Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-01-09
А. Веснин
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Всем доброе утро! И с Новым годом всех поздравляем. В эфире программа «Особое мнение». У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель центра исследования модернизации Европейского университета в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. У нас уже началась трансляция на Ютубе, подключайтесь! Здесь можно задавать вопросы. Мы обсуждали американские сериалы.
Д. Травин
―
Мы вышли из праздников и никак из сериалов не выберемся.
А. Веснин
―
И как раз про Америку мы и будем сейчас говорить. Тема последних дней – это то, что сейчас происходит в Иране. Весь интернет кричал: «Третья мировая война!» Правда кричал больше в юмористическом ключе, что вот мол, новогодние праздники, а все обсуждают третью мировую. А вы как считаете, эти разговоры имели под собой хоть какие-то основания? Или нет?
Д. Травин
―
Конечно, они не имели под собой никаких оснований, но понять людей, которые об этом говорили можно. Внешне ситуация очень походила на то, что происходило в 1914 году, когда началась первая мировая война.
А. Веснин
―
Да, убийство эрцгерцога.
Д. Травин
―
Да убийство политического деятеля, в данном случае – генерала Сулеймани, а в 1914 году эрцгерцога Франца Фердинанда как повод начать мировую войну. Надо сразу оговорить два момента. О первом еще вчера с утра я написал об этом в фейсбуке, а второй еще не обсуждали, поскольку события развивались вчера.Первое, война не возникает просто потому, что возник какой-то повод. В 14-м году террорист убил крупного политического деятеля великой по тем временам державы – Австро-Венгрии. И когда эта тогда великая держава решила объявить войну Сербии, обвинив ее в террористической деятельности и в покровительстве терроризма. Это угрожало нарушить баланс сил в Европе и одна за другой, все великие державы стали втягиваться в войну. Россия – против Австрии, Германия – против России и против Франции и так далее.
Сейчас ситуация другая. Великая держава убила крупного политического деятеля сравнительно малой державы. Иран не может начать мировую войну прости США. Таких мировых войн не бывает. Слишком разные силы. Мировую войну даже Россия не могла бы начать против Соединенных Штатов, потому что силы уже несоизмеримы. Некоторые наши патриоты этого упорно понимать не хотят, но на самом деле это уже давно так.
А. Веснин
―
Все эти разговоры про гипотетическую третью мировую войну все равно связывались с Россией! Понятно, что Иран не может воевать с Соединенными Штатами, как он будет воевать? Непонятно даже как они смогут добраться до США! Полноценной агрессии быть не может. А вот Россия, если она поддержит Иран, а наши официальные представители как раз высказались в поддержку Ирана и с осуждением действий США. И если бы Россия вступилась за Иран, тогда бы все и началось.
Д. Травин
―
В этом и состоит ошибка. Россия тоже не может вести мировую войну против США. Именно войну. Если в силу какой-то случайности во главе России или другой ядерной державы окажется сумасшедший, который захочет уничтожить – наверное это возможно. Но это уже вопрос не политического анализа, а специалистов по вооружениям или физиков, которые могу оценить, что произойдет с миром, если будет ядерный удар. Это обсуждать бесполезно. Но сегодня во главе России стоят люди не сумасшедшие. Мне не нравится то, что они делают, но это не безумные люди. Они прекрасно понимают, что они делают. И никакой попытки уничтожать мир не произойдет. А для того, чтобы вести серьезную мировую войну в XXI веке… А это кстати очень интересный вопрос, как в XXI веке может происходить крупная мировая война. Вообще-то она может происходить. Теоретически.Россия такую войну вести не может, потому что ресурсы, необходимые для такой войны, несоизмеримо меньше у России чем у США. Теоретически такую войну мог бы вести Китай, потому что по масштабам экономики Китай Америку догнал, а по людскому потенциалу – китайцев намного больше.
А. Веснин
―
Это очевидно.
Д. Травин
―
По вооружениям пока Китай отстает, хотя это вопрос сложный, полусекретный и мы этого всего знать не можем. Но при такой экономике, которая есть у Китая – догнать Америку можно довольно быстро. Сама Америка в 30-40-х годах ХХ века показала как можно сильно отставая от европейских держав по вооружению, но имея первую в мире экономику, быстро наверстать и по сути дела определить ход второй мировой войны. Конечно вступление Америки в войну при всем уважении к Советской армии оказала огромное воздействие на результат. И Китай мог бы захотеть и начать мировую войну. Но в данном случае об этом речи не идет. Китай совершенно не собирается поддерживать иранских террористов.
А. Веснин
―
Если мы говорим про мировую войну, не переходя к тем событиями, которые произошли сейчас, накануне выступления Трампа, есть мнение, и довольно давнее, что третья мировая война уже идет. Это такая война – гибридная, терроризм, который в нулевых и десятых годах расцвел. Это война в информационном пространстве, экономические войны и так далее. Вы согласны с такими утверждениями?
Д. Травин
―
Если кому-то хочется назвать то, что сейчас происходит, и даже холодную войну между СССР и Штатами – мировой войной, то этот человек может и так назвать. Термины можно использовать любые. Важно просто договориться о терминах. И не спорить о разных вещах. Но если это сравнивать с первой и второй мировыми войнами, и даже с наполеоновскими войнами, которые иногда тоже называют прообразом мировых войн, то то, что происходит сейчас несопоставимо по разрушениям, по нарушению общего ритма мирной жизни. Это другое явление. И если мы говорим о возможности мировой войны, то это что-то другое. И не обязательно это ядерная война. Вероятность ядерной войны не велика.
А. Веснин
―
А вы думаете, что война между Китаем и Америкой может быть без применения ядерного оружия?
Д. Травин
―
Минуту назад вы употребили слово «гибридная война». И думаю, что если не дай бог такая начнется, то она как раз и будет гибридной. Это будут гораздо более сложные формы ведения войны, чем мы можем себе представить. Для примера, всякие аналогии здесь условны, просто чтобы чуть-чуть легче было понять. В Первую мировую войну было использовано газовое оружие, самое страшное на тот момент оружие.
А. Веснин
―
Иприт.
Д. Травин
―
Да. Люди были к этому не готовы. Они умирали в муках, оставались инвалидами на всю жизнь. И страны, которые готовились к следующей возможной войне, воспринимали газы как одно из самых опасных оружий. Мы знаем это по всяким фильмом в советское время. Люди ходили с противогазами и тренировались на случай войны. Даже я, когда был школьником и студентом, на знаю как сейчас, а я застал противогазы и нам говорили, что нам надо научиться в них ходить.Но вторая мировая война обошлась без газового оружия. При всей жестокости и кровавом ужасе этой войны все ее участники поняли, что лучше от этого воздержаться. При этом эти участники разрабатывали ядерное оружие и под самый конец американцы успели его применить. Разрабатывали ракетное оружие. Гитлер был к этому близок, но не успел его доделать и применить. А от газов отказались. И поэтому если есть какое-то понимание, что есть какое-то оружие, которое не надо применять даже в ходе мировой войны.
И эта вещь в истории войн тянется с незапамятных времен. В свое время арбалет считался страшным, жестоким и не рыцарским оружием и церковь выступала против использования арбалетов – как можно такое ужасное оружие применять!
А. Веснин
―
Мне кажется, что с арбалетом была немного другая история. Из арбалета можно было убить рыцаря. А рыцаря не надо было убивать. Рыцаря надо было повалить не землю, взять в плен и получить за него потом много денег. И мне кажется, что история с арбалетом была просто крайне невыгодна финансово.
Д. Травин
―
Да, и то и другое, были и заявления, что это слишком жестокое оружие и его нельзя применять.И третья мировая, если ни приведи господь, она начнется, она может быть более сложной войной, при которой стороны воздерживаются от уничтожения всего человечества, но при этом пытаются получить какие-то преимущества в рамках тех вооружений, которые они готовы использовать. И это может быть что угодно! Использование обычных вооружений, использование биологического оружия…
А. Веснин
―
Кибератаки!
Д. Травин
―
Да, кибератаки. Террористическая деятельность, которая пока еще слабая. Тяжело такую фразу говорить, потому что многие люди гибнут от терроризма, но пока террористическая деятельность, которая не поддерживается крупными государствами, еще очень слабая. Американцы попытались Ирак обвинить в поддержке террористической деятельности, а оказалось, что это не совсем так. И если какая-то из стран действительно начнет их поддерживать, то мало не покажется.Настоящая третья мировая война теоретически возможна. Есть политические и экономические факторы, которые могут этому способствовать, но то, что сегодня происходит еще очень от этого далеко.
А. Веснин
―
А какие факторы могут этому способствовать? И от чего она может начаться?
Д. Травин
―
Поскольку это связано с моей основной научной специализацией – проблематика модернизации, я даже писал об этом. Сейчас вышло второе издание моей книги «Крутые горки XXI века» и там об этом есть.
А. Веснин
―
Вы можете ее и здесь увидеть.
Д. Травин
―
Да, я принес ее. Там об этом один из разделов. Первая мировая война возникла тогда, когда в, казалось бы, устоявшемся мире, был устоявшийся лидер – Англия и определенные сложившиеся альянсы и равновесие сил. И возникают страны, которые быстро экономически начинают развиваться и перегонять по экономической, а потом и по военной мощи старых лидеров, и начинают пытаться изменить расстановку сил. К 1914 году такой страной была Германия, но потенциально такой же страной были и Соединенные Штаты, просто США в силу определенных политических причин, о которых сейчас нет времени говорить, долгое время воздерживались от серьезного вмешательства в европейские дела. Естественно, один из факторов – это география, то что это происходит от них за океаном и кроме этого были еще и определенные американские традиции – доктрина Монро и так далее. А Германия активно стремилась к переделу мир, к тому, чтобы занять свое место под солнцем.
А. Веснин
―
Колонии хоть какие-то получить!
Д. Травин
―
И не только колонии, здесь была масса важных моментов. И когда равновесие нарушается, какая-то страна старается лихорадочно сохранить свои позиции, какая-то наращивает свои силы и потеснить другие, возникает опасность большой войны. И не обязательно эта война произойдет. Казалось, что Советский Союз после Второй мировой войны догоняет США и какое-то время люди строили бомбоубежища, считая, что рано или поздно третья мировая война будет между Америкой и Россией.
А. Веснин
―
Пару раз на грани то оказались.
Д. Травин
―
Да, Карибский кризис и так далее. Но этого все-таки не произошло. И поэтому я и не говорю, что мировые войны предопределены определенным ходом модернизации. Нет. Но опасность возникает. И когда много различных факторов, таких сущностных как модернизация и конъюнктурных, типа «убили Франца Фердинанда» и Австро-Венгрия должны была на это как-то ответить и пошло-поехало! Одна страна за другой стали втягиваться. А когда объективные факты совпадают с субъективными конъюнктурными, тогда и возникает вероятность войны. Еще раз подчеркиваю, сейчас эти факте не сходятся, но поскольку Китай активно наращивает свою экономическую мощь и в какой-то момент очевидно обгонит Америку по общей экономической мощи и по военной тоже.
А. Веснин
―
А в связи с чем там может начаться война? Хорошо, Китай обогнал. А из-за чего война может быть? Из-за территорий или из-за чего? В какой ситуации Китай может стать агрессором?
Д. Травин
―
Я не хочу выделять здесь какого-то агрессора, я просто говорю о том, что могут сходиться разные интересы, сталкиваться и пересекаться, и в этой ситуации та или иная сторона может спровоцировать начало конфликта. Во Второй мировой войне, ясно, кроме некоторых сумасшедших людей всем ясно кто был агрессором. А относительной Первой мировой – немного сложнее. Там нельзя однозначно сказать, что виновата Австро-Венгрия или Сербия, там был более сложный комплекс обстоятельств. Я естественно не буду рисовать фантастические картины как может начаться третья мировая война, хотя в своей книге «Крутые горки XXI века» я цитирую Сэмюеля Хангтингтона, знаменитого американского политолога, мыслителя и социолога. Он много писал о модернизации. В своей книге «Столкновение цивилизаций» он рисует гипотетическую картину начала третьей мировой войны, где довольно четко показывает в какой точке мира и из-за чего может произойти конфликт между Китаем и Америкой и как это все пойдет дальше. Правда, это все планировалось на 2010 год. Планировалось, я шучу, конечно, так что это мы как бы проехали, но проблема осталась.
А. Веснин
―
Но в чем может быть интерес Китая в начале войны?
Д. Травин
―
Одна проблема, о чем пишет Хангтингтон, это столкновение из-за ресурсов, которых не хватает в мире, а другая, которая мне кажется более важной – связана вообще не с ресурсами. Я буду не прогнозировать, а напомню, что происходило в Германии перед началом Второй мировой войны. Сначала Германия проиграла Первую мировую войну и казалось бы, что человечество так ужаснулось, что оно навсегда должно было забыть про всякие войны. Но сошлось несколько обстоятельств, которые разрушили стабильность.Первое. Мир был очень жесток и несправедлив по отношению к Германии. Не нее наложили огромные репарации и унизили морально. Немцы не были настолько слабы, чтобы полностью смириться с этим унижением, но с другой стороны, они были разбиты и чувствовали себя униженными и чувствовали, что над ними начинают издеваться. И это бы ничего, но только Германия стала выходить из послевоенного экономического кризиса, как началась Великая депрессия 29-30 года. В Германии резко упал уровень жизни, народ запаниковал и избрал экстремистскую политическую партию в Рейхстаг, и затем Гитлер, лидер этой партии в силу определенных обстоятельств стал формировать правительство. А затем Гитлера не смогли остановить в тот момент, когда это еще можно было сделать. Это и Мюнхенский сговор, и пакт Молотова-Риббентропа. Здесь масса обстоятельств, причем разные страны в разной степени не остановили Гитлера, хотя могли в это вмешаться.
И когда все это сложилось, то оказалось, что у Германии с одной стороны есть желание реванша, а с другой есть военно-политические возможности, чтобы начать Вторую мировую войну. То есть – целый комплекс обстоятельств.
Вот Китай, он сорок лет быстро экономически развивается. В какой-то степени это напоминает и бурное экономическое развитие Германии, которое происходило в конце XIX – начале ХХ столетий. Одну за другой обходят конкурирующие страны и выходят на первое место по развитию в мире. И при этом как Германия перед Первой мировой войной, как и Китай сейчас, далеко не самая по уровню жизни своего населения страна. Немцы жили значительно беднее англичан или голландцев. Китай по общему счету Америку обгоняет и перегоняет, а по уровню жизни населения – намного, намного отстает от богатых стран мира.
И представим себе, что возникает серьезный экономический кризис, который бьет и по экономике Китая, в Китае закрывается один завод за другим. Мировой рынок не может потребить все китайские товары, которые сорок лет на него выносятся. В Китае за эти сорок лет произошло переселение десятков миллионов людей из деревни в город и обратно в деревню они уже не поедут. Эти люди имеют городскую работу, неплохую зарплату. Последние годы мы даже видим этих людей в лицо, потому что они стали путешествовать по всему миру. Они еще не очень богаты, это видно и по их одежде и по поведению, но они уже хотят жить совершенно по другому. И вдруг все рушится: заводы закрываются, рабочие места теряются и эти люди оказываются примерно в том положении, в котором оказывались немцы в 20-30 годы, когда началась Великая депрессия.
Что произойдет в Китае? В Китае коммунистическая идеология давно мертва, но страна хочет иметь какую-то идеологию. Возможно в Китае усилится национализм. Мы это не очень видим, но серьезные исследования показывают, что в Китае националистические настроения уже давно пробиваются через консервативную толщу псевдо коммунистического режима и в какой-то момент наверняка пробьются. Как поведет себя Китай? Как поведет себя то правительство, которое когда-нибудь сменить коммунистическое? Ответов на эти вопросы нет. Но это – очень серьезная нестабильность внутри Китая. В какой-то момент она будет иметь место. Мне трудно представить себе, что Китай окажется единственной страной в истории человечества, которая пройдет модернизацию гладенько, без срывов, без кризисов, без революций и диктатур. И как человечество воспримет все это, как будут складываться отношения между Китаем и Штатами в тот момент, когда возникнет этот кризис? Это очень опасная и серьезная вещь. И об этом я в своей книге размышляю.
А. Веснин
―
А Ближний Восток? Он может стать поводом для новой мировой или серьезной полномасштабной войны?
Д. Травин
―
Поводом? Может. Но не причиной. Опять же вспомним, как начиналась Первая мировая. Балканы сейчас принято называть «пороховой бочкой» Европы. Первая мировая война возникла на Балканах, хотя это далеко не самая важное место и Первая мировая война шла на за Балканы. Австрийцы воевали за Балканы, но все остальные страны имели более сложный комплекс интересов. И поэтому в XXI веке где нестабильность достигнет такого острого напряжения, что это может перерасти в серьезную войну, мы не знаем. В принципе, Ближний и Средний Восток – это те точки, где нестабильность постоянно присутствует. Нет в мире других таких точек, даже в Венесуэле или Северной Корее, где напряженность существует уже полвека, а может быть даже и больше.
А. Веснин
―
Но если мы говорим, что наиболее вероятно, из каких-то возможных вероятностей начала войны между США и Китаем, то у Китая нет серьезных интересов на Ближнем Востоке? Китай туда и не лезет! И даже политических заявлений не делает. «Ну происходит что-то там у вас на Ближнем Востоке – и происходит!» У Китая же там интересов нет!
Д. Травин
―
Опять же проведу сравнение с Первой мировой войной. И в десятый раз подчеркиваю, что аналогии очень условные, не делайте из этого слишком больших выводов! У ключевых стран, которые определяли ход Первой мировой войны, Англии, Германии, а потом в 18-м году и Соединенных Штатов, не было интересов на Балканах! Таких прямых интересов. Балканы были важны для Австро-Венгрии, для собственно Балканских стран и…
А. Веснин
―
И для России.
Д. Травин
―
Да, и для России, потому что Россия культивировала пан-славизм и стремилась помочь славянским народам на Балканах, чтобы перетянуть их на свою сторону. Но, начавшись на Балканах, Первая мировая война охватила потом если не весь мир, то значительную его часть, и другие страны воевали за свои интересы, уже плохо помня, где все это началось.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы сейчас прервемся на московские новости!НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир, меня зовут Арсений Веснин, программа «Особое мнение», у нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации в Европейском университете Санкт-Петербурга. В общем, разобрались мы с некоторыми возможными сценариями мировых войн. То, что сейчас, похоже, ничего не будет, в общем-то стало очевидно. Вчера выступил Трамп с такой речью, где не было никаких объявлений о военных действиях, в Тегеране тоже сообщили, что все, месть за Сулеймани закончена теми самыми ракетными ударами по американским военным базам. И уже сейчас идут какие-то переговоры о том, чтобы организовать какие-то уже серьезные переговоры. То есть сейчас все обошлось.
Д. Травин
―
Да, сейчас все обошлось. И, судя по всему, обойдется на довольно долгий период. Я, конечно, не могу исключить того, что где-нибудь ближе к выборам, президентским выборам в США, Трамп решит нанести пару ядерных ударов. Извините, ради бога.
А. Веснин
―
Такие темы.
Д. Травин
―
Пару авиаударов по каким-то точкам в Иране, чтобы показать, что он крутой. Но качественно это ничего не изменит. И американцы предупредят в этом случае иранцев, жители не пострадают. Может, и без всего этого обойдется, потому что, в принципе, мы видим, что серьезных оснований для конфликта в данном случае не было. Более того, некоторые эксперты даже говорят, что исчезновения генерала Сулеймани могла хотеть и иранская сторона, потому что он там многих достал и являлся слишком популярной политической фигурой, но, кстати, по похоронам Сулеймани, когда задавили 50 человек, мы видели, что, наверное, харизматичная фигура была. Так что, может быть, в итоге все вышли из этой истории с плюсом. Как ни грустно это говорить, когда человек погиб.
А. Веснин
―
Как вам показалось – Трамп в итоге проявил себя в этой ситуации мудрым политиком или нет? Личность Трампа же, я так понимаю, вызывала большой ажиотаж. Как этот, новый в каком-то смысле, президент Америки, который не участвовал в военных конфликтах и вообще говорил, что, вроде бы, не будет, с другой стороны – такой эксцентричный и немножечко безумный, во всяком случае, в медиаполе. Интересно же.
Д. Травин
―
Я бы сказал так: к счастью, не оправдались худшие ожидания в отношении Трампа. Я бы не сказал, что здесь какая-то особая мудрость. В том, что человек не начал большой войны. Это свидетельствует скорее об адекватности, не стоит называть это мудростью. Скажем, Буш-младший явно был не мудрым человеком, он там много чего наделал, что привело, в том числе, и к ухудшению репутации Америки в мире. Трамп таких вот откровенных глупостей не делает. Но, конечно, были всякие ожидания в связи с эксцентричностью Трампа. Всякое говорится, что Трамп не советуется с кем нужно, что сами генералы американские опасаются надолго оставлять его одного, не контролируя его действия. Вот эти события показали, что, в общем, все более-менее нормально. У Америки много проблем в ее внешней политике, и, наверное, лучше, если бы американцы что-то делали по-другому, но чего-то такого особенно плохого они не сделали в этот раз, не обострили международные отношения.
А. Веснин
―
Мы говорили много об истории, о Второй мировой войне. Тут обсуждали фильм Владимира Соловьева, который вышел в 2013 году.
Д. Травин
―
Прежде чем мы к этому перейдем, можно… Про Трампа забудем, нехорошо. Мы тут много уже упоминали второе издание, только что появившейся моей книги «Крутые горки 21 века», и я хочу пригласить всех желающих на мою, думаю, острую дискуссию, академический баттл с известным, наверное, лучшим в Петербурге американистом Иваном Курилой, профессором Европейского университета. Этот баттл будет исходить из той новой главы, которую я написал для второго издания книги. Она так и называется: «Трамп». Феномен Трампа. Что это такое? Новый популизм, антиэлитный протест, какие-то новые правые во всем мире, потому что Трамп, Брекзит, альтернативы для Германии, НРЗБ, много интересных вещей переплетаются друг с другом. С Иваном у нас несколько разные взгляды, и, думаю, будет интересное столкновение мнений, так что приходите. Это произойдет 21 января в 19:00 в конференц-зале Европейского университета в Санкт-Петербурге по адресу Шпалерная улица дом 1, второй этаж. Многие у нас уже бывали, так что, бывали на моих баттлах, это уже мой 4 или 5 баттл на разные темы. Всегда бывает интересно, напряженно, отношения дружеские, но, тем не менее, спор бывает достаточно острый. Так что приходите. 21 в 19:00, Шпалерная 1, конференц-зал. Надо будет приобрести билет, самым простым способом, гораздо проще, чем в любом магазине.
А. Веснин
―
Хорошо, тогда это 21 числа в Европейском университете, все-таки возвращаясь к личности Муссолини. Тут просто большая дискуссия развернулась по поводу того, что это за человек, по поводу сравнения путинского режима с режимом Муссолини. Соловьев, насколько я понимаю, так транслирует тезис о том, что, вообще-то, Муссолини был нормальный мужик, ошибался, конечно, но был довольно толковый и интересный. И тут много параллелей проводит. Как вам такая линия?
Д. Травин
―
Думаю, нет. Это разные режимы. Как и надо смешивать режим Муссолини и режим Гитлера. Это разные режимы. Не в том смысле, что Гитлера мазать черной краской, а Муссолини – отмывать, и тот, и другой режим был плохим, жестоким, но национал-социализм и фашизм – это все=таки разные вещи. Вот, конечно, не надо смешивать фашизм в его классическом итальянском проявлении 20-30-40-х годов, и путинский авторитарный режим, персоналистская автократия, электоральный авторитаризм, как его называют. Я понимаю, почему некоторые смешивают. Идея фашизма, одна из идей, за 2 минуты все не скажешь. Одна из идей фашизма состояла в том, чтобы сплотить, сцементировать общество, устранить опасный после революции 17 года раздел на классы, противостоять социалистическому режиму. Муссолини удалось сплотить Италию в таком вот фашистском кулаке, как бы создав представление, что весь народ един, внутри народа нет противоречий. Потом, правда, после гибели Муссолини, оказалось, что противоречия есть.
А. Веснин
―
И до сих пор они есть.
Д. Травин
―
И, естественно, невозможно ни классовые, ни групповые, ни другие социальные противоречия полностью устранить из жизни страны, которая быстро развивается. Италия быстро развивалась в 20 веке. Но какое-то время Муссолини экспериментировал с такой вот попыткой создания единого общества. И эксперимент провалился. У нас в России есть не очень умные и не очень честные люди, которые пытаются сделать путинский режим, в основном, на словах, по-моему, это не практикующие политики, сделать путинский режим чем-то вроде такого муссолиниевского. Давайте устраним всех несогласным. Сделаем всю Россию единым кулаком. Сделаем так, что олигархи побратаются с нищими. Сделаем так, что мы ополчимся против всего мира, потому что враги у нас есть только вовне. Внутри страны все вот в едином кулаке должны сойтись. Вот, конечно, у нас есть люди, которые видели бы трансформацию путинского режима в фашистский неким таким идеалом. Но на самом деле, путинский режим совершенно другой. Путин использует другие методы, чем Муссолини. Методы неправильные, неэффективные, сделавшие Россию более слабой страной, чем она была в начале нулевых годов. Остановившие экономическое развитие страны. Методы, где слишком много манипулирования и мало честной политики. Но это не фашистские методы, это другое. Называть путинский режим муссолиниевским – это предельное упрощение, которое допускают телеполитологи популистские, но не для реального анализа.
А. Веснин
―
У нас тут буквально две минутки. Тут вопросы приходили на эту тему, и довольно много публикаций в западной прессе, о том, что 2020 год может стать годом следующего, очень серьезного кризиса после кризиса 2008. Опять про огромное количество долгов, которые выкинут на рынок, что может повториться ситуация 2008 года. Как вам кажется, стоит ли ждать и опасаться чего-то подобного.
Д. Травин
―
Экономические кризисы не исчезают, они могут снова и снова появляться, и применительно к Китаю, мы даже говорили о том, что какой-нибудь будущий экономический кризис может так ударить по Китаю, что это приведет к серьезным политическим последствиям. Но произойдет ли что-то именно в 2020 году, я, конечно, не готов говорить. Такие вещи не предсказываются, потому что здесь десятки факторов влияют. С одной стороны, есть замедление развития мировой экономики, есть сложные отношения между Трампом и Китаем, которые мешают нормальному развития мировой экономики. Но мы даже не можем сказать, что Китай с Трампом решат через 2-3 месяца. Может быть, они перейдут к торговой войне, может, они смягчат свои противоречия. И в зависимости от этого, мировая рецессия может возникнуть, а может – нет. Мы не знаем, какой будет цена на нефть. Буквально 2 дня назад, мы думали, что цены пойдут резко вверх в связи с Иранским кризисом, но сегодня таким опасения у нас нет. А что будет через месяц – мы опять не можем предсказать.
А. Веснин
―
В России не должно быть опасений на тему роста цен на нефть. У нас должны быть надежды.
Д. Травин
―
Как сказать. Если цена резко возрастает, это наносит удар по развитию мировой экономики, дорогое топливо останавливает развитие, и это может ускорить вхождение в рецессию, а если мировая экономика войдет в рецессию, то в конечном счёте это приведет к падению цен на нефть. Потому что в рецессии нефть меньше нужна. Весь этот сложный комплекс нам, наверное, понадобится еще час, чтобы обсудить, поэтому предсказывать здесь какую-то рецессию в 20 году не приходится.
А. Веснин
―
Но ситуация напряженная?
Д. Травин
―
Она сложная. Гарантий того, что мир будет быстро развиваться в 20 году, нет.
А. Веснин
―
Всем спасибо. До свидания.
Д. Травин
―
Всего доброго.