, самое важное? Т. Кулакова―Самое важное, на мой взгляд – это хорошо подготовленная акция, которая должна была произойти, потому что изменений ожидают все: и то, что называется, «простой народ», и администраторы, и политики – потому что тупиковая ситуация развития, которая уже с очевидностью обозначилась в последнее время, требовала своего разрешения. Другое дело, что даже хорошо подготовленные политические акции не всегда выглядят как продуманное четкое действие, где люди разделяют ответственность, хотя о ней говорили много. А. Веснин―Что вы имеете в виду? Т. Кулакова―Слишком много сказано таких слов, которые много обещают, но никак не расшифровываются в послании, допустим, «диалог с гражданами». В каких формах? У нас диалог с гражданами был организован лет десять назад. Он не состоялся. Меня больше интересуют механизмы диалога, а не слова. Я бы сказала так: это свободная оферта – то есть без обязательств. А. Веснин―Действительно произнесено было много. Если брать, например, части, посвященные конституции, непонятно. Путин сказал, что Госсовет должен стать конституционным органом. Что значит «Госсовет»? Какие у него будут полномочия? Почему только обозначены тезисы без расшифровки? Т. Кулакова―Потому что это очень сложно. А. Веснин― А зачем сейчас тогда? Т. Кулакова―Зачем сейчас – это интересно, потому что национальные проекты буксуют. Если вы видели, программа цифровой экономики, на которую возлагалось слишком много надежд, была закрыта за три дня до Нового года. На 50% – за три дня до Нового года. В канун праздника закрыли почти на 100%. Отлично. Давайте радоваться. Можно говорить, что мы теперь не платим авансы. Мы теперь платим только по исполнению. Какое это будет исполнение? И так по всем проектам. Мы хотим, чтобы ничего не происходило? Ничего не менялось? Да, будет меняться. Госсовет как орган существует. Если мы посмотрим состав Госсовета, мы увидим там все те же лица, которые сидят в правительстве и в высших региональных органах государственной власти. Да, он показал якобы свою эффективность. Но такую же эффективность по мнению президента показало и правительство. А у нас с вами совпадают эти точки зрения? Правительство ушло в соответствии с пунктом 1 главы 117: по собственному желанию. Хотя пункт 2: по решению президента. Пункт 3: по НРЗБ. То есть президент у нас гордится своим правительством в отличие от нас, и это нас не может не радовать. А. Веснин―Путин, насколько я помню, перед Новым годом хвалил правительство за то, что оно нормально работает. Т. Кулакова―И вчера на встрече с правительством он повторил свою точку зрения. Он поблагодарил их за работу. А. Веснин―Вы сказали, что назрели изменения, мы находимся в тупике. Тупик этот больше политический, экономический, социальный или все вместе? Т. Кулакова―Я думаю, все вместе. Политический тупик не ощущается властью. Она считает, что она на правильном пути. Экономический тупик есть следствие политического, потому что экономика развивается на основе тех принципов, которые заложены политиками. Кто такой министр? Он исполнитель. Он не определяет стратегию. Она определяется в иных местах. В каких – мы не знаем. Закрытость политического слоя – это главная проблема. А. Веснин―Как вы предполагаете, где у нас определяется все экономические стратегии? Наверное, Путин участвует в этом, да? Т. Кулакова―Я считаю, что самые мощные политические игроки на нашем рынке – это Герман Греф и Эльвира Набиуллина. А. Веснин―Почему? Т. Кулакова―Потому что в мире господствует пока система управления финансистов. Мы встроены в нее и не можем из нее выйти. Конечно, можно фантазировать о том, что теперь, когда Путин сказал о приоритете нашей конституции над всеми международными, наднациональными законами, что-то произойдет. Пока не произойдут изменения в мировой системе управления, а она также финансионализирована. Пока вслед за ВТО не рухнет Всемирный банк и МВФ, у нас ничего не произойдет. Мы будем держаться очень осторожны. Это правильно в определенном смысле. Революцию, которую предрекли Симоньян и Канделаки – это не революция. Это пока отползание в сторону. А. Веснин―Вы говорите, Греф и Набиуллина… Почему нельзя представить, что Сечин или блок силовиков не находятся на более важных позициях и не говорят Набиуллиной, что делать? Т. Кулакова―Конечно, нет, потому что и Набиуллина, и Греф имеют прямые подчиненные контакты у МВФ и Всемирного банка. Они проводники. А. Веснин―А против Международного валютного фонда и Всемирного банка никто не может… Т. Кулакова―А кто ж попрет? А. Веснин―Никто не попрет… Смотрите, сейчас все говорят, что начался процесс транзита власти-2024. Вы согласны с этим? Т. Кулакова―Нет. Это изменение состава – ротация власти. Транзит куда? Ничего не обозначено. Нет никаких символических обозначений этого транзита. Символы очень важны для любого человека во всем мире. Мы живем в символах, и вы, как историк, это хорошо знаете. А. Веснин―Все говорят, что Путин, инициируя изменения в Конституции, тем самым готовит почву, чтобы остаться у власти пожизненно, как минимум после 2024 года… Т. Кулакова―Это же совершенно нормальная ситуация. Вспомните, пожалуйста, Казахстан, Назарбаева. Что он сделал? Эта же схема. А. Веснин―Похожая, возможно. Мы пока не знаем, по какой схеме все будет происходить. Вы согласны с тем, что Путин пытается остаться у власти? Т. Кулакова―Он не пытается остаться у власти. Это власть пытается оставить его, потому что его контент пока еще нравится народу. Потому мы не будем менять гимн. Музыка-то советская. Слова только бывшего советского поэта. А. Веснин―И то несильно поменяли. Т. Кулакова―Конечно, несильною. Нельзя сильно: народ должен слышать привычное, он должен жить в привычных символических рамках. Это делается. Контент Путина как раз устраивает. Как и его склонность к острым словечкам не совсем литературного свойства. Но политика остается неолиберальной. А. Веснин―То есть истории о том, что экономика все больше и больше переходит под контроль государства, о разных ограничениях политических свобод… Все равно неолиберальная политика? Т. Кулакова―Под контроль какого государства? А. Веснин―Российского. Т. Кулакова―Оно неолиберальное. Что тут страшного? Вы смотрите, наверное, на цифру 70%: 70% экономики в государственной сфере? А. Веснин―Связаны с госсектором, да. Т. Кулакова―Извините, это совсем не так. Если вы посмотрите на тот план приватизации, который рассматривался до Нового года и его окончательный вариант, то вы, конечно, можете выдохнуть. Все-таки не будут приватизированы основные активы, которые дают доход российскому государству. Но если вы посмотрите внимательно в эти документы, вы будете просто поражены тем, что собираются приватизировать 1/6 туалетов в дальневосточном поселке. Не смешно? 1/6 туалета типа «очко» – это я буквально цитирую. А. Веснин―Смешно, да. Т. Кулакова―Если вы посмотрите на еще ряд объектов, вы тоже будете удивлены, какие же там можно искать профиты для частного бизнеса, который согласится вкладываться в эти объекты. А. Веснин―О чем это говорит? Т. Кулакова―Это говорит только о том, что эти цифра: у нас 70% экономики принадлежит государству – они липовые. Если вы послушаете реальных экономистов, вы узнаете, что там не больше 30%. А. Веснин―Принадлежит государству не более 30%, зато самый крупный бизнес в Петербурге, связанный с недвижимостью – это совершенно четкие и неразрывные связи с петербургским чиновничеством, с федеральным чиновничеством… Т. Кулакова―Вы говорите об ЛСР? О чем вы говорите? А. Веснин―Например, Fort Group. Все, что угодно. Т. Кулакова―Я поэтому вам и говорю, что у нас неолиберальная экономика. У нас произошло сращение администрации, бюрократии с бизнесом. По-другому не выстраивается. А. Веснин―И выстроиться по-другому не может? Т. Кулакова―В настоящих условиях – нет. А. Веснин―Только в России или во всем мире? Т. Кулакова―Если разбираться глубоко, то во всем мире. Илон Маск наш драгоценный, по исследованию американской исследовательницы НРЗБ, питается из Пентагона. А. Веснин―Хорошо. Вполне возможно. Про Илона Маска, честно не знаю, откуда он питается. Давайте вернемся к событиям, которые произошли накануне. То есть экономика останется такой же – неолиберальной. Есть какие-то шансы, что экономика будет развиваться: уровень жизни поднимется, бедных станет меньше? Т. Кулакова―Рецепты по сокращению бедности, которые даны – например, бесплатная организация горячего детского питания в школах. У нас четыре миллиона ребятишек. Часть из них – с сентября этого года, 2020, а часть – с 2023 года, потому что не оборудованы помещения, будут получать горячее питание. Ура-ура. Все на равных. Это благодеяние подчеркивает, что народ у нас такой патерналистский. Сам-то ведь ничего не умеет. Только государство может накормить детей. До 4 класса. После 4 класса они есть не хотят. А не проще было бы поднять МРОТ, который предложено теперь включить в Конституцию? МРОТ надо рассчитывать. Почему у нас не может развиваться экономика? Да потому, что нам не за что платить. Элементарно. Инновации в США развивались только благодаря тому, что был расширен доступный кредит, что позволяло населению тратить больше, чем оно зарабатывает. Это был механизм реализации инновационного развития. У нас где этот механизм? Все наши механизмы развития экономики ориентированы на экспорт. А экспорт чего? Нужно вам сказать, что в 1994 году две группы экономистов просчитывали, что принесет России переход на рыночные рельсы. Первое, что было показано этими двумя группами, были группа Гайдара и группа ГВЦ Госплана. Было показано 40 миллионов безработных и уничтожение таких отраслей легкой промышленности, которые неконкурентоспособные. Конкурентоспособными у нас остались только топливно-энергетический комплекс, химия и немножечко стали. Это было просчитано в 1994 году. Эта тенденция сохраняется? А. Веснин―Ничего не изменилось. Это, наверное, вообще одна из главных проблем: денег-то заработали… Т. Кулакова―Это не проблема. Разве это проблема? Цель достигнута. А. Веснин―Какая цель? Т. Кулакова―В 2018 году американский Stratfor заявил так: российская экономика не подлежит восстановлению. А. Веснин―То есть цель была уничтожить российскую экономику? Т. Кулакова―Именно в этом. Отобрать рынки и отобрать способность к развитию. А. Веснин― Это чья цель была? Т. Кулакова―Наших партнеров. Им нужны были рынки. Они забрали наш рынок и не только наш, но и стран социалистического лагеря, и Азию, и Африку, на которую мы сейчас только выходим. Но нам не с чем выходить. А. Веснин―В России нет инноваций конкурентоспособных продуктов, которые мы бы могли предложить и внутреннему рынку, и внешнему, не потому, что огромное количество денег, которые в нулевые зарабатывались не вкладывались в эти инновации, а в потому, что американцы зачем-то отбирали наш рынок. Хотя та же компания Apple говорит: российский рынок нам вообще не интересен, мы хоть с него уйдем. Т. Кулакова―Так 2%. Но они не уйдут. Вы ошибаетесь. А. Веснин―Хорошо, уйдут – не уйдут, но 2%... Т. Кулакова―У Microsoft тоже 2%. У Cisco тоже 2%. А. Веснин―Так они ради этого уничтожали российскую экономику? Ради этих 2%? Т. Кулакова―А для них это важно. Курочка по зернышку клюет. А. Веснин―То есть ради этого была масштабная программа уничтожения российской экономики? Простите, но звучит несколько странно. Т. Кулакова―Ничего не странно. Если в 80-е годы мы еще имели 22% ВВП – смешная, конечно, система счета, но тем не менее она была – то сейчас мы имеем 2%. А. Веснин―И виноваты американцы, не российские экономисты? Т. Кулакова―Нет, мы сами виноваты. Мы приняли эти правила игры. Очень жесткие. Но кому-то очень выгодные. Политика – это борьба. Если головы не было, можно было делать. А. Веснин―Кажется, это называется рыночная экономика. Там были более конкурентоспособные товары, здесь – менее. Понятно, что они вытеснили. Техника у вас, наверняка, стоит западная, а не российская не потому, что вы хотите купить американскую или немецкую технику, а просто потому, что она лучше. Это рынок. Т. Кулакова―Все будет лучше, если люди работают. Вы не помните, когда китайцы учились у нас. А я знаю это. А. Веснин―Китайцы до сих пор учатся у нас. Т. Кулакова―Они не учатся. Они приезжали сюда обучаться рабочим инженерным профессиям. Конечно, это было до 1953 года. А. Веснин―Это замечательно. Они приезжали сюда и должны были вкладывать в экономику. Правда, экономика была НРЗБ Т. Кулакова―И было, чему учиться. Когда президент говорит, что мы не выпускали ничего, кроме калош… Может быть, его водили на фабрику «Красный треугольник» и он был впечатлен количеством калош. А я собирала первый советский луноход, и я знаю, что такое советская электроника в те времена. А. Веснин―Хорошо, но это развалилось уже в 80-е годы. Т. Кулакова―Солнышко мое, я тебе хочу сказать: запас прочности этого лунохода был 40 лет. Он был на Луне в рабочем состоянии. Мы нормальные вещи производили. Я видела, как в конце 80-х плакали девчонки из Зеленограда, потому что у них крали просто инновационные изделия, платы, которые могли пойти на эти гаджеты. Их просто вывозили на запад. Не надо эти конкурентоспособные, неконкурентоспособные. Вспомните, что китайцы делали даже 20 лет назад. А. Веснин―Подождите, значит, это американские товарищи приезжали… Т. Кулакова―Финансы, я бы сказала. А. Веснин―…все выкупали и ничего не оставили России, никаких разработок, ничего. Т. Кулакова―Вы знаете, что такое была Ивановская область до начала перестройки? А. Веснин―Вы имеете в виду наукограды? Или что? Т. Кулакова―Наукоградов, может быть, там и не было. Это был всегда сельскохозяйственный район. Город НРЗБ, где родился Андрей Тарковский и отец его жил. А. Веснин―Чем там занимались – не знаю. Т. Кулакова―Там было производство льна и текстиля. Ивановская область жила вполне пристойно. А. Веснин―Туда тоже приехали амеркианцы и весь лен украли. Т. Кулакова―Солнышко мое, когда рушится экономическая структура, тогда понятно, что не будет ни завода, который перерабатывает этот лен. Его никто сажать не будет. Но я помню свой восторг, когда я видела голубые поля льна и розовые поля гречихи, когда я стояла под бункером, из которого сыпалось зерно. Нас детей набирали, для того чтобы мы разгребали в машинах… А. Веснин―Это – прекрасная картина из ваших воспоминаний. Т. Кулакова―Это – прекрасная картина. Это – родина. А каком патриотизме будут говорить сегодняшние дети – я не знаю. А это тоже часть послания президента. А. Веснин―Я просто не совсем понимаю, почему вы обвиняете запад, а не говорите о том, что проблема, наверное, внутри нашей страны. Т. Кулакова―Безусловно. Еще раз говорю: мы приняли эти правила игры. Кому-то это было выгодно. А. Веснин―Так, наверное, с вами можно согласиться. Я не знаю насчет вывозящихся плат из Зеленограда. Наверное, вам виднее, если вы там работали. Спорить я тут не буду. Давайте продолжим разговор. На Youtube сейчас поговорим. Пока московские новости. Через несколько минут вернемся. НОВОСТИ А. Веснин―Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». 11 часов 35 минут у нас на часах. Меня зовут Арсений Веснин. В гостях у нас доктор политических наук, профессор СПбГУ Татьяна Кулакова. Мы несколько ушли в сторону. По поводу экономики мы начали говорить. Вроде бы мы сошлись, во всяком случае в перерыве, что с ним у нас не так важно и государство не очень эффективно развивает экономику, правильно? Т. Кулакова―Государство здесь ни при чем. Государство выполняет политическую волю. Кто такое государство? В советское время был такой расхожий штамп: государство – это мы. Сейчас государство – это аппарат управления, все. А. Веснин―Да, мы говорим про группу чиновников, про группу не обязательно чиновников, которые принимают определенные решения. Т. Кулакова―Что они могут организовать? А. Веснин―Они могут организовать нормальные инвестиционный климат, отсутствие давление на предпринимателей либо они могут организовать удушение, взятки, коррупцию и так далее. Т. Кулакова―Вы видели постановление о том, что государство становится главным игроком в венчурном бизнесе. Почему? Потому что частник не хочет участвовать в рисковых операциях. Мы понимаем частников. Кроме того, если вы помните, Белоусов докладывал Путину о том, что на венчуре можно уехать на 20 лет в места не столь отдаленные, потому что контроль устроен таким образом, что в сторону нельзя сделать шаг. Сейчас в этом послании президент опять говорит о развитии венчурного бизнеса. Расскажите мне, вы смените модель этого венчура? Вы измените УК (Уголовный кодекс) в отношении предпринимателей, потому что это обещано? Что вы сделаете? А. Веснин―Про это, кстати, много говорится. Т. Кулакова―Говорится много. В Штатах если вы бросили своих инвесторов, не выполнили цели, вы больше не допускаетесь на этот рынок. У нас действительно можно уехать. Почему наши ребята, которые делают хорошие вещи мирового уровня, вынуждены регистрировать свои фирмы на западе: в Швейцарии, в Исландии, в Штатах – но не здесь? Потому что здесь нет условий. Каких? Сделал инвестиции, вложил свои деньги, свои мозги. Интеллектуальная собственность никак не регулируется, она не охраняется. Ты никто, и звать тебя никак. Ты сделал что-то? Отдай нам и иди погулять. Все. А. Веснин―Хорошо. Т. Кулакова―Нехорошо. А. Веснин―Вы согласны с тем, что у нас есть проблемы. Т. Кулакова―Огромные проблемы. А. Веснин―Теперь вопрос: в связи с тем, что происходило накануне. Вы видите какие-то возможности для изменений? Складывается ощущение, что вчера анонсированная конституционная реформа, смена правительства, черти что еще может дальше пойти, по сути-то ничего не изменится. Т. Кулакова―А вы хотите революции? А. Веснин―То есть у нас без революции ничего измениться не может? Т. Кулакова―Когда я была на эфире в прошлый раз, я сказала, что самый лучший вариант – это принятие высшим политическим руководством решения об изменениях. Вот они и есть. Революции, естественно, не будет. Это – эволюция. А. Веснин―Хорошо. Это – те изменения, которые приведут к чему-то? Т. Кулакова―К чему они приведут – будем смотреть. Но мы с вами прекрасно понимаем, что эти изменения не произойдут до тех пор, пока на мировой политической арене не произойдут изменения. Изберут Трампа – мы сделаем еще шажок. Не изберут – мы останемся в прежней позиции. А. Веснин―Шажок куда мы сделаем, если изберут Трампа? Т. Кулакова―А это нужно будет смотреть. Понимаете, в чем дело: современный мир грезит социализмом. Мы написали книжку «Актуальность левизны в современном мире» еще в 2007 году. Тогда были понятны тенденции. Прошло 12-13 лет. Что-то изменилось? Нет. Но даже в российском конвенте появилась вдруг явная левизна. Это хорошо? Или это пугает? Как на ваш взгляд? А. Веснин―К этому можно по-разному относится. Т. Кулакова―Можно по-разному. А. Веснин―В чем-то хорошо. В чем-то пугает. Т. Кулакова―Я тоже согласна, потому что в конце концов у нас плюрализм, у нас нет официальной идеологии. Многие думают, что идеология – это какой-то документ, какая-то писулька на заборе. А. Веснин―Татьяна, прошу прощения, 2 минуты у нас остаются. В итоге все-таки анонсированные изменения из того, что вы услышали, зная действующих фигур, которые будут реализовывать эти изменения, может ли что-то измениться или это просто номинальная, имитационная история? Т. Кулакова―Назначение Мишустина – это усилие финансового клана, поскольку этот человек из команды Набиуллиной и Грефа. Это – исполнитель, безусловно, эффективный. То, что он не будет допущен к постановке целей и задач – это очевидно. Но исполнять он будет, наверное, более организованно нежели расслабленный Дмитрий Анатольевич: он технарь. А. Веснин―Это исполнение, оно способно привести к реальным изменениям или это будет НРЗБ Т. Кулакова―Как мы можем говорить, будет или не будет, если мы не знаем реальных целей. А. Веснин―Вы же можете предполагать. Т. Кулакова―Я могу все, что угодно. Но я должна знать, у кого есть какой ресурс для проведения изменений. Ресурс есть на сегодняшний день пока только у партии власти. А. Веснин―Партия власти менять что-то хочет или нет? Заканчиваем на этом. 5 секунд у нас. Т. Кулакова―Вы знаете, я посмотрела на них таких облагороженных достатком. Им не надо менять. А. Веснин―Спасибо. Это была Татьяна Кулакова. Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо. Т. Кулакова―Спасибо, Арсений. Спасибо всем.