Андрей Кураев - Особое мнение - 2020-01-09
09.01.2020
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня Андрей Кураев. Добрый вечер.
А. Кураев
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Я хотела начать с сегодняшней истории, у меня есть еще пара не вполне сегодняшних историй. Но вполне долгоиграющих. Но сегодняшняя такая, что в Челябинской области уже начали готовиться, вы никогда не угадаете, к чему. К столетию победы в Великой Отечественной войне. То есть к тому, что будет происходить в 2045 году. Власти региона предложили школьникам написать письма, которые адресованы в этот 2045 год и там нужно будет рассказать о военном, тыловом подвиге предков, идея состоит в том, чтобы создать архив лучших сочинений про внуков поколения победителей. Это удивительная надо сказать предусмотрительность руководства просвещения Челябинской области. Это не похоже на какой-то уже странный культ?
А. Кураев
―
Во-первых, эти чиновники думают совсем не о таком далеком будущем. А о своей сегодняшней карьере. То есть им важно побыть в тренде, его может быть даже и создать, чтобы дошло до Кремля, что мы такие креативные. Мы в правильном направлении креативим. Второе, очень странно, что эти люди при этом, да, они ведь не умеют креативить ничего кроме воспроизведения советских технологий обработки мозгов, воспитания и так далее.
О. Бычкова
―
До 2045 года даже советские технологии…
А. Кураев
―
…а в 67-м году закапывали эти капсулы и письма писали потомкам в 2017 к столетию Октябрьской революции. И когда в 17-м году капсулы начали вскрывать, кое-где они сохранились, то, конечно, можно было только плакать над штампованностью сознания авторов этих писем. То есть, в 67-м году еще, может быть, какой-то энтузиазм и был на волне, что называется гагаринского полета. А вот в 77-м году стали эту кампанию повторять, то там, конечно, уже чисто официоз. Хотя несколько правдивых писем заложили некоторые работяги, что на самом деле происходит в нашем цеху. И это тоже находили спустя 50 лет. А в данном случае, конечно, дети ничего писать не будут. То, что положат в капсулы или куда-то на хранение – это будет, конечно, проверено вышестоящими инстанциями. И ими же написано. Дети, к сожалению, в нашей школе очень рано начинают учиться профессиональному лицемерию. Дети вообще, конечно, естественно, это их натура. Они приспособленцы, им очень важно получить одобрение взрослых. И они довольно быстро понимают, какие слова в беседе с кем надо говорить. И поэтому они умеют в беседе с папой говорить одно, а с мамой – другое, с учительницей – третье. По одним и тем же поводам. Я думаю, в классе пятом они это уже великолепно умеют. Так что, к сожалению, не составит проблема сказать слова, которые от них потребуют, при этом реально ясное дело, что и в сознании современных детей это где-то очень далеко отсутствует, бесконечно далеко. Тем более через 25 лет. Для того поколения это совсем будет, что для нас война с Наполеоном. Ну забавно, конечно, иногда что-то вспомнить, посмотреть. Но что называется ориентироваться на это, жить этим и использовать как повод для чего – для гордыни. Чтобы кому? – хохлам что-то предъявить что ли. Или кому? – полякам? Немцам. Мы там когда-то кого-то побили, ну бывало всякое. Все когда-то кого-то побили. Некоторые, может быть, до сих пор синяки носят. Россия в том числе. Побили нас когда-то японцы – до сих пор у нас нет близлежащего порта в районе Кореи. Побил когда-то Маннергейм немножко Красную армию, - до сих пор по визам приходится петербуржцам, ленинградцам пересекать границу. Это можно сказать синяки тех лет оставшиеся. В общем, господа, челябинские чиновники, я бы не доверил вам оборонную промышленность в случае кризиса, подобного 41-му году. Дураки вы.
О. Бычкова
―
А почему вообще эта тема все-таки, возвращаясь к своему вопросу про культ, почему она, мне кажется преувеличенный носит характер при всем уважении к победе в Великой Отечественной войне, при всем уважении к моим дедушкам и бабушкам. Которые жили в это время и все это вынесли. Но как-то это странно. Вот президент Путин сейчас вновь как-то увлекся событиями, которые предшествовали. И так далее. И челябинские же чиновники тоже нос по ветру держат.
А.Кураев: Дети, к сожалению, в нашей школе очень рано начинают учиться профессиональному лицемерию
А. Кураев
―
У этого есть своя понятная вполне причина. Ялтинский мир рушится. Естественно, он не может быть вечным. Когда-то разрушались договоренности постнаполеоновской Европы. Продержались несколько десятилетий, но понятно, нельзя заставить весь мир, десятки разных стран стоять на месте и уважать договоренности. Версальский мир тоже не так долго продержался. 20 лет и все. Даже меньше 20 лет. Вот Ялтинско-Тегеранский мир, глобус, естественно, распался уже. Конечно же, это была конфигурация наиболее выгодная для московских властей. Ялтинско-Тегеранские договоренности. Поэтому ясное дело, что очень хочется по возможности это… Продлевать будете? – как говорится. Продлить этот абонемент. А вот с этим не очень получается уже. Мир стал другим. Это что касается внешнеполитического. Второе – внутриполитическое, прежде всего, это известный рецепт всех тоталитарных режимов, тоталитарных сект. Все время говорить, что вокруг нас враги, мы в кольце врагов. И поэтому на переправе коней не меняют. Всякое непослушание лидеру это военная измена. И только он, наш дракон может защитить нас от соседних еще более ужасных всяких ланселотов и прочих драконов. Так что совершенно понятный месседж. Но поскольку он не первый раз в истории нашей страны воспроизводится, мне кажется, даже уже улыбаться мышцы лица устают. Не говоря уже о какой-то более серьезной реакции.
О. Бычкова
―
А зачем президент фотографировался в таком вязаном жакете с какими-то очень хорошо обученными детьми и прихожанами на рождество. Что это за месседж? Зачем россиянам вот эта картинка.
А. Кураев
―
Картинка на самом деле очень хорошая. И мирная, кстати. Я почти в таком же свитере в кардигане скажем так, пришел к вам сегодня на эфир. Вместо куртки. Потому что дождей нет. Теплый домашний свитер, домашняя обстановка. Обратите внимание, что вообще стиль Путина – он не появляется рядом с патриархом на этих службах. То есть это как бы выбор именно такой.
О. Бычкова
―
А это что-нибудь обозначает?
А. Кураев
―
Ну конечно, то есть он слишком уж не хочет, во-первых, давать повод для разговоров об избыточном сближении и союзе церкви и государства, (неразборчиво) и Кремля точнее говоря. Ну и, кроме того, да, может быть это некая форма дистанцирования. Хотя премьер-министр вроде был в ХХС в это рождество. Но Путин традиционно даже в сельский храм бывает, выезжает, естественно, повод для блогеров то, что лица прихожан почему-то всюду оказываются одинаковыми. То есть те же прихожане потом с ним рыбачат, эти же прихожане потом ныряют с ним за амфорами. Они же руководят полетом аистов и так далее.
О. Бычкова
―
Мне кажется, дети все-таки меняются.
А. Кураев
―
Дети, конечно, меняются. Но детишки, конечно, были очень уставшие и понятно, ночная служба, ночная съемка. Но опять я ничего плохого в этом поступке президента не вижу. Поехал в родной город на этот раз, постоял в приходском храме обычном.
О. Бычкова
―
А почему нужно дистанцироваться от патриарха и патриархии. Какая в этом проблема? Раньше же не дистанцировались. Раньше же позволили патриарху приблизиться максимально к государству.
А. Кураев
―
Нет, Путин с первых же лет, насколько я помню, редко появлялся в ХХС на такие праздники. На Рождество и на Пасху. Так что это изначально некоторый его стиль.
О. Бычкова
―
Вы в одном из своих постов в фейсбуке написали отдельный текст про обращение патриарха и написали в том числе, что он, по вашему мнению причисляет себя к группе олигархов и смотрит на мир их глазками. Это что значит?
А. Кураев
―
Обычный марксистский классовый анализ. Совершенно очевидно.
О. Бычкова
―
Подробнее.
А. Кураев
―
Дело в том, что когда некий пропагандист начинает очень громко кричать про свою независимость, сразу возникает вопрос, что называется: на кого вы работаете. И если независимость реально есть, то зачем о ней так громко кричать. Обычно когда у человека все нормально, он не кричит, что я здоров и так далее. У меня все хорошо.
О. Бычкова
―
Потому что это очевидно.
А. Кураев
―
Да, и мы с советских времен привыкли, в конце концов, все мы любим журнал «Северная Корея сегодня», где очень много иллюстраций о том, что это самый свободный народ, самая независимая страна и прочее. Геополитический лидер. Ну так же и здесь. Все эти заявления о том, что наша церковь независимая в устах нашего патриарха, сразу ставит вопрос: а в чем. И от кого. С точки зрения элементарной философской, социологической, культурологической, психологической мы все зависим друг от друга и конечно мы все зависим от нашего прошлого, от нашего воспитания, нашей школы, которую мы прошли или не окончили. От нашего окружения, воспитания и в том числе от наших социальных связей. С кем мы сейчас общаемся. И у нас есть масса официальных и не официальных обязательств друг перед другом.
О. Бычкова
―
Все мы, так или иначе, зависим друг от друга. Речь идет о зависимости церкви от государства или независимости.
А. Кураев
―
Поскольку никто из нас не имеет связей, обязательств со всем человечеством…
О. Бычкова
―
Слава богу.
А. Кураев
―
Кроме альтиста Данилова в известном романе 80-х годов, поэтому уже давно обращено внимание на то, что человек зависит от своего близкого окружения. И поэтому хочешь понять человека – узнай, в каком университете он учился, из какой он семьи, круг его ближайших связей. Его телефонная книжка. Членом каких клубов, в том числе спортивных он является. Дальше, может быть, в какой партии состоит. С кем вообще дружит. Кто может ему позвонить на прямой телефон. Для кого он снимет трубку, а для кого нет, грубо говоря.
О. Бычкова
―
И кому он может позвонить.
А. Кураев
―
И кому он может позвонить в таком же режиме. И тут выяснится, что какой-то обычный и прихожанин, и священник и даже епископ до патриарха дозвониться никак не имеет шансов. И какой-нибудь бизнесмен средней руки тоже не имеет никаких шансов. Не говоря уже о мелком торговце, хозяине бензоколонки одной единственной. То есть это интересный вопрос – сколько миллиардов нужно иметь на каких счетах, чтобы иметь возможность поговорить с патриархом. Или сколько звезд…
О. Бычкова
―
А зачем говорить с патриархом.
А. Кураев
―
Дело в том, что патриарх сам себя отождествляет с церковью. Поэтому в его устах фраза «церковь свободна» – это означает, что я свободен. А вот тут я и спрашиваю, если он действительно свободен, то отсюда вывод. Значит, он претендует, то есть заявляет, что он ответственен за свои слова и за свое молчание. За все свои деяния и не деяния. И тогда я ставлю вопрос. То есть он уже не может, как советский патриарх сказать: я бы хотел и мог бы сказать, но мне не велят. То есть он уже на тюремщиков сослаться не может. Ты свободен – хорошо, я тебе верю, ты мой патриарх. Ты свободен – прекрасно. Тогда возникает вопрос: почему наш патриарх не замечает проблем огромного количества людей в стране. Почему он все время озвучивает точку зрения власти, а власть у нас весьма своеобразная. Олигархическая в России. Довольно неприличный я считаю коэффициент расслоения между богатыми и бедными. Между безобразиями олигархов, которым довольно по странным мотивам в странных обстоятельствах достались их миллиарды в 90-е годы и так далее. Как-то патриарх промолчал про пенсионную реформу.
О. Бычкова
―
Простите меня, пожалуйста. Но те, которым их миллиарды достались в 90-е годы, они уже далеко не в первых рядах в своей социальной группе. А главные олигархи у нас те, кому все досталось в 2000 годы посредством связей с государством. Это другая история, понимаете.
А. Кураев
―
Это не делает эту историю более этически приглядной.
О. Бычкова
―
Не делает, да. Но просто это такое уточнение.
А. Кураев
―
У нас складывается на глазах уже, благо, что у нас несменяемый президент, у нас по сути уже какой-то потомственный олигархизм. То есть когда и на госслужбе вдруг мелькают давно знакомые фамилии типа младших Сечиных или Чаек. Чайки летают. По пешеходным зонам, как сегодня выяснилось тоже очень любят летать на своих машинах. И прочее. И вот эта проблема, что патриарх не использует свои возможности для защиты тех, кто беззащитен. Идет ли речь об условиях жизни, в том числе экологических и мусорных тематик, или о лекарствах, которые вдруг оказываются недоступны. Увеличение пенсионного фонда и много чего другого. В целом мы понимаем тренды последних лет: люди - это вторая нефть. Значит, выдавливать из людей. В принципе это политика товарища Сталина, когда ему нужны были деньги, финансы на индустриализацию страны, и он не мог взять кредиты за рубежом, соответственно он русскую деревню стал использовать как внутреннюю колонию. В режиме коллективизации посредством коллективизации выжать оттуда все возможные соки. И трудовые руки и просто финансы. То есть пшеница обращается в золото на внешнем рынке. На эти деньги закупаются заводы в Америке или Германии.
А.Кураев: Возникает вопрос: почему наш патриарх не замечает проблем огромного количества людей в стране
О. Бычкова
―
Ну и рабский труд в ГУЛАГе тоже.
А. Кураев
―
И нечто подобное делается сегодня, только правда, уже без такой очевидной закупки технологий. То есть без технологического рывка. В этом смысле менее понятно, куда эти деньги уходят, выкачиваемые из недр и из народа. Так вот поскольку люди это вторая нефть, то люди, естественно, пищат. А вот церковь официальная она не слышит этого писка. Она не слышит писка не только обычных людей и прихожан, она не слышит писка и других христиан. Пресловутых сектантов, которых госаппарат начинает прижимать, а мы твердим, что у нас свободная церковь, свобода совести и прочее. То есть это очень ярко именно классовая солидарность нашего патриарха. Она не может не бросаться в глаза. И по стилю его жизни, и по содержанию его проповедей и по содержанию его молчания.
О. Бычкова
―
А стиль жизни – это что? Все эти часы, лимузины и так далее.
А. Кураев
―
Есть известный демотиватор: весь покрытый золотом, абсолютно весь - патриарх московский в России есть.
О. Бычкова
―
Может быть на самом деле патриарх и церковь как институт заботятся о бедных и может быть патриарх ходит в действительности к президенту или к премьер-министру и заступается за кого-нибудь или предлагает что-нибудь полезное. А мы просто об этом не знаем.
А. Кураев
―
Я думаю, что наш президент и министры с радостью и со слезкой умиления рассказали бы об этом.
О. Бычкова
―
А почему так получается.
А. Кураев
―
Может быть, патриарх из скромности умолчал бы, предположим, что такая черта у него есть. Хотя я помню, несколько лет назад он на Рождество решил пообедать с бомжами. Фотографии были замечательные. То есть количество телекамер сильно превышало количество бомжей за столом. Ну ладно, предположим, припишем нашему патриарху скромность. Не желает он говорить о своих хороших делах. Но те, к кому он обращался с такими просьбами – почему бы им об этом ни рассказать. Тем более получателям. Итоговым получателям этих испрошенных нашим патриархом благ.
О. Бычкова
―
А почему так происходит? Потому что действительно государство как-то задушило церковных иерархов в объятиях, и они уже остались такими, какие они есть. Или что? Или они поддались каким-то соблазнам как все слабые люди.
А. Кураев
―
Главный вопрос в самих людях, которые считают себя церковью и отождествляют свои удобства с благом церкви. То есть я думаю, что если бы патриарх сказал, что мне не нужна охрана ФСО или какой-нибудь бронированный лимузин, - ну никто бы это не смог ему навязать. То есть это его выбор. Это его самопонимание в том числе. То есть для него в этом же проблема, что он не видит здесь нравственной тематики. То есть если ты не согласен – враги церкви, вы ничего не понимаете.
О. Бычкова
―
Ну да, там какая-то была тоже у вас, у него в выступлении и вы цитировали по поводу того, что «православная церковь оказалась в условиях беспрецедентного вмешательства внешних сил, которые к церкви не имеют прямого отношения». Но это ужасно похоже на заявления министерства иностранных дел российского. Поменяйте там название одно на другое.
А. Кураев
―
Прежде всего, как человека с историческим вкусом меня вообще возмущает использование слова «беспрецедентно». Но если в кругозоре автора этих слов не вспоминается некий прецедент, это личная проблема его необразованности, скажем. А, учитывая тысячелетие, которое прошло человечество, в том числе и церковь, причем в разных странах, в разных политических климатах, но я не могу представить, что действительно беспрецедентное.
О. Бычкова
―
В смысле, что за две тысячи лет еще чего-то не случилось.
А. Кураев
―
…были Римские Папы, которые добровольно уходили в отставку. И это тоже было неоднократно уже. В общем, всякие прецеденты бывали.
О. Бычкова
―
Римские Папы, кстати да. А вы видели фильм «Два Папы» новый.
А. Кураев
―
Прекрасный фильм. Очень хочется его рассматривать как документальный. К сожалению, он не таков.
О. Бычкова
―
Это сказка?
А.Кураев: Классовая солидарность нашего патриарха. Она не может не бросаться в глаза
А. Кураев
―
Это хорошая сказка. Она как бы правильная. Дело в том, что понятное дело, что такие крупные корпорации как католическая церковь или наша, они неизбежно обречены заниматься пиаром. Бывает пиар, простите, на коленке колхозной, а бывает грамотный и тонкий пиар. В данном случае это умный пиар, который предлагает раздумья, который не скрывает проблемные области болевые. И об этом говорится. То есть что действительно хочет даже видеть и понимать человек. С точки зрения наших пиарщиков, которые около патриарха Кирилла, ему кажется, что народ хочет видеть какого-то божественного небожителя. Ну как в фильме «Молодой папа». Там молодой папа поначалу считает, знаете, один китайский мудрец сказал, что правитель, которого любят лучше, чем тот правитель, которого люди ненавидят. Но тот правитель, о котором люди ничего не знают – лучше, чем тот правитель, которого люди любят. Это если не ошибаюсь Лао-цзы. И вот молодой папа именно так исходит из этого, что лучше, если я ничего не буду говорить, никаких интервью, никаких заявлений. Такой таинственный жрец где-то на высоте недосягаемости Ватиканского холма. Эту модель, да и он суперконсерватор при этом в фильме. По крайней мере, в первом сезоне. И в этом смысле это очень похоже на наши родные ватиканские холмы. А второй вариант – то, что у Франциска как раз, напротив выйти и здесь предполагается, что люди хотят увидеть во главе и страны, и церкви человека, который как мы. У которого есть те же проблемы и болячки. И который ездит на трамвайчике, питается в столовке. И который поэтому может нас понять. Может, он нас слышит. И если он какие-то свои слова обращает к Богу – то это и мои слова тоже. О моих болячках. В этом смысле некий конфликт этих двух пиар-технологий может быть. Даже если этот конфликт в этом фильме «Два Папы». Это может быть и конфликт двух личностей. И действительно глубоких убеждений. Но, кроме того, это еще конфликт двух пиар-технологий.
О. Бычкова
―
Это конфликт на самом деле может быть и разных если не поколений, то времен каких-то. Потому что идея, что властитель, неважно, какой церковный или светский, политический или государственный – он должен быть человечным, а не сидеть на троне в лучах бриллиантов…
А. Кураев
―
Я думаю, что здесь времена ни при чем. Потому что это некие варианты антропологической глубины. То есть, есть спрос во все века и на то, и на другое я думаю.
О. Бычкова
―
В этом смысле ничего не изменилось, вы думаете.
А. Кураев
―
Он может как-то колебаться. Это понятное дело. Но это тоже очень важно помнить, что все-таки религия она обращается, по сути, к такой глубине человеческого сознания, нужды человеческой, что политические шторма и в самом деле здесь значат гораздо меньше. Когда человеку надо похоронить своего близкого человека, то какое ему дело до того, какие слухи ходят о местном даже попе. Не говоря уже о каком-то далеком патриархе.
О. Бычкова
―
Это правда. Давайте мы сделаем маленький перерыв в программе «Особое мнение». Мы продолжим буквально через считанные минуты.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». С особым мнением Андрей Кураев. Который перед эфиром начал мне рассказывать, как Жерар Депардье приходит на ток-шоу Ивана Урганта, а я даже пропустила, не знала об этом. Потому что не очень дружу с телевизором. А тут я смотрю сейчас, открыла в Интернете, просто всякие ресурсы специфические пишут о том, что Депардье допустил высказывание, оскорбившее православных. Боже мой, расскажите еще раз. Как вы мне рассказывали эту историю, она умопомрачительная совершенно.
А. Кураев
―
Он задал Депардье совершенно невинный вопрос, как человеку, который известен не только как актер, но и как повар. Соответственно, какое блюдо он готовит к Рождеству.
О. Бычкова
―
Ничто не предвещало, надо сказать.
А. Кураев
―
Депардье же счел это поводом сказать, что он атеист, ни в каких богов не верит. А Рождество и Новый год он не признает. Никак не празднует. Ну, а дальше через несколько минут, вернувшись к этой тематике, что называется, Остапа понесло. Он начал говорить, что знаете, для меня, что я, конечно, могу приготовить поросенка и для меня поросенок это вот подобно распятому Иисусу, который тоже приносит себя в жертву. Я его в духовку засовываю, это тоже я приношу его в жертву и так далее. То есть, прямо скажем, уподобление распятого Христа свинье. Это вряд ли красиво и умно.
О. Бычкова
―
Это такой искрометный юмор наверняка.
А. Кураев
―
Не думаю. Мне другое…
О. Бычкова
―
Он думал, что…
А. Кураев
―
…и тем более французском. Кроме того, меня поразило то, что человек совершенно не разбирается в азах. Дело не в том, что кого-то кто-то убил, принеся в жертву, а уникальность же евангельской истории в том, что Христос сознательно в отличие от поросенка идет на свою казнь. Это различие очень странно не знать и не замечать.
А.Кураев: Американцы при этом аккуратно не пострадали. И тем самым Америка не получила «казус белли»
О. Бычкова
―
А зачем ему это знать? Он же атеист, как он говорит.
А. Кураев
―
Если он об этом считает возможным говорить, то, наверное, нужно было хоть чуть-чуть приобрести на эту тему знания. Хоть капельку, самую капельку. Даже не в курсе церковно-приходской школы. Ургант охотно эту тему поддерживал, публика, следуя велениям закадровых режиссеров, восторженно аплодировала этим эскападам. И здесь возникает для меня вопрос: не является ли это отражением определенных серьезных антиклерикальных подвижек в московской публике. Потому что это все-таки московская публика, прежде всего о ней говорим. А может быть даже и людей, которые реально руководят медиапотоком в нашей стране. Они, так или иначе, все равно связаны с Кремлем и им контролируются. Первый государственный канал, а не что-нибудь. То есть если бы это было просто частный телеканал, радиостудия частная, то второй вопрос не встал бы. Это желание ведущего, гостя поговорить о чем-то и так-то. А когда речь идет о государственном телеканале и в такой стране, которая живет в режиме ручного управления уже не первое десятилетие и управляет известно кто своими руками всем и вся. Открывает газовые вентили и включает, отключает микрофоны. То здесь есть повод для работы криминологов, политологов.
О. Бычкова
―
То есть это значит, этот противоположный эффект, о котором всегда все предупреждают, когда говорят о чрезмерном насаждении какой-либо веры, вот он как раз уже наступает.
А. Кураев
―
…это не просто заезжая звезда. Это не Мадонна. То есть если бы Мадонна что-то такое сказала, это другая…
О. Бычкова
―
Она всегда такое говорит.
А. Кураев
―
Дело в том, что это что называется…
О. Бычкова
―
Наш человек.
А. Кураев
―
Заслуженный француз Советского Союза. Любимый актер француз Путина, получивший от него паспорт российский, всячески обласканный. Удостоенный аудиенции и так далее.
О. Бычкова
―
То есть не абы кто.
А. Кураев
―
Да. Все-таки скажи мне, кто твой друг – я скажу, кто ты. И в данном случае для меня это просто повод сказать: не верьте.
О. Бычкова
―
Кому?
А. Кураев
―
Не верьте элитным людям, випам, когда они что-то декларируют про свою религиозность. Потому что весьма вероятно, что при определенной погоде и определенной атмосфере они будут стоять, послушно креститься и говорить с телекамерами. А потом для души будут охотно говорить скабрезности вместе с Депардье или Мадонной или еще кем-нибудь.
О. Бычкова
―
Но это потому, что они изначально такие, ну, в общем, все люди с советским прошлым большим и бэкграундом. Или потому что действительно это реакция на уже такой передоз официального православия.
А. Кураев
―
Это может быть по-разному. Но главное не в этом, а в том, что, скажем так, церковь в этих вопросах слишком ненавязчива как раз.
О. Бычкова
―
Как это она ненавязчива?
А. Кураев
―
Очень просто. Священник или епископ или патриарх, встречаясь с человеком в должности или при большом-большом кошельке, нисколько не пробует на самом деле всерьез убедить его поменять его стиль жизни, систему ценностей и так далее. Ты имитируй свою собственную церковность и не забывай перечислять деньги на церковные проекты. А при этом, сколько у тебя там жен, сколько брошенных детей или еще чего-то, как ты выжимаешь соки из своих рабочих или подчиненных теле клерков офисных и так далее – это неважно. Вот в этом все коренится. То есть епископы изначально в беседе с местным олигархом или министром или губернатором ставит себя в положение не пастыря, а скорее доильщика, просителя. И поэтому он не может быть здесь сколь либо требователен с точки зрения со своими этическими пресловутыми заповедями. То есть вроде бы это твой главный товар, ты должен продавать именно это и вдруг с самыми влиятельными людьми, от которых все зависит – ты им этот товар как раз не предлагаешь.
О. Бычкова
―
В смысле он не чувствует себя вправе предъявлять какие-то претензии и кого-то в чем-то обвинять, допустим. Потому что деньги же.
А. Кураев
―
Да, да.
О. Бычкова
―
Рука дающего это всё.
А. Кураев
―
Поэтому здесь… индульгенции, ситуация пастырского, архипастырского всепрощения…
О. Бычкова
―
Но если бы у него была у этого епископа реальная паства, не вот эти придуманные не помню, сколько процентов верующих людей, которые всегда нам рассказывают. А действительно реальное количество, то ему и не пришлось бы, наверное, идти к губернатору или чиновнику или начальнику с протянутой рукой. Если бы у него была собственная база, что социальная, что финансовая.
А. Кураев
―
Эта база на самом деле есть. Вопрос только опять же в аппетитах и амбициях церковной уже элиты. То есть, в конце концов, без поддержки государства советская маленькая паства вполне как бы содержала определенное количество храмов и духовенство епископов.
О. Бычкова
―
Там и духовенство было соответственно, количество существенно меньше.
А. Кураев
―
Вопрос в том, чтобы найти нужную пропорцию. А не так что, получается, захотел какой-нибудь губернатор в своем заброшенном селе восстановить храм, а село реально заброшенное, не только храм заброшенный. Потом возникает вопрос: хорошо, он нашел спонсоров, привлек деньги, восстановил. Дальше священнику там надо жить, храм содержать, коммуналку платить. За какие средства. Значит, надо идти уже в ежемесячном, ежегодном режиме к тому же губернатору или к его спонсорам, чтобы об этом просить. Потому что местного населения нет, которое могло бы это делать. Но это просто такой маленький эпизод. Но вновь говорю, размер моей свободы обратно пропорционален размеру моих хотелок. Это железное правило.
А.Кураев: Когда нечто становится слишком большим, «первым делом самолеты» – это тоже раковая опухоль
О. Бычкова
―
Это правда. Но получается, что у нас наоборот слишком много храмов, священников, которых имеющаяся паства не может прокормить. Получается так. Хотя обычно мы слышим совершенно другое.
А. Кураев
―
Прокормить может. Вопрос в другом. Скорее в том, чтобы, во-первых, строительство это конечно весьма инвестиционные вещи, и, во-вторых, конечно, вложение собственно, в элитный уровень потребления правящего класса самой церкви. Резиденции архиерейские или патриаршие и прочее, прочее. Лимузины соответствующие. Это то, на чем можно было до некоторой степени сэкономить.
О. Бычкова
―
Совсем другой вопрос про деньги хотела вам задать в конце. Задам все равно. Информационно-аналитическое агентство «Jane's», на него ссылается ТАСС, составило отчет по 2019 году, из которого следует, что общемировой уровень расходов на оборону превысил 1,8 триллионов долларов. То есть почти 2 триллиона долларов. Потратили все страны на то, чтобы создать и купить оружие. Это как раз тот случай: никогда такого не было и вот опять. Но, тем не менее, эта цифра огромная. Это значит, что люди готовятся к войне и нам должно быть страшно или что-то другое обозначает?
А. Кураев
―
Я думаю, что события последних дней вокруг ирано-американского кризиса показали, что алармисты, которые пугали, что вот-вот, прозвучал выстрел в Сараево и поэтому грохнет мировая война – они все-таки оказались, к счастью, не правы. То есть на самом деле элитам война не нужна. Мы с вами знаем, что иранцы предупредили руководство Ирака, что будут бомбить этой ночью американцев.
О. Бычкова
―
Бомбили иракцев в результате немножко.
А. Кураев
―
Да, но американцы при этом аккуратно не пострадали. И тем самым Америка не получила «казус белли». То есть это показывает, что в данном случае все работают на свою внутреннюю аудиторию. Показать, что мы ответили. Иранцы ответили на убийство Сулеймани, а американцы ответили на чего-то еще. Но до реального зубодробительства все-таки, слава богу, дело не дошло. А то, что огромные деньги уходят на оружие, хуже только, наверное, еще большие бюджеты, уходящие на развлечения.
О. Бычкова
―
Почему это хуже?
А. Кураев
―
Я считаю, что хуже. Кстати говоря, реально, сколько семейные бюджеты в той же Америке, сколько уходит на всевозможные дни рождения, свадьба сколько стоит американская сегодня. Все-таки какие-то совершенно безумные деньги.
О. Бычкова
―
Да. Согласна. Но, может быть, в этом нет ничего плохого, так человечно. Свадьба. Зато люди собирают всю семью, всех друзей, всех родственников. Все общаются. Все вспоминают о том, кто кем кому приходится. Это не то же самое, что купить танк, например, который будет стоять, слава богу, бессмысленно в ангаре до тех пор, пока ни устареет морально и физически.
А. Кураев
―
Свадьба к вечеру уже иссякает и оставляет после себя далеко не всегда приятные ощущения к утру. Мой вопрос о том, куда уходят деньги, но хотя бы вложения в военные нужды хотя бы развивают науку. Сама, может быть, того не всегда желая. А деньги, уходящие в фейерверки, они в фейерверках и остаются. Растворяются.
О. Бычкова
―
То есть вы на самом деле за милитаризм.
А. Кураев
―
Нет, я не за милитаризм.
О. Бычкова
―
А не за людей.
А. Кураев
―
Наш диагноз еще хуже.
О. Бычкова
―
Ну, у нас двойной диагноз получается. Наш – в смысле чей диагноз хуже?
А.Кураев: Болезнь нашего общества – что многие люди должны половину своей жизни страдать от того, что они делают
А. Кураев
―
Человечества.
О. Бычкова
―
Вообще человечества.
А. Кураев
―
Да. То есть еще Августин в пятом веке говорил, что все беды человечества происходят из-за того, что мы пользуемся тем, чем надлежит наслаждаться, а наслаждаемся тем, чем надлежит только пользоваться. То есть главное и второстепенное меняются местами. И в цивилизации досуга это очень ярко.
О. Бычкова
―
Любого досуга?
А. Кураев
―
Цивилизация досуга.
О. Бычкова
―
Я понимаю. Но я спрашиваю вас, речь идет о любом досуге как о зле или есть какие-нибудь досуги, которые полезны.
А. Кураев
―
Это та же ситуация, что с раковой опухолью. Раковые клетки сами по себе здоровы. Их просто слишком много становится. Так и здесь. Знаете, хорошо проиллюстрирую такой банальной вещью. Однажды я впервые в жизни на машине пересек внутриевропейскую границу Франции и Германии. Уже не было шлагбаумов и ничего. Тем не менее, было заметно, что мы покинули Баварию, это важно, что не просто Германия, а Бавария. Самый богатый и самый дисциплинированный регион Германии. И дальше начинается Франция. Как-то стало заметно другое качество дорог, другое качество ремонта домов, фасадов даже.
О. Бычкова
―
Это видно всегда. Когда из страны в страну переезжаешь.
А. Кураев
―
И я спросил сопровождающих меня людей, почему, как. Климат один и так далее. История более-менее общая. Мне сказали как бы афоризмом местным, принятым по обе стороны границы. Понимаете, разница между французами и немцами в том, что немцы живут - чтобы работать, а французы работают - чтобы жить.
О. Бычкова
―
Я даже не знаю, я хотела сказать, что мне ближе, наверное, французская точка зрения. Потом подумала, что конечно нет. А теперь я даже не знаю, какая мне ближе.
А. Кураев
―
Я думаю, что у каждого человека бывают разные, в том числе и возрасты и настроения, чтобы увидеть красоту и правду и в одной…, и в другой, но мы говорим, когда нечто становится слишком большим, «первым делом самолеты» – это тоже раковая опухоль.
О. Бычкова
―
Ну, кстати, да. Первым делом самолеты и танки тоже первым делом.
А. Кураев
―
Ну и когда я живу от дискотеки к дискотеке, когда действительно люди говорят, что у меня жизнь начинается после 17 часов, а до этого я не живу. Значит, ты изрядную часть своей жизни сам из себя вычеркиваешь. Если тебе не нравится твоя работа, я понимаю, что это тяжелая судьба очень многих людей. Но это тоже некая болезнь нашего общества – что многие люди должны половину своей жизни страдать от того, что они делают.
О. Бычкова
―
Оттого, что они пытаются не страдать. Спасибо большое. Это Андрей Кураев в программе «Особое мнение».