Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2020-01-06

С. Крючков― Приветствую вас. Меня зовут Станислав Крючков. Со своим особым мнением сегодня журналист Аркадий Дубнов. Добрый день.

А. Дубнов― День добрый, Стас.

С. Крючков― Ближний Восток вновь на повестке. Иран, Ирак. Вновь Ливия, турки там подключаются. В Израиле Нетаньяху приветствует удар Трампа. Байден заявил, что Трамп сунул динамитную шашку в пороховую бочку. Будет полномасштабный конфликт. Горячий конфликт?

А. Дубнов― Уже вопрос?

С. Крючков― Да.

А. Дубнов― Не будет. Просто начну, наверное, скажу какие-то очень провокативные вещи. Но надо сказать. Не кажется ли вам, что Иран как он подается сегодня тигром, который готов прыгнуть на Америку – это такой бумажный тигр. В свое время китайцы в период культурной революции, при Мау называли Америку «бумажным тигром». Если не ошибаюсь. То есть он пугает, пугает, но мы его не боимся. Момент истины, начиная с завтрашнего дня, видимо, придется нам отсчитывать то время после церемонии похорон, национального траура в Иране, когда иранцы обещают, и сегодня это повторила дочь убитого генерала Сулеймани, всяческие кары американцам за гибель ее отца. Да, с завтрашнего дня в принципе этот период времени должен начаться. Конечно, страшно представить, что ходят какие-то люди, уже иранцами приговоренные в отместку за убийство. Но давайте поговорим. Да, американцы совершили акт возмездия. Ударив по Сулеймани, нейтрализовав его. И когда говорят, что это совершен акт в нарушение всех международных договоренностей, устава ООН и так далее, акт даже государственного терроризма, потому что убито официальное лицо правительственное. С этим трудно спорить. Да, это действительно так. Американцы, презрев все признаваемое всеми нами международное право, сделали то, что могут сделать сегодня только американцы. Но я хочу вернуться назад. Буквально очень короткий экскурс. 1979 год – 40 лет назад. 7 декабря наши спецназовцы штурмуют дворец Тадж-Бек в Кабуле. И убивают Хафизуллу Амина. На тот момент легитимного руководителя Ирана. В отместку за то, что в частности по его приказу личному был убит предыдущий президент Ирана. Наш верный друг, марксист-ленинец Мохаммад Тараки. Знаменитый афганский писатель, коммунист. Который за две недели или за неделю до убийства был принят Л. И. Брежневым, который его напутствовал по дороге в Кабул и который просил его быть осторожным с этим Хафизуллой Амином. Короче, убили Амина, но мы никогда до последнего времени, до 1989 года, того самого народного съезда СССР, где была дана оценка как ошибка политическая. Ввод войск в Афганистан. Никогда официально не признавались в том, что мы совершили там переворот государственный, что мы убили президента Афганистана. И откровенно врали на самом верхнем уровне, например, известное письмо Брежнева ответ Картеру, тогдашнему президенту США, тот обвинял Москву, что она совершила переворот, убила президента. Леонид Ильич дорогой объяснял Картеру: ничего подобного, это внутреннее дело афганского руководства. Никто никого не убивал. Все хорошо.

С. Крючков― Здесь многоголосье оценок.

А.Дубнов: Потому что это такая американская традиция. Мы сильные и только мы можем это сделать

А. Дубнов― Да, мы совершили то, что сделали американцы спустя 40 лет, может быть на другом уровне в другую историческую эпоху. Но в отличие от нас, которые это скрывали и сделали тайно, потому что не были, наверное, уверены в своем праве сильного сделать то, что они сделали. Хотя зона нашего влияния, там уже наши советники. Все было готово. Американцы с самого начала признали убийство Сулеймани, возложили на себя ответственность, лично взял глава США. Я замечательную параллель сегодня обнаружил. На «Вашингтон пост» рассказывают, как готовилось Трампом решение.

С. Крючков― Помпео чуть ли ни каждый день ходил…

А. Дубнов― Да, чуть ли ни каждый день ходил, но наконец уговорил министра обороны Марка Эспера и еще начальника штаба, начальника объединенного комитета штабов и они пришли к президенту в его резиденцию перед новым годом. И уговорили его. Точно так же как 12 декабря 1979 года тройка, комиссия Политбюро ЦК в составе Устинова, Андропова и Громыко пришла к Леониду Ильичу и уговорила его ввести войска и сместить или может быть уничтожить Амина. То есть все делалось на этом уровне, только в отличие от нас американцы, сделав это, - признали это. И признали это почему, как я понимаю. Моя абсолютно трактовка. Потому что это такая американская традиция. Мы сильные и только мы можем это сделать. Мы несем ответственность за порядок и стабильность, как понимаем это мы, американцы, по всему миру. И мы вправе это делать. Наши солдаты гибнут там, гибнут здесь от руки этих шиитских террористов. В Москве никогда не были уверены в этом праве, поэтому делали все тайком. Эта традиция, как мы прекрасно понимаем, существует по сей день буквально, вплоть до последних мероприятий наших структур по устранению, например, последнего грузинского, я не помню его фамилию. В Берлине. На что Владимир Владимирович отвечал очень подробно о его злодеяниях, что на его совести не знаю сколько, 98 человек. И вообще ужасный человек, ужасный человек. А вообще я не знаю, что там произошло – какие-то бандитские разборки. То же самое с этими путешественниками в Солсбери. То же самое с гибелью Литвиненко. Все уже давно всё понимают, но политическая воля и ответственность за то, чтобы сказать, что мы убираем их потому, что мы так считаем нужным, - нет. Потому что мы где-то внутри так и не признаем себя вправе. Нет у нас права сильного. Ощущения этого. Американцы делают, что хотят. Они не правы, они нарушают порядок? – да, совершенно верно. Но просто в том и разница между нами и ими, что мы, как сказал замечательно наш политолог как-то несколько лет назад Дмитрий Тренин, глава московского центра Карнеги. То ли после кампании в Крыму, после присоединения Крыма. То ли после начала сирийской. Он сказал на одном заседании, что мы, Россия бьет выше своего веса.

С. Крючков― А зачем?

А.Дубнов: Американцы, понимая за собой свое право вершить порядок, делают и возражать никто не может

А. Дубнов― Просто бьет выше своего веса. То есть берет на себя ответственность, очень мало соответствующую ее политическому, военному и экономическому весу. И поэтому мы всегда вынуждены каким-то образом это все скрывать, микшировать и так далее. Американцы в своих традициях делают это наотмашь, и говорят: да, мы такие сильные американцы. И потом нам Мария Владимировна по фамилии Захарова выступает и говорит, что они нарушили международное право. Они то, да се. Сенатор Косачев просто плачет в жилетку, говорит, как же так, Европа могла бы нам содействовать в Совбезе ООН мы могли бы вместе резолюцию провести. Как же так, почему не они с нами.

С. Крючков― Жестко реагирует Лавров, говоря о недальновидности шага.

А. Дубнов― Конечно. Недальновидность, везде озабоченность. Но мы забываем, что последние наши нарушения глобального международного права, международных договоренностей двусторонних были совершены в марте 14-го года. Когда была совершена аннексия Крыма. Я никогда не буду готов согласиться с тем, что для этого было достаточно, как нам объяснял президент нам, того, что сменилась власть в Киеве, сменилось правительство и мы свободны от тех договоров, которые мы заключали с предыдущим правительством Украины. Это ли ни есть пренебрежение правом. Мир этого не простил. С тех пор вот эта постоянная провокация вокруг международного права, которое постоянно нарушается, она работает по эффекту домино. Ну не нам жаловаться на это. Не нам. Вот в чем дело. Проблема вот в чем.

С. Крючков― А Москва уязвлена тем, что Вашингтон смог это сделать и смог признать это в открытую, а мы делаем…

А. Дубнов― На мой взгляд, да. Она как раз этим и уязвлена. Во-первых, с нами не посоветовались. То есть нас не поставили в известность. Вот как выяснилось сегодня, премьер Ирака чуть ли на минуту-две поставлен в известность, и не дал согласия, как он говорит. На эту акцию.

С. Крючков― На прощании в Багдаде был, в том числе среди присутствующих.

А. Дубнов― А куда ему было деваться-то. Естественно. Конечно. Он в Иран вроде не приехал.

С. Крючков― В Багдаде.

А. Дубнов― Когда тело Сулеймани отгружали в Иран. Уязвлена, безусловно, именно этим обстоятельством, что американцы, понимая за собой свое право вершить этот порядок, не правовым с точки зрения международным нормам образом делают это и возражать никто не может. Посмотрите, как реагируют международные организации. Как реагируют наши союзные страны. Ну, во-первых, возьмем Шанхайскую организацию сотрудничества, в которую так Иран и не пустили. Если вы помните.

С. Крючков― Молчат?

А. Дубнов― Молчит, я сегодня специально проверил. Никакого всхлипа из Пекина. Сам Пекин выразил только тоже озабоченность и призвал обе стороны воздержаться от эскалации и так далее. Никакого жесткого навета в сторону Вашингтона нет. Нет ни одной, извините, ноты осуждения вероломством Америки. Со стороны наших союзников по СНГ. Даже от ближайших. Ни от Казахстана, ни от Армении.

С. Крючков― Сулеймани кем он был для Тегерана, для Москвы и для Вашингтона. Потому что есть право на ликвидацию террориста, на убийство террориста. Кстати, в том числе и законодательное, имеющееся у нашего президента, который не делает этого в открытую. Процедурно был убит государственный деятель или террорист? В общем контексте.

А. Дубнов― Формально, конечно, государственный деятель. То есть он даже не генерал в отставке, он просто генерал. Причем генерал элитных подразделений. Ту не о чем даже говорить. Я вижу нашу уязвимость как раз в том, что единственное, что мы можем опереться, критикуя американцев – за то, что они посягнули на официальное лицо в военно-политической иерархии силовых структур. Слушайте, но когда сами иранцы и вообще все источники всех мировых медиа пишут, обрисовывая жизненный путь Касема Сулеймани, 62-летнего, очень, видимо, уважаемого и очень глубоко и далеко видного стратега, они все пишут, что он руководил всеми военными и разведывательными и прочими операциями за пределами Ирана. То есть это человек, я не знаю, с кем его сравнивать. Можем его сравнить с командующим силами НКВД, которая проводила операции по устранению Троцкого, генералов белой гвардии…

С. Крючков― Но масштаб сил, находившийся в его распоряжении.

А.Дубнов: Эти операции в интересах Тегерана, но связаны с финансированием, вооружением таких структур как «Хезболла»

А. Дубнов― Естественно. Конечно. То есть речь идет о том, что мы говорим о военном иранском, который руководил не вполне законными операциями иранского руководства. То есть курировал иранское руководство по внешнему периметру страны. Ну кто же сомневается в том, что эти операции проводились исключительно, конечно, в интересах Тегерана, но были связаны с финансированием, организацией, вооружением, стратегическим планированием таких структур как «Хезболла». Которая очень печально известная в мире, в том числе и на Ближнем Востоке в первую очередь. В Ливане, Израиле и так далее. Это нам неясно? Другое дело, что фигура Сулеймани уже была каким-то образом легитимизирована в глазах российского руководства тем, что его приглашала Москва официально, с ним встречался российский президент, другие руководители страны. Я имею в виду из силовых структур. Мы приглашаем, правда, сюда и руководителей ХАМАС. Руководителей Талибан (организация запрещена в России). Но в отличие, я сейчас могу перескочить на афганскую тему, остановите меня. В отличие от Аль-Кудс, возглавляемое генералом покойным Сулеймани, в отличие от «Хезболла», Талибан (организация запрещена в России) никогда не проводил ни одной операции за пределами Афганистана. Забавно, именно Талибан (организация запрещена в России), несмотря на это, является запрещенной в России организацией, по какому-то странному недоразумению. Как, мне видится, но сейчас не об этом говорится. И наши с ним контачат. А «Хезболла» вполне здесь запрещена как террористическая организация, хотя она таки проводит операции везде, вне зон своей, вообще непонятно, какая у него национальная зона ответственности. Она чья, ливанская, палестинская либо иранская. Поэтому двусмысленность, на которую пеняет Мария Владимировна уважаемая Захарова, из ее уст, она, правда, этим занимается в перерывах между танцами, тем не менее, не успевая остыть после танцев, она упрекает в этой двусмысленности. Это очень забавно.

С. Крючков― Для тех же американцев Сулеймани возник не на пустом месте. Потому что и Бушу, и Обаме он очевидно был знаком. Но они не считали его врагом номер один. Потому что фигура несколько иного порядка, чем Бен Ладен и Аль-Багдади тот же.

А. Дубнов― Это я с вами, безусловно, согласен. Кроме одного – мы не знаем, считали они врагом номер один или нет. Как известно, в биографии Сулеймани, как становится, может быть, сейчас известно и то надо всегда доверять с некоторым сомнением, разным источникам. Но все сходятся в одном – что был период времени, особенно после атаки по башням-близнецам и по Пентагону со стороны Аль-Каиды (организация запрещена в России). Он сотрудничал с американцами, вместе с ними работая для того, чтобы наказать или нейтрализовать структуру Аль-Каиды (организация запрещена в России).

С. Крючков― И в какой-то момент на территории того же Ирака возник интерес. Противодействие «Исламскому государству» (организация запрещена в России), запрещенному в РФ.

А. Дубнов― Совершенно верно. Но по ходу, по ходу, что называется, драки меняются условия игры и интересы формируются по-другому. Дальше естественно, интересы разошлись. Так история сплошь и рядом, особенно на такого уровня схватках изобилует примерами. Поэтому я просто возвращаюсь к исходному моменту моих рассуждений, что не нам, не России грозно упрекать американцев в нарушении правил игры международного права. Лучше бы, и здесь я согласен, у вас был пост уважаемого мною Г. Ф. Кунадзе о том, что мы упустили момент, чтобы сказать, что да, мы сейчас опять солидаризируемся в общей борьбе против терроризма. Имея в виду нейтрализацию Сулеймани. Но мы не можем этого сделать. Я понимаю, почему. Потому что Иран – наш союзник. Наш такой очень конъюнктурный союзник. Но особого доверия у нас к Тегерану нет. Это отсутствие доверия как известно еще с убийства А. С. Грибоедова тянется. Так вот, вспоминая одну историю 90-х годов, когда очень высокопоставленный российский государственный деятель в частном разговоре сказал по поводу иранцев, мне тогда приходилось не раз туда ездить. В Иран. С разными приключениями. Он сказал, что знаете, иранцев с детства учат не говорить правду. Я говорю об уровне доверия. Кстати, не только у нас к ним, но и у них к нам этого доверия в принципе у иранцев не может быть ни к кому. Потому что Иран - это страна, в общем, изгой в мусульманском мире. Иран в кольце всегда врагов. Это шииты, 18 или 12% всех мусульман в мире, мировой уммы. Их постоянная борьба не с американцами, не с евреями. Их борьба с суннитами, за… Не буду углубляться в эти… особенности. Но шииты и сунниты это война, которая не окончится никогда и попеременно от века к веку в нее как между шестеренками втягиваются те или иные страны. Сегодня это Америка, скажем, Израиль, отчасти Турция и Сирия. И очень забавно. Я вообще не ожидал, очень забавно было на днях, позавчера или вчера, так быстро время идет, официальный Тегеран, по-моему, Зариф, министр иностранных дел обратился к министру турецкому с просьбой организовать некий фронт против США. Это страшно забавно, зная то, с каким нескрываемым удовлетворением в Турции встретили, в значительной части турецкой элиты встретили сообщение о ликвидации Сулеймани.

С. Крючков― Здесь же фактор курдов.

А. Дубнов― Конечно. Там, конечно, серпентарий в этом узле ближневосточном. Там просто друг друга любят и ненавидят и при удобном случае оторвут и бошку и вместе с хребтом скушают.

С. Крючков― А вот если о том, кто здесь византийствует, кто говорит правду, или кто полуправду. Нападение на посольство американское в Багдаде – это стало лишь поводом? Потому что была в минувшем году и танкерная война, которая чуть ли ни переросла в полноценный вооруженный конфликт. И было увольнение Болтона и прочее. Что стало в конечном счете поводом?

А. Дубнов― Стас, это очень достойный внимания вопрос. И рассуждения. Конечно, ни я, ни вы ответа на этот вопрос исчерпывающего не даст. Но у меня ощущение вот такое. Тот же Майк Помпео, который сумел надавить на Трампа. Я не думаю, что это было очень трудно. Наверное, были какие-то болезненные точки, на которые можно было нажать, оказывая давление. Но думаю, что они могли быть обозначены как попытка дать ему понять, что его унижают и оскорбляют и дискредитируют все его заявления о том, что Америка должна быть снова великой. А вот какая же Америка может быть великой, если на каждом шагу убивают одного, другого американца. В Афганистане он отреагировал на гибель американца. Ну повод это был, конечно. И тогда он приостановил переговоры с Талибаном (организация запрещена в России). Это очень серьезный политический шаг.

А.Дубнов: Иран – наш союзник. Наш такой очень конъюнктурный союзник. Но особого доверия у нас к Тегерану нет

С. Крючков― Попенять на предыдущую администрацию, которая заварила эту кашу.

А. Дубнов― Совершенно верно. Второе соображение, что иранцы постоянно переходят красную черту, домогаясь, так сказать, наших жизней и унижая американцев, американский флаг и так далее. Третье. Это как бы ежу понятно. Предвыборная ситуация. Наступил предвыборный год и пора, что называется, что-то делать с этим имиджем. И, честно говоря, довольно забавно, даже не то слово, не очень даже приличным кажется выглядит эта атака, я совсем здесь не защищаю Трампа, но то, как набросилась на него пресса американская во главе с CNN, «Нью-Йорк таймс» и даже «Вашингтон пост», с точки зрения только этой демократической атаки. В другой ситуации они бы говорили, что пора уже давно, наконец. Ну что же мы терпим-то. И видно, что общественное мнение, тот электорат Трампа, который стоит за ним, он мобилизуется. Он как бы акцентируется, он востребован сейчас. И он, скорее всего, будет определять результаты выборов. И ничтожность попытки импичмента. Тем более. Он сейчас опрокидывает этот полу-импичмент. Так что еще одна больная точка. А повод найти-то, ну конечно, посольство это больные воспоминания. Это очень больная точка. 1979 год, эти 52 заложника, эта атака. Это было невероятное унижение для Картера тогда. Для всего истеблишмента. Для американцев в принципе. И как раз атака на посольство, которая возникла тут же, раз – прекратилась. Она не такая была ужасная какая-то массивная. Но как повод она хорошо на картинке смотрелась.

С. Крючков― Остаются красные линии для американцев и для Ирана в регионе?

А. Дубнов― Которые иранцы могут перейти?

С. Крючков― Которые могут перейти американцы. В том числе.

А. Дубнов― Я думаю, что американцы бить не будут по Ирану. Просто принципиально. Они показали пальцем и сказали: вот смотри, мы можем. И мы ударим. Есть еще одна красная линия. Которую обрисовали израильтяне.

С. Крючков― Журналист Аркадий Дубнов. Вернемся через новости.

НОВОСТИ

С. Крючков― Мы остановились на красных линиях. Очертили для американцев. А вот есть ли у Ирана возможность ответить?

А. Дубнов― Иран сегодня, на этом уровне остановимся, 6 января вечер, именно 6 января вечер, а не 7-го, когда в принципе заканчивается траур и иранцы должны что-то делать. Как они обещали. Так что не исключено, что что-нибудь мы узнаем уже завтра, хотя уже в Кении были атаки на американцев. Неизвестно от чьего имени произведенные. Я думаю, что иранцы будут, скорее всего, проводить какие-то акции по инфраструктуре возможно американской, которой навалом, извините, в этом регионе. Нефтепроводной, подвижной, добывающей. И будут избегать наносить урон живой силе, либо жизням американцев. Потому что это будет восприниматься чрезвычайно болезненно и может вызвать ответную агрессию, агрессивные какие-то удары со стороны американцев. Но никакого вторжения не будет, американцы могут ответить так же, как они ответили по Сулеймани. Эта точечность, абсолютная скоординированность действий, которая не привела к гибели ни одного мирного жителя. Там были все люди военные. Всегда надо помнить, что люди, идущие служить, генералы, прошедшие долгие годы войны, они всегда готовы к смерти в принципе. Так что это их жизнь, они выбирают эту жизнь сами. Но там ни одного мирного жителя. Обратите внимание. У нас вообще стараются эту часть истории не упоминать. Которая очень подчеркивает, что это исключительно была военная операция. Эта красная линия мне кажется. Кроме того, иранцы могут потерять доверие со стороны Европы точно.

С. Крючков - Свпд― не фактор ли утраты этого доверия?

А. Дубнов― Вот здесь согласен сегодня с рассуждениями Алексея Малашенко, это такая долгая, не такая, очень нудная история с этим очередным этапом освобождения от обязательств Ирана по этому ядерному ограничению. По ядерной сделке. Как только станет известно, это действительно становится известно, сегодня все прозрачно. Везде остаются следы. Как только станет известно, что Иран дошел в своем раскрепощении так сказать ядерном до опасного уровня, до уровня грязной бомбы. Уж не говоря о средствах доставки. Найдутся, так сказать, спусковые установки сверху, сбоку, которые взорвут парочку центрифуг…, которые нарабатывают оружейный плутоний. И всё. Поэтому и опять надо помнить, что в свое время Израиль ударил по ядерному реактору в Ираке. Если не ошибаюсь. Я сейчас не помню, где. Или в Иране. Вот видите, даже не помню. Короче говоря, не стоит так уж прям придавать какой-то фетиш этой угрозе со стороны Ирана по раскрепощению, освобождению от обязательств по ядерной сделке. И, наконец, третье. Обратили внимание на оговорку, которую, на мой взгляд намеренно, за что его начали клевать, в Европе допустил премьер-министр Израиля Нетаньяху. Выступая, рассказывая о том, какие перспективы ждут Израиль после того, как он проложит газопровод от Греции. Сказал, что Израиль станет ядерной державой, извините - мощной энергетической державой. И оговорился, извинился, и улыбнулся.

С. Крючков― Где-то мы это слышали уже. Про мощную энергетическую сверхдержаву.

А. Дубнов― Да. Слушайте, такой опытный политик как Нетаньяху не намеренно оговориться не мог. То есть это очевидное свидетельство того, что, ребята, мы держим пальцы всегда на спусковом крючке, и вы особенно не барахтайтесь. Мало того, обратите внимание, если вы пройдетесь по израильским медиа, вообще разговоров там практически нет на эту тему. Сулеймани. Нет. Не потому что Нетаньяху запретил министрам комментировать это. Там есть пресса, которая не слушает Нетаньяху. Она намеренно дает понять, что вообще это их не касается.

А.Дубнов: Никакого вторжения не будет, американцы могут ответить так же, как они ответили по Сулеймани

С. Крючков― Тем не менее, Нетаньяху сам вполне определенно высказался на эту тему, поддержал американцев.

А. Дубнов― Да, и это с точки зрения этого мирового расклада на Ближнем Востоке стоит очень дорогого. Потому что он понимает, что американцы при всех своих собственных интересах, они гарантируют безопасность Израиля. И будут гарантировать. Раз. Во-вторых, несмотря на то, что на первых порах Израиль очень не устраивали возможные результаты сирийской кампании большой многолетней, потому что она бы привела к раздроблению Сирии и падению режима Асада, что, в общем, Израиль вполне цинически, исходя из своих собственных национальных интересов оценивал как возрождение угрозы. Ну, как распадается страна, возникают не контролируемые территории, группировки, что угрожают Израилю. Поэтому диктатор им всегда удобнее. И с ним договариваться и его контролировать. Свержение диктатора – конечно, это проблема. Поэтому они были против этой угрозы свержения Асада. Но когда это нужно было американцам, они же не выступали активно против действий американцев. Ну как бы все вынуждены действовать в соответствии со своими интересами, на устав ООН в этой ситуации мало кто внимания обращает. Как бы наши дипломаты ни делали вид, что они действительно уважают международное право.

С. Крючков― Еще одна история. Ливия. То есть соседний регион по большому счету. Северная Африка, тем не менее, история сходная. Турецкие войска отправляются туда. Эрдоган поддерживает признанное ООН правительство национального согласия. Мы как бы поддерживаем генерала Халифа Хафтара. И два центра влияния. И здесь Москва очевидно должна быть несколько более явно что ли заявлять о своих позициях.

А. Дубнов― Стас, честно скажу, Ливия настолько далека от моих главных интересов в Средней Азии, что я не очень внимательно слежу. Хотя знаю про историю, о которой вы говорите. Но скажу в общем, как я вижу эту ситуацию. Я даже больше скажу, что ситуация в Ливии точно так же как для меня, менее интересна для Москвы, чем ситуация в Средней Азии. В общем. Ну что Ливия, мы там не вернем себе все возможные контракты, которые мы утеряли. А Средняя Азия – это наш задний двор, там много русскоязычных и так далее. Это я просто обрисовываю исходные позиции. Но мы не можем отказаться полностью от своих позиций в Ливии. Но если туда идут турки, а мы не очень этому собираемся препятствовать – это значит, что есть некая договоренность по размену. С турками. Вы нам не мешаете здесь, а мы вам не мешаем там. Поэтому нам важнее, наверное, сотрудничество с турками вот здесь в Сирии, в известных событиях, которые уже произошли. Пару месяцев назад. В результате военной операции турок. Важнее здесь с ними согласовывать свои позиции. Чем мешать им в Ливии. Думаю, что так. Это общий взгляд на ситуацию. Больше ничего не скажу. Не готов анализировать.

А.Дубнов: Ситуация в Ливии точно так же как для меня, менее интересна для Москвы, чем ситуация в Средней Азии

С. Крючков― …А если взять ситуацию, в которой находится сейчас американцы со своим контингентом в Ираке. Они могут оставить эти позиции? Пять тысяч 200 человек, разные суммы называются. Парламент Ирака говорит о нежелательности присутствия.

А. Дубнов― Это мне очень забавно. Насколько серьезно все готовы рассуждать о решимости Багдада, то есть властей Ирака потребовать от американцев вывести свои войска из Ирака. Слушайте, мы же не в песочнице здесь играем. Да не будет этого вывода. Очень быстро иракцы продемонстрируют свою решимость, они продемонстрируют братьям иранцам, шиитским братьям, потому что руководство Ирака это шииты. В основном. Конечно, там разделение есть властей. Но, братья, мы с вами, мы сделали все, что могли. А эти сволочи супостаты не хотят уходить. Они требуют деньги за эти базы, построенные у нас. Это игра на публику. Это все равно, что американцы ждали атаки в 1991 году, когда были в пустыне. Как известно, легенда гласит, что они не могли начать войну, пока ни придут камеры CNN.

С. Крючков― И в этой игре каким-то образом Вашингтону и Тегерану придется субординировать свое присутствие на территории Ирака.

А. Дубнов― А еще как. Единственное, что американцам сейчас придется очень сильно напрягаться – это, конечно, защищать свою инфраструктуру в Ираке от нападения иранцев. Это самое близкое, что подпадает под угрозы со стороны Ирана. Это да. Но вывести - да нет. Такие территории так быстро не оставляются. Это же тоже был прогноз, который не могли не рассматривать в качестве последствий американцы в Пентагоне и Госдепе. Я вот одну деталь еще вспомнил. Она очень славненькая. Когда мы говорили в первой части программы о том, что Америка позволяет себе, зная свою силу, условно говоря, бесчинствовать, нарушать устав ООН и так далее. Зная, что никто ее не остановит в реальности. Мы просто должны вспомнить одну очень забавную вещь. Которая еще говорит о том, что (неразборчиво) всегда признаем. Последняя новость. Александр Григорьевич Лукашенко любимый наш поставил вопрос перед Россией, чтобы расплачивалась Белоруссия российскими рублями за поставляемый российский газ. И он пожаловался: так вот, не хотят в России российские рубли получать. Они хотят доллары получать. Американские. Слушайте, это ужасно забавная ситуация. Сложить это всё и вы увидите, что не верим мы в мощь российской экономики и российского рубля. Нам американская экономика важнее, потому что она стоит за американским долларом. Поэтому когда мы соизмеряем свои силы, повторяю замечательную фразу Дмитрия Тренина: мы всегда бьем выше своего веса. На самом деле мы понимаем, что все разговоры, много лет начавшиеся о многополюсном мире, где мы с китайцами сможем противостоять Америке и заменим резервной всей нашей валютой американский доллар, сегодня выясняется, что гроша ломаного это все не стоит. Обратите внимание, китайцы противостоят американцам ну вовсе не экспансией. Торговая война идет. Понимаете. Конвенциональная, как говорится война. Не боевыми средствами. Не средствами на поражение. Вот где в принципе можно поломать влияние всесильной Америки, которая позволяет себе нарушать все законы. Мы этого себе позволить не можем. Поэтому очень кучеряво сетуем на то, что Европа нам не помогает, не хочет с нами сотрудничать.

С. Крючков― А этот укол со стороны Лукашенко, фактически же можно расценить это как укол. Мы хотим отказаться от применения долларов в расчетах за газ. Это цель простимулировать тот было приостановленный транзит, было приостановленные поставки или же разменная монета или карта в переговорах по возможному, как у нас называют – углублению интеграции.

А. Дубнов― Безусловно, все это шаги, которые мы шаг за шагом, подталкиваем Александра Григорьевича к вынужденному решению решить проблему, в общем, скорее на наших условиях, чем на белорусских. Но в результате этого, ну конечно, интеграции такой, какой мы хотим он не позволит. Он выдумает другое слово. Но по сути, когда он так сопротивляется, доводя дело до того, что вообще белорусские автолюбители окажутся без бензина своего. А чужой будет дороже. Потому что нефть на Новополоцкий завод не приходит российская. Но, сопротивляясь этому, он, конечно же, как бы накручивает себе имидж национального героя. Он просто самый главный национальный вождь становится. Просто елбасы белорусский. Потому что он до последнего готов отстаивать честь и независимость белорусского государства. В конце концов, когда он поймет, что народ скажет ему: ну ладно, батька, надо же как-то жить, давайте с ними как-то договариваться. Он скажет: хорошо, но в последний раз. И снова пойдет по накатанной. Ну не будет, я согласен здесь, главы союзного государства, конечно, другие варианты у нас транзита будут осуществляться. Причем они станут понятны нам гораздо раньше, чем в 24-м году. И еще одна деталь. Я все время никак не могу, мне кажется с Белоруссией все ясно тут. Еще деталь, которая позволяет нам понимать механику принятия решения в Москве, в Вашингтоне на тему очень важных мировых глобальных вопросов. Когда Трамп принимает это решение ответственное, очень ответственное решение, он стратегическое планирование политическое рассчитывает на 4 года максимум. Он понимает, что шансы его на переизбрание высоки, 4 года и все – и привет. И с Меланией может путешествовать куда угодно. Если они останутся вместе. И все, взятки гладки. Его как в Киргизии не лишат статуса экс-президента, я вас уверяю. Несмотря ни на что. А вот с Владимиром Владимировичем другая история. Он же сакральная персона. Он же на века.

С. Крючков― Здесь грозит перспектива вечности.

А. Дубнов― Конечно, поэтому он не может так просто взять и себя подорвать таким неосторожным движением.

С. Крючков― Меня зовут Станислав Крючков. Со своим особым мнением был журналист Аркадий Дубнов. Аркадий, большое спасибо.

А. Дубнов― Спасибо, Стас.