Григорий Юдин - Особое мнение - 2020-01-03

И.Воробьева

Г.Юдин

И.Воробьева

Вокруг событий, которые произошли в Багдаде, где убит иранский генерал. Хочется, конечно, поговорить про Трампа, поскольку это такой неожиданный шаг. Все по-разному его оценивают. Но интересно другое. На фоне всего, что происходит с Трампом, есть ощущение, что он формирует себе такого прямо жесткого внешнего врага. И в этой ситуации он будет просто более любим, более понят и так далее. Очень знакомое поведение президента.

Г.Юдин

Преследует ли это цель породить себе какое-то большого, глобально врага — я не уверен. Это просто такой стиль, который Трамп реализует. Но в предвыборный год ему, понятно, здесь не упускать инициативу. И даже по той реакции, которая последовала на это действие внутри Америки, можно видеть, что сейчас скорее инициатива находится у него. Потому что демократическая оппозиция в конгрессе вынуждена признать, что генерал, который стал жертвой этой американской атаки, он, конечно, представлял опасность для США и довольно очевидно, мог представлять опасность в дальнейшем.

Но при этом пытаются указать, что такого рода эскалация может быть опасной. То есть занимаются, в общем, неоднозначную позицию.

И.Воробьева

Г.Юдин

Г.Юдин: Идея с импичментом не очень удачная сразу по нескольким причинам Нужно все время помнить, что в Америке борьба идет не за страну в целом, потому что уже сейчас, собственно, и 4 года назад примерно понятно, какой штат за кого проголосует, а за небольшую часть электората, которая находится в колеблющемся состоянии в нескольких штатах, которая будет реально решать исход этих выборов. Вот для этих людей придется делать внятное объяснение альтернативной стратегии и критиковать Трампа по внешней политике. Конкретные вещи. Сейчас пока не очень просматривается, что это будет.

И.Воробьева

―

Вот интересно, в начале срока Трампа многие говорили, что эти колеблющиеся люди, в том числе, проголосовавшие за Трампа, сейчас вот пройдет первый срок, они все поймут, все увидят и тут же отскочат обратно и тут же начнут голосовать за демократов. Но вот нет ощущения, что в конце первого срока Трампа люди как-то сказали: «Да, да, Трамп — это ужасно!»

Г.Юдин

―

Нет. Потому что, видимо, правда состоит в том, что для них Трамп не менее и не более ужасно, чем всё то, что было перед этим и то, что маячит на горизонте. Проблема же как в выборах 2016 года, так и в этих выборах, что на самом деле кандидатов, которые были бы реально сильно привлекательны, их, в общем, минимум, и у тех не очень большие шансы добраться до финального голосования. Поэтому американцы выбирают между двумя элитными партиями, которые довольно очевидно поделили между собой весь ландшафт.

И на этом фоне Трамп, который лицемерно, явно неискренне каждый раз утверждает, что он дистанцирует себя от обеих этих партий и, вообще, он не про политику, а про что-нибудь совсем другое, Трамп, в общем, оказывается выигравшим. И это может сработать еще раз. Потому что Трампу удалось — уже теперь понятно, что удалось — в течение этих 4 лет держать себя таким антисистемным политиком, будучи в самом центре американской системы. И чем более системным будет его оппонент, тем больше у него козырей в этом месте, чтобы разыграть их, что, конечно, не означает, что победа ему гарантирована.

И.Воробьева

―

После перерыва сенат, если я правильно помню, вернется к рассмотрению импичмента. И, по-моему, я видела у вас пост в Фейсбуке, что это была плохая идея с импичментом. Почему?

Г.Юдин

―

Идея с импичментом не очень удачная сразу по нескольким причинам. Во-первых, она в основном направлена на ту часть населения, которая итак консолидирована вокруг Демократической партии, которая не приемлет Трампа, которая с самого начала не была готова признать, что Трамп по закону был избран президентом США. Да, пускай он там получил меньше голосов в абсолютном числе, чем Хилари Клинтон. Но правила так устроены, что он по закону был избран президентом США, и у этого были свои причины.

Вот эта идея как-то не очень далась ни верхушке Демократической партии, ни людям, которые консолидировались вокруг демократической элиты. И мы видим, что это на протяжение последних трех лет привело к обострению культурных войн, к довольно сильной поляризации именно этих групп электората. И для них это понятный ход.

Но, слушайте, невозможно всерьез тратить вопрос об импичменте президента, когда у вас нет хоть малейшей надежды на межпартийный консенсус по этому поводу. Нельзя скинуть президента одной партии в ситуации, когда у вас страна 50 на 50 еще и за год до окончания выборов. Потому что это немедленно начинает опознаваться всеми, кто с вами не в одной лодке, как попытка манипуляции собственным большинством в нижней палате парламента для того, чтобы вести какую-то грязную игру против президента.

То, что я сейчас говорю, это безоценочно. Мне, честно говоря, несимпатичен Дональд Трамп…

И.Воробьева

―

А я уже заподозрила.

Г.Юдин

―

Нет, нет. Я понимаю людей, которые за него голосовали, я понимаю их эмоцию. В значительной степени это было резко эмоциональное голосование.

И.Воробьева

―

Протестное.

Г.Юдин

―

Да, это было в значительной степени протестное голосование. Понятно, что их к этому вынудило. При этом сам Трамп мне не симпатичен, он, конечно, в значительной степени виновен в разжигании конфликтов внутри США. Он сворачивает массу важных программ, которые дают людям чувствовать себя более защищенными, он, действительно, делает странные, непредсказуемые вещи в международной политике.

Но при этом всем пытаться выстраивать импичмент президенту меньше, чем за год до окончания его полномочий — это, конечно, видится как не очень чистый элемент предвыборной борьбы, которые еще сильнее консолидирует ядро демократической партии в радикальном отрицании того, что такой человек как Трамп в принципе может быть американским президентом. Но с большой вероятностью может вызывать отчуждение ровно тех людей, за которых сегодня нужно бороться.

И мы видим по текущей реакции, что скорее в этих колеблющихся штатах те группы населения, которые и будут решать исход голосования, они скорее, действительно, рассматривают как не очень чистую игру со стороны демократов. А значит, ключевой электорат сейчас — его можно потерять на этом.

Г.Юдин: Важно не кто победит — Зеленский или Путин, — а партия войны или партия мира

И.Воробьева

―

Ну правда, интересно, что там будет дальше, как это будет развиваться, в том числе, и последствия этого авиаудара, в результате которого погиб иранский генерал, там еще 7 человек вместе с ним. Но к другому президенту сейчас обратимся, из-за которого начался импичмент Трампу. Это господин Зеленский. Почему, как вы думаете, там много людей рыдало от его новогоднего обращения?

Г.Юдин

―

Потому что оно выполнено в совершенно другом стиле, непривычном, в принципе, для постсоветских стран. Это принципиально другой стиль. Я даже сейчас не говорю о том, что там был профессиональный элемент шоумена, который, видимо, Зеленский и его команда умеют реализовывать.

Дело даже сейчас не в этом, а в том, что это совершенно другой язык, другой способ обращения к людям. И это на самом деле другой посыл. Если вернуться на секундочку к США, то любой американский президент, включая довольно раскалывающего страну человека как Трамп, считает нужным обращаться все время в ключевых своих обращениях ко всей стране и давать гарантии тем, кто за него не голосовал, тем, кому он несимпатичен, что он будет представлять их интересы.

И.Воробьева

―

Сейчас буквально на секундочку прервемся и продолжим.

И.Воробьева

―

Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. И про Зеленского, Трампа и новогоднее обращение.

Г.Юдин

―

Да, это стандартный ход для любого президента, который хочет быть президентом всей страны. Он находит слова, чтобы обращаться к разным людям, в том числе, тем, кому он несимпатичен, решая простую задачу — пытаясь объединить страну. Вот это совершенно типичный ход для Америки. Он, вообще говоря, в наших широтах не очень прижился.

Вспомните, пожалуйста, когда Владимир Путин обращался ,например, к людям, которым он несимпатичен — этих людей в России довольно много — и пытался найти для них какие-то слова, объясняя им, что он готов работать в их интересах.

И.Воробьева

―

Не помню.

Г.Юдин

―

Это было очень давно. И, в принципе, сама по себе такая позиция, она выглядит примиряющим образом. Это значит, что ты понимаешь, что ты должен быть президентом для всей страны. И Зеленский именно это дал понять. Кстати говоря, находясь в ситуации, когда у него три четверти голосов было во втором туре, когда он не обязан был этого делать. Он мог спокойно положиться на свои три четверти и остальную четверть отринуть как сумасшедшую.

Более того, он наверняка хорошо понимает, что вряд ли ему удастся одним таким обращением всерьез как-то конвертировать тех людей, которым он глубоко несимпатичен, которые считают, что они проиграли последние выборы, но он держит их как бы в общем поле, он не пытается их исключать и через это пытается реализовывать свой мандат, который у него был. А мандат у него был, конечно, на замирение страны.

И он подошел очень близко к тому, перечисляя множество идентичностей, которые и образуют украинцев, чтобы включить сюда людей, которые воюют в конфликте на востоке Украины…

И.Воробьева

―

Но он же включил туда их…

Г.Юдин

―

Он не включил напрямую людей, которые воюют в этом гражданском конфликте…

И.Воробьева

―

Не на стороне ВСУ.

Г.Юдин

―

Совершенно верно. Он был очень близок к этому. И понятно, что он видит мандат таким образом, и это способ на самом деле замирить страну. Поэтому это две вещи. Это, во-первых, совершенно другой стиль, это стиль не иерархический, это не какой-то голос сверху, который с небес. Это голос человека, который «такой же, как мы». И весь ролик дает именно это понять, что «я один из вас», не больше и не меньше. Он же обещал, что он через 5 лет уйдет. Он превратится в такого же шоумена, каким был до этого. Это раз.

А вторая вещь — это, конечно, явный курс на объединение страны за счет своих амбиций. Мне кажется, это сильный ход, на который есть запрос во многих постсоветских странах, потому что, в принципе, этот старый номенклатурный стиль, который по-прежнему существует в политике постсоветских стран, он, конечно, все большие группы населения, поскольку происходят демографические изменения, сильно утомляет. Это какие-то люди, которые непонятно уже, о чем говорят.

И.Воробьева

―

То есть, получается, что россияне немножко завидуют украинцам?

Г.Юдин

―

Однозначно. Я это несколько раз слышал в своих собственных исследованиях, которые вроде бы непосредственно этому не посвящены. Люди, особенно в молодом возрасте смотрят на то, что происходит в соседней стране. И Зеленский в этом смысле пример чего-то нового просто.

Не обязательно человек наверху должен выглядеть вот таким вот образом, не обязательно должен быть застегнут в двубортную шинель, он не обязательно должен говорить каким-то трубным голосом, он не обязательно должен говорить сверху вниз, причем с далекого верха вниз, так что слова еле долетают и по дороге теряется их смысл — это всё не обязательно. Есть какой-то другой способ вести политику. Это, конечно, становится очень интересным.

Г.Юдин: В России большая часть людей глубоко аполитичны

И.Воробьева

―

Если мы говорим не про итоги года Зеленского, я имею в виду 19-го, но вот к концу года много было побед у Зеленского. Он встретился с Путиным, он поговорил. Они первый раз обменялись пленными. Второй раз уже под Новый год. Соглашение о транзите газа. Вообще, у спех-то у Зеленского или у Путина? У кого из них?

Г.Юдин

―

Я думаю, что самый главный вопрос не в том, кто кого победит: Путин Зеленского или наоборот. А самый главный вопрос в том, кто кого победит: люди, которые считают, что между этими двумя людьми идет какая-то смертельная битва и противостояние — это игра с нулевой суммой (если один выиграл, то другой точно проиграл) или все-таки, что у нас есть общая повестка?

Понятно, что Зеленский здесь в тяжелом положении, потому что это он пришел, в общем, скорее с такой умиротворяющей риторикой и обещая закончить с этим конфликтом. А Владимир Путин пришел на совершенно другой риторике. Ему приходится иметь дело с партнером, который приходил скорее на другой риторике, но, тем не менее, он пытается эту линию гнуть.

Иными словами я считаю, что важно не кто победит — Зеленский или Путин, — а важно, кто победит: партия войны или партия мира, причем в обеих странах. Есть такие осторожные поводы для оптимизма и в украинском и российском случае. По-видимому, люди устают от войны. Это время, очевидно, войдет в нашу общую историю как чудовищный прокол взаимопонимания. И я уверен, что те правители с обеих стороны, которые допустили, что русские и украинцы убивали друг друга в огромных масштабах, — вот эти люди будут прокляты.

Но потихонечку эта эмоция, которая была с обеих сторон раскалена, она просто не может продолжаться слишком долго. Она начинает потихонечку ослабевать, и этом смысле люди, которые скорее видят какое-то общее пространство, в котором в любом случае нужно будет о чем-то говорить и масса способов интересно и мирно сосуществовать друг с другом — вот эта линия она потихонечку начинает прорисовываться.

И.Воробьева

―

Но у Владимира Путина есть еще время для того, чтобы не только стать президентом, при котором все это началось, но и стать президентом, при котором все это закончилось. И вновь все любят друг друга.

Г.Юдин

―

Я очень на это надеюсь, что именно в какой-то момент эта линия будет избрана. И это, действительно, как вы правильно говорите, хороший шанс для него, по крайней мере, не уйти с этим тяжелым грехом, который он на себя взял. Но я это потребует несколько существенных изменений во внутренней политике. Я не уверен, что он к этому готов.

И.Воробьева

―

Конечно, мы должны поговорить и про Путина и про его обращение тоже. Должны не в том смысле, что нас тут заставляют, а просто тоже интересно. А вы смотрели президента Путина. или не смотрели? Зеленского смотрели.

Г.Юдин

―

Это, действительно, интересно, это какой-то новый жанр, новый формат, поэтому есть смысл посмотреть. Я давным-давно перестал слышать в этих ритуальных обращениях Владимира Путина что-то новое.

И.Воробьева

―

И поэтому не смотрите. И даже не смотрели, что Путин сказал вообще? Я хотела, честно говоря, узнать, насколько Путин далек от народа в этих своих обращениях, но, видимо, нет смысл задавать этот вопрос, потому что он действительно далек.

Г.Юдин

―

Ну, что значит, далек? Это не совсем правда, во-первых. Он находят достаточно понятные слова для значительной части населения. Он в целом поддерживает некую коммуникацию.

Другое дело, что стиль — очень важен стиль, — который он предлагает, сама по себе форма обращения, это не только здесь, но это касается и этих жутких прямых линий, этих пресс-конференций, которые он дает в конце года. Через некоторое время будет послание Федеральному собранию, где он опять будет рассказывать всенародно избранному парламенту, чего этот парламент должен делать.

И.Воробьева

―

А может, мультфильм покажет?

Г.Юдин

―

Проверьте. Запомните мои слова. Он будет давать поручение парламенту.

И.Воробьева

―

Который избирали граждане и он, вообще-то, не назначал.

Г.Юдин

―

Совершенно верно. Вот сам по себе это стиль… еще раз: для него есть место. Если бы для него не было место, Владимир Путин не был бы российским президентом. Для него есть место, конечно, но такой способ коммуникаций становится все менее и менее понятным отчасти потому, что Россия просто становится частью глобального мира и люди все более космополитично настроены и видят, что бывает по-другому. Просто больше становится людей, которые не очень опознают НРЗБ.

И.Воробьева

―

Ну, подождите, просто представим себе такого сферического коня в вакууме. А вдруг Владимира Путина выступил бы в стиле Зеленского и вот так отпустил, что называется немножко и был бы попроще и как-то немножко помягче, не сказала бы большая часть людей, которые поддерживают — «Путин — сила!», — сказали бы: «Ну всё, слабак. Сдулся»?

Г.Юдин

―

Это, безусловно, означало бы, что он переориентируется на какие-то другие группы поддержки со всеми плюсами и минусами этого решения.

Г.Юдин: Хотя «База» сделала интересный материал, все-таки исходные материалы были на «Знаке» и на челябинском портале

И.Воробьева

―

Какая группа поддержки больше, интересно? Если берем, условно, партию мира и партию войны — если мы так будем делить?

Г.Юдин

―

Численность не так важно. Я напоминаю, что в России, когда мы говорим про численность отношений, нужно иметь в виду, что большая часть людей глубоко аполитичны. Поэтому любая политика сегодня будет опираться на то или иное активное меньшинство. Путину пришлось бы опереться на какое-то другое активное меньшинство. Это было бы довольно сильным решением.

Он много раз показывал, что он способен адаптироваться к ситуации, что он достаточно благоразумен, чтобы подстраиваться под обстоятельства. Но вот это он вряд ли способен будет сделать на седьмом десятке лет.

И.Воробьева

―

У нас буквально пара минут. И хочется еще спросит про события, которые случились прямо перед Новым годом. Я имею в виду стрельбу на Лубянке. Стало ли что-нибудь понятно лично вам, что произошло на самом деле на Лубянке?

Г.Юдин

―

Как мне может быть что-нибудь понятно. Вы думаете, у меня есть секретный, специальный доступ к расследованию?

И.Воробьева

―

Нет. Вдруг вы увидели просто про этого человека, сделали для себя вывод, сказали, что всё, история закончилась для меня.

Г.Юдин

―

Более-менее, понятно, что это не был поджог Рейхстага, потому что если бы это был поджог Рейхстага, то мы немедленно увидели бы цепь событий. Скорее была такая ситуация, что концы в воду.

Я сидел ровно на этом самом месте на следующий день после этого теракта. И у меня была проблема, связанная с тем, что хотел, с одной стороны, вроде хотел высказать соболезнование человеку, который погиб. Но я вообще ничего про этого человека не знаю, что это за человек, почему он погиб, кто там погиб. Нам вообще ничего не сказали.

И.Воробьева

―

Вы имеете в виду, который был убит, не сам нападвший…

Г.Юдин

―

Мы вообще ничего не знаем, кто там был убит, сколько было нападавших. Мы же реально вообще ничего не знаем. В этой ситуации даже странно простые слова соболезнования высказывать, потому что ты не знаешь, кто вообще те люди, про которых ты говоришь. И вот это, мне кажется, серьезная эволюция, которую мы прошли за 20 лет, потому что инциденты случались, случаются и будут случаться. В современном мире нет никаких вариантов. Такого рода происшествия будут происходить. Час назад то же самое произошло в Париже.

И.Воробьева

―

Да, в Париже с ножом напал.

Г.Юдин

―

И еще через некоторое время снова произойдет в Москве, можно даже в этом не сомневаться. Просто Москва — часть глобального мира. Но смотрите, как поменялось восприятие этих вещей. Перенесемся на 20 лет назад. И это наверняка было бы темой гигантского расследования, обсуждения, со всеми фамилиями и так далее.

Сегодня всё — концы в воду. На следующий день ничего не случилось. Эта тема просто ушла. Через месяц все просто забудут. Это странная ситуация, при которой в центре города стрельба, это очевидно относится ко всем нам, и при этом тема просто исчезает.

И.Воробьева

―

Мы продолжим буквально через несколько минут. Программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в гостях — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Можете задавать свои вопросы либо в чате, либо трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube, либо по номеру: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

И. Воробьева

―

Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. И еще одно расследование, которое так и не было доведено до конца (может быть, и было, но мы об этом не знаем) - это события в Магнитогорске в самом конце 2018 года, 31 декабря. Об этом тоже вышло расследование «Базы», где они все время говорят слово «теракт». Это такое журналистское расследование. Тем не менее, мы спустя год так и не знаем, что же на самом деле произошло в Магнитогорске. И точно так же, кроме, собственно, этой «Базы», особо никого...

Г. Юдин

―

Нет, это не совсем правда. Я бы сказал, что хотя «База» сделала интересный материал (и хорошо, что мы видим этот материал), но все-таки исходные материалы были на портале «Знак» и на челябинском портале - я забываю его название.

Г.Юдин: Наша память сегодня организована через медиа

И. Воробьева

―

Я тоже не помню, как он называется. Они первыми сказали про теракт.

Г. Юдин

―

Совершенно верно. На самом деле там почти вся информация, которую сейчас выдала «База». Любой может найти эти тексты в интернете. Они сделали это достаточно быстро, очень оперативно. Очень качественная журналистская работа. Честно говоря, у меня с тех пор не было никаких сомнений в том, что это был террористический акт. Потому что там сказано вполне достаточно для того, чтобы, по крайней мере, взять это за базовую гипотезу. Если бы сейчас вдруг появились какие-то радикально опровергающие это данные, можно было бы, наверное, пересмотреть эту гипотезу. Пока что, мне кажется, в этом нет никаких сомнений.

И. Воробьева

―

А почему мы так быстро забываем обо всем? Раз - и прошло. Слишком много всего происходит? Почему, правда, мы все время берем и вот так откладываем? Вот там стрельба - ну и ладно. Ну стрелял и стрелял.

Г. Юдин

―

Просто наша память сегодня в значительной степени устроена через медиа. Если в медиа это не появляется, то этого нет. Видите, «База» сделала расследование - мы сразу про это вспомнили.

И. Воробьева

―

Ладно, все бы в любом случае вспомнили это 31 декабря - год прошел.

Г. Юдин

―

Вопрос только в том, с какой интонацией, с какой интенсивностью. В любом случае наша память сегодня организована через медиа. Мы не виноваты, мы ничего по этому поводу не можем сделать. Это так и есть. Всегда вопрос в том, есть ли кто-то, кто заинтересован в том, чтобы в медиa была какая-то другая повестка. Например, на этом примере мы видим, что есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы мы все-таки что-то узнали по этому поводу. Видите, они год проводили расследование и через год дали нам, по крайней мере, еще хороший повод вспомнить это и всерьез подумать о том, как устроено расследование такого рода преступлений в России, с какими реальными опасностями мы имеем дело. Что здесь на кону? Вопрос, был ли это взрыв газа или теракт. На кону наше представление о том, что творится в стране. Вот, если честно, самое главное, что происходит.

И. Воробьева

―

Что изменилось от того, что вы для себя поняли, что это был теракт?

Г. Юдин

―

Есть сразу несколько вещей, которые фиксируются. Смотрите, первая вещь состоит в том, что мы точно знаем... Если мы исходим из того, что это теракт (я пока не вижу смысла в этом сомневаться), то мы понимаем, что в России может случиться крупный теракт, и он будет замолчен. То есть завтра вас взорвут, и информация будет состоять в том, что взорвался газ, упал метеорит, комета пролетела мимо - какие-то такие вещи. Это важная информация. Из того, что мы знаем, из тех фактов, которые собрали журналисты, мы понимаем, что в городе типа Магнитогорска может существовать такая достаточно организованная группа, которая подвержена сильному влиянию каких-то радикальных исламских идей. Это вещь, которая ни в одном из этих расследований пока что не всплыла. Честно говоря, я очень надеюсь, что в этом месяце журналисты как раз займутся этим. Основной ответ на вопрос, откуда это все взялось. То есть более-менее понятно, что они попали под влияние каких-то радикальных идей. Понятно, что существует ячейка. Но это само по себе не происходит, не генерируется из воздуха. Откуда все это пришло, кто был в этом заинтересован, что это за такая сеть, которая, возможно, действует в России - все это вопросы, которые возникают по итогам этих расследований. Если мы исходим из того, что это был взрыв газа, то эти вопросы вообще не поднимаются. Эти вопросы, мне кажется, имеет смысл обсуждать прямо сейчас. Потому что нет никакого магического президента, который нас от всего этого защитит, если все это действительно имеет место.

И. Воробьева

―

Вот из расследования «Базы» как-то получается сделать вывод, что спецслужбы могли знать о том, что готовится, но не смогли это предотвратить. Почему это так трудно признать? Ведь это же бывает, это же случается. Спецслужбы же не всесильные. Да, бывает, что преступники оказались быстрее. Почему это так трудно признается?

Г. Юдин

―

Это такой философский вопрос. Знаете, почему некоторые люди в принципе могут признавать, что они ошибаются, а есть люди, которые говорят: «Если я когда-нибудь ошибался, то только потому, что слишком доверял окружающим». Это принципиальная установка - «Я никогда не ошибаюсь. У меня нет никаких слабых мест, слабых сторон. Все, что происходит вокруг, если происходят какие-то неудачи, то это неудачи, которые были вызваны действием каких-то внешних сил, с которыми нужно сражаться».

И. Воробьева

―

Вы сейчас говорите словами Владимира Путина.

Г. Юдин

―

Совершенно верно. Но речь идет не только о Владимире Путине. Мы недооцениваем, насколько какие-то такие комплексы, которые характерны для человека, который находится у власти 20 лет, начинают распространяться повсюду в качестве каких-то нормативных моделей. Насколько труднее просто элементарно признать, что ты можешь ошибаться, что у тебя могут быть ошибки, что ты можешь недосмотреть. Сказать: «Ребята, да, так бывает. Не могли бы вы в следующий раз мне помочь?». Или, например: «Я усвоил какой-то урок, в следующий раз я так не сделаю». Насколько сложно так сделать в условиях, когда есть некоторая доминирующая модель, при которой ты не имеешь права ошибаться. Ты руководитель, у тебя никогда не может быть ошибок. Все, что когда-либо случалось, было кознями, заговорами, было направлено против тебя. Ты никогда ни в чем не ошибался. Чисто психологически для многих людей это бывает просто принципиально важно - настаивать, что я никогда ни в чем не ошибался. Это, конечно, порождает довольно сильную жестокость и на самом деле, естественно, приводит к насилию на следующем шаге. Потому что тебе придется затыкать людей, которые всего лишь навсего собираются сказать: «Ты ошибся - как и любой другой человек». Если любой человек находится у власти слишком длительное время, особенно если он концентрирует много власти на себя, то какие-то модели, повседневные способы обращения, какие-то повседневные реакции, которые у него возникают, неизбежно начинают воспроизводиться и имитироваться в обществе, где он находится. В этом смысле мы, конечно, оказываемся отравленными комплексами одного конкретного человека.

Г.Юдин: Мировая война происходит потому, что все заблуждались. Важный момент - признать, что люди могли заблуждаться

И. Воробьева

―

Кстати, это интересно - об ошибках, но уже не Владимира Путина, а Советского Союза, советских властей, которые почему-то так сильно волнуют Владимира Путина последнее время. То есть началось с МИДа, с пакта Молотова-Риббентропа. Сейчас буквально на каждом большом мероприятии Владимир Путин, доставая из архива какие-то документы, то на Польшу, то на Францию, то на Англию - на всех наезжает, говорит, что все сговаривались, все упыри, каких-то людей называют свиньями. Чего его так зацепило-то вдруг? Почему-то совершенно неожиданно.

Г. Юдин

―

Для меня это продолжение ровно той же самой неготовности признавать ошибки, которая мотивирована просто страхом. Когда это начинает переходить за берега, это начинает распространяться с конкретной персоналии на какую-то выдуманную, несуществующую трансисторическую сущность. Потому что нет никакого русского государства, которое существовало от царя Гороха и до сих пор. Нет абсолютно никакой необходимости сегодня нести ответственность и отстаивать правоту сомнительных командиров вроде Иосифа Сталина, которые очевидно допускали ошибки. Это просто чисто прагматически не очень правильно. Вполне логичный ход состоял бы в том, чтобы наоборот дистанцироваться от их ошибок. Но когда ты обуреваем этим самым страхом признать, что где-то что-то было не так, ты начинаешь распространять вот этот самый комплекс безупречности за пределы собственной физической личности. Начинаешь создавать какие-то выдуманные трансисторические субъекты. Собственно, это мне кажется наиболее проблемным в том, что говорит Владимир Путин сегодня. Потому что с фактической точки зрения, когда он говорит о том, что Польша играла не самую благовидную роль в событиях 1939 года, честно говоря, с ним мало кто будет спорить. Действительно, польская политика находилась в сложных исторических обстоятельствах, но она точно не была безупречной. В этой части с ним вполне можно было бы согласиться. Но почему ценой этого должно быть оправдание каких-то очевидно порочных действий, от которых имело бы смысл откреститься? Во многом поствоенное европейское прошлое, работа с прошлым была построена как раз на понимании того, что совершались большие ошибки, причем всеми. Там не было идеальных людей. Слушайте, мировая война не происходит потому, что кто-то один где-то что-то там подпалил, а все остальные были безупречны. В этом случае может произойти какой-то локальный конфликт, но мировая война происходит потому что все глубоко заблуждались. И вот это важный момент - признать, что люди - такие же, как мы, не глупее нас - могли глубоко заблуждаться. Потому что это дает нам возможность в следующий раз подумать о том, что, может быть, мы где-нибудь заблуждаемся. Но если мы никогда не заблуждаемся, а заблуждаются только противники, через некоторое время они начинают выстраивать такую же установку. Они тоже начинает говорить: «Мы идеальные». И вот мы снова входим в тот же самый клинч, который уже два раза в XX веке приводил к чудовищным последствиям. Вот это опасно.

И. Воробьева

―

И чем это нам грозит в 2020 году?

Г. Юдин

―

Конкретно про 2020 я не знаю.

И. Воробьева

―

Я имею в виду, в нынешнее время.

Г. Юдин

―

Ситуация такого взаимного ожесточения, при котором... Ожесточение взаимное. Я все-таки обратил бы внимание на то, что оно происходит не только со стороны Владимира Путина, который с этими своими комплексами, к сожалению, берет на себя полномочия представлять всю страну. Оно происходит и с другой стороны. Резолюции, которые принимает Европарламент, тоже не верх дипломатического искусства, прямо скажем. Это тоже, на самом деле, попытка снять с себя любую ответственность за то, что происходило раньше. Ситуация, когда мы начинаем обвинять друг друга вместо того, чтобы брать на себя ответственность за то, что происходило, или, по крайней мере, возлагать ее на конкретных людей. Еще раз: мне не кажется, что Россия сегодня должна как-то отвечать за ошибки, которые допускал Иосиф Сталин в своей внешней политике. Но, по крайней мере, указывать, что у этих решений были конкретные ответственные лица, что, в принципе, людям свойственно ошибаться, заблуждаться, принимать неправильные решения, которые приводят к плохим последствиям - это базис для какого-то минимального мирного существования. Когда мы отказываемся от этой идеи, когда мы убеждаемся, что мы кругом правы...

И. Воробьева

―

Причем все.

Г. Юдин

―

Совершенно верно. А противник через некоторое время начинает действовать так же. Во-первых, мы определяем для себя противника, во-вторых, он начинает действовать так же - это опасно. Вот это моральное состояние у каждого, кто исследовал интеллектуальный климат конца 1910-х годов, действительно сразу вызывает нехорошие ассоциации. Тогда лучшие немецкие и французские умы совершенно забыли о том, что они могут заблуждаться, и рассказывали о том, что Германия и, соответственно, Франция всегда были безупречны. Вот этот интеллектуальный климат опасен.

И. Воробьева

―

Мы продолжим разговор с Григорием Юдин - не в этой программе, но в следующей обязательно. Спасибо большое!

Г. Юдин

―

Спасибо вам!