Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-01-02
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! И с Новым годом! Меня зовут Евгений Бунтман. Напротив меня — журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
С Новым годом всех!
Е.Бунтман
―
С Новым годом, Максим!
М.Шевченко
―
Всех, кто празднует, естественно.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с международной политики. Турецкий парламент проголосовал за использование вооруженных сил страны в Ливии. Что это означает? У нас появился новый игрок на международной военно-политической арене — Турция?
М.Шевченко
―
Вы считаете, что Турция — это новый игрок, что ли?
Е.Бунтман
―
В этом регионе уж точно новый. Потому что я понимаю, Сирия, еще там Ирак, Армения — это сфера турецких интересов. Но где Турция, а где Ливия.
М.Шевченко
―
Формально Ливия — это территория бывший Османской империи, то есть бывшей Византии.
Е.Бунтман
―
Как и большинство средиземноморских территорий.
М.Шевченко
―
Потом Ливия была Османской империей, и Турция рассматривает эти земли примерно, как Москва рассматривает территорию бывшего Советского Союза, то есть это всё как бы суверенное, но в целом это сфера наших жизненных исторических интересов. Поэтому это совершенно нормально для Турции. И конкуренция с Европой насчет Ливии.Плюс Ливия же до войны, до того, как Дмитрий Анатольевич Медведев дал санкцию фактически своим воздержанием в Совете безопасности на уничтожение Муаммара Каддафи, несмотря на то, что сегодняшний Кремль заявляет о том, что «мы всегда поддерживали…». Нет, не всегда вы поддерживали. В 11-м году была ситуация несколько другая, прямо скажем. И если бы, конечно, не позиция Москвы, то не было бы этого ничего, вот этой войны.
И почему это было сделано? Потому что Ливия поставляла порядка 15% европейского газа через Семью Берлускони, там дети Каддафи работали с Берлускони, с его семьей, Франция, Италия…
И предполагалось так, что мы сейчас вот превратим Ливию в груду обломков таких, какие-то племена между собой будут воевать Зинтан будет воевать с Бенгази или еще что-то., а это всё перейдет как бы в плюс «Газпрому». Вся политика России подчинена циничному газовому интересу.
А у турок другая как бы тема. Они после того, как «Северный поток» и «Южный поток» сейчас Кремлем как бы стыдливо сворачиваются и не могут не сворачиваться, поскольку американцы заявили решительное…
Е.Бунтман
―
Не похоже, что они сворачиваются.
М.Шевченко
―
Я думаю, этот вопрос является очень секретным и требует пристального изучения. По крайней мере, то, что «Северный поток» попадает под американские санкции, уверен, что связано с «Турецким потоком» и «Южным потоком» тоже будет попадать под американские санкции, это уже как бы война настоящая империалистическая, экономическая война.Американцы хотят поставлять просто в Европу свой газ из Америки, и часть газа из залива должна идти. У Турции с газом серьезные проблемы. А Ливия — источник газа. Поэтому для Турции это, в том числе, помимо всего прочего, борьба за присутствие, за участие на газовых рынках международных.
В общем, вся эта военная, страшная катавасия — и в Украине и в Сирии, и на Ближнем Востоке, и на Кавказе, — она подчинена огромным газовым транзитам, их целям, интересам и сверхприбылям, которые на них получают.
Вот есть «Русский мир», а есть «Османский». Ливия — это «Османский мир», как ни крути. На протяжении столетий (гораздо даже дольше, чем Украина) был частью византийско-османского такого пространства. Ведь не случайно я говорю византийско-османского… Мало кто в России понимает, что османы считали себя просто продолжателями, что Константинополь типа не пал, а Рим-то продолжался, улучшился, стал просто исламским. И даже Истанбул, если дословно перевести, Константинополь и есть, город Константина.
Поэтому, я думаю, что на поле боя могут встретиться, как и в Сирии, собственно, встречались где-то в 15-м, 16-м году… В 15-м там еще не было никаких вагнеровцев, естественно. А попозже… Прямого столкновения в Сирии не было, ну а там вполне запросто может быть. На стороне Халифу Хафтара воюют российские там специалисты.
Е.Бунтман
―
Стоит пояснить, что Россия поддерживает генерала Хафтара или генералиссимуса, там у него какое-то такое, очень кучеряво…
М.Шевченко
―
Сверхгенералиссимуса, который, напомню, в свое время предал Муаммара Каддафи.
Е.Бунтман
―
А вторая сторона, которая признана международным сообществом…
М.Шевченко
―
Законным правительством.
Е.Бунтман
―
законным правительством. Их поддерживает Турция.
М.Шевченко
―
Не только Турция. Там еще европейские страны их поддерживают. В общем, Это нормальный империалистический классический конфликт за передел рынков и за энергетические и финансовые ресурсы. Вот и всё.
Е.Бунтман
―
Любопытно, что переговоры, видимо, сейчас будут вестись между воюющими сторонами…
М.Шевченко
―
Несмотря на это лобызание десны и покупки С-400 бесконечные и все эти, как говорится, переговоры, разговоры, принципиальные конфликты, которые возникают между империалистическими государствами, с повестки не снимаются. Интересы капитала все равно доминируют над здравым смыслом, над судьбой народов, судьбой государства, жертвами и так далее. Но Турция находится в блокаде. Она окружена, у нее нет выхода практически. На колени они вставать не хотят, значит, они будут бороться.
Е.Бунтман
―
Про возможные переговоры внутри ливийского конфликта — это, действительно, важный конфликт, про который мы забываем периодически, — эти переговоры теперь будут вестись между Россией и Турцией, получается.
М.Шевченко
―
Я думаю, не только между Россией и Турцией. Я уверен, во-первых, что американцы не позволят затихнуть этому конфликту, чтобы вдруг ливийский газ, как это было, вдруг взял и пошел в Европу. Да это и не в интересах «Газпрома» на самом деле. Хотя всё, видите, меняется.
Е.Бунтман
―
Почему не в интересах американцев, чтобы ливийский газ пошел в Европу?
М.Шевченко
―
Потому что американцы хотят свой газ поставлять в Европу. Это борьба за европейский рынок.
Е.Бунтман
―
Но лучше ливийский, чем российский — нет?
М.Шевченко
―
Для кого?
Е.Бунтман
―
Для американцев.
М.Шевченко
―
Нет, для них лучше американский газ, который будет ввозиться из-за океана огромными газовыми такими… жидкий газ. А ливийский или там российский для них это в равной мере нежелательный конкурент. Так перед самым годом еще Россию же унизили и заставили выплатить штрафные санкции по Украине.
Е.Бунтман
―
Чуть-чуть попозже про Украину.
М.Шевченко
―
А это связанные вещи. Дмитрий Козак же нам объяснял, что если мы не выплатим сейчас 3 миллиарда, то будем выплачивать по некоторым оценкам 300 миллиардов — потери были бы финансовые. Мы не можем через Украину транспортировать, потоки останавливаются, транспортировка, несмотря на позицию Евросоюза из-за американских санкций, и потери, неустойки достигают огромных, невероятных размеров.
М.Шевченко: Это совершенно нормально для Турции - конкуренция с Европой насчет Ливии
Е.Бунтман
―
А что же тогда в этом унизительного? Наоборот, всё чрезвычайно разумно.
М.Шевченко
―
Унизительно в том, что все эти годы всё это дело шло под лозунгами идеологическими: «Русский мир», «Защитим русских». А с самого начала я говорил, что это газовая просто война, газовые интересы, что льется кровь русская, украинская, греческая, если идет речь про Донбасс, там греков примерно 30% населения. Там масса народу…Просто ради того, как писал Маяковский, чтобы бесплатно Босфор проходили чьи-то суда. Мир вернулся к абсолютно омерзительным форматам империалистической грызни за деньги, за финансовые потоки, за финансовые пути, но только вопрос — не Босфор и Дарданеллы, а газовые трубы.
А народам по-прежнему впаривают, что это борьба за родину, за нацию, за что-то еще такое. А на самом деле это борьба за то, чтобы где-нибудь какие-нибудь мильтимиллиардеры стали мульти-мультимиллиардерами и так далее.
С.Бунтман
―
Российские парламентарии боятся, что ухудшится ситуация в Ливии, обстановка. Уж не знаю, какое там ухудшение еще может быть…
М.Шевченко
―
Ну, в том смысле, что турецкие войска, если вступят в дело, могут нанести тяжелое поражение Хафтару. С точки зрения части российских парламентариев ситуация может ухудшиться.
Е.Бунтман
―
Но Российскому государству от этого ни тепло, ни холодно. Ну, там погибнут солдаты, как они гибнут или наемники, как они гибнут в Сирии…
М.Шевченко
―
Не знаю. Если турки возьмут под контроль, допустим, ливийский газ — а ́это цена вопроса главная, — то они станут более независимыми партнерами, в том числе, и по этому турецкому хабу и по этому «Турецкому потоку». Еще раз: вы всё только через это, рассматривайте, все эти громкие слова — только через призму чисто прагматических интересов определенных групп людей, которые возомнили себя хозяевами современного мира, потому что они контролируют энергетические потоки, ресурсы.
М.Шевченко: Вся политика России подчинена циничному газовому интересу
Е.Бунтман
―
Вот в Египте осуждают решение Турции направить военных в Ливию. Ну, это, видимо, всё к тому, что вы говорите как раз про дележ энергетических ресурсов.
М.Шевченко
―
Ну, конечно. Если учесть, что египетский генерал Сиси пришел к власти на саудовские деньги с помощью израильских спецслужб, а саудовцы и Израиль — это не друзья Турции, как известно, то конечно, да, им ничего хорошего в этом нету. Потому что партнеров Эрдогана «Братьев мусульман»* — как раз умер в прошлом году Мухаммед Мурси, которого пытали и мучили, законный президент… (Мурси с Путиным, напомню, братьями себя называли друг друга, когда в Сочи встречались незадолго до свержения Мурси), — сотни людей были казнены без суда и следствия, расстреляны. Но если это выгодно, если в это инвестированы деньги, то на эти преступления все военные будут закрывать глаза просто.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы прервемся буквально на мгновение, после этого вернемся к вам.
Е.Бунтман
―
Особое мнение Максима Шевченко. Про Украину и газ, может быть, подробнее поговорим.
М.Шевченко
―
Про газ вроде уже поговорили. Может быть, чуть сбавим газ.
Е.Бунтман
―
Хорошо, может тогда не про газ…
М.Шевченко
―
Смысл Украины в том, что через нее идут трубы. Всё остальное… Трубы в Европу — это кратчайший путь в Европу по трубам. В этом суть конфликта с Польшей. Вет если, допустим, полякам завтра сказали: «Знаете, мы все поняли, газовые трубы пойдут через вас напрямую на ваших условиях», я вас уверяю, что польский премьер говорил бы: «Вы знаете Советский Союз внес интересный вклад в историю Европы. Мы готовы понять это».Это на самом деле деньги и эти сверхдоходы, которые являются определяющими для правящих элит в этом мире современном, они определяют и политику так называемых государств и тех народов от имени которых эти государства говорят. Вопрос с Украиной — это вопрос труб, которые идут туда через Венгрию…
Е.Бунтман
―
И со стороны Москвы, видимо, был бы другой разговор с Польшей. Вспоминали бы не 38-й…
М.Шевченко
―
Признали бы Катынь. Медведев же там… уже почти с поляками доходили до Катыни… Грюнвальдская битва была б совместная — русские с поляками…
Е.Бунтман
―
Против немцев.
М.Шевченко
―
А тоже, понимаете, немцы покупатели газа. Ну, там кого… там татары же были, участвовали, правда, с нашей стороны… Мы бы их сделали виновными за все. Они же… турки по любому.
Е.Бунтман
―
Ну, с другой стороны, можно было и американцев сделать виновными в Грнювальдской битве, поэтому, судя по отношению…
М.Шевченко: Лукашенко - один из сильных политиков последних 30 лет, его не смогли сломать и подчинить
М.Шевченко
―
Американцев, конечно, трудновато.
Е.Бунтман
―
Все возможно всегда. Фильм какой-нибудь снять. Министерство культуры бы присоединилось.Давайте про Иран, Ирак, США и шиитов. Тоже одно из главных политических событий. Потому что сначала это было похоже…
М.Шевченко
―
Такие острые тему, волнующие наших радиослушателей 2 января — шииты — я знаю, всегда свербят у нашей аудитории.
Е.Бунтман
―
Пора просыпаться уже. 2 января.
М.Шевченко
―
Давайте.
Е.Бунтман
―
Сначала это было похоже на 79-й год. Захват посольства. То ли ситуация в Тегеране, то ли в Исламабаде. Когда штурмуют американское посольство, ни к чему хорошему это не приводит.
М.Шевченко
―
Я напомню, что сначала были нанесены провокационные и не спровоцированные ничем авиадуары по иракской партией Хезболла. Не путайте с ливанской партией Хезболла, хотя и те и те шииты, конечно. И только после этого случились эти события в зеленой зоне. То есть нарушен был некий статус-кво, который даже правительство Ирака в Багдаде… Потому что там есть несколько, как я понимаю, правительств, которые живут на разные деньги. Практически они на грани разрыва отношений с американцами. И Трамп сказал, что ну да…
Е.Бунтман
―
А что, раньше не наносили никаких ударов по шиитским группировкам в Ираке?
М.Шевченко
―
Всегда обходили стороной. Потому что с шиитами предполагали не связываться, потому что это эскалация прямой войны с Ираном, считается.
Е.Бунтман
―
А этого Трамп не хочет?
М.Шевченко
―
А он сказал…
Е.Бунтман
―
Мало ли, что он сказал.
М.Шевченко
―
Это не «мало ли». Президент США, могущественный человек: «Нет-нет, я не хочу войны с Ираном». Я думаю, что этот удар во внутренних целях. Они же в одном из сериалов, сезонов «Родины» сделали иранцев чуть ли не главными террористами, которые чего-то в Америке взрывают. Помнишь, там был такой…
Е.Бунтман
―
Я не смотрел, к сожалению.
М.Шевченко
―
Кстати, неплохой, американский. Все остальное — там израильская и российская «Родина» — это можно не смотреть, это просто чушь полная. А вот американская «Родина» — это великий сериал реально, где показана технология спецслужб. Про Афганистан просто вообще выдающаяся просто, на мой взгляд…
Е.Бунтман
―
Только без спойлеров…
М.Шевченко
―
И там удивительные такие вещи, которые без хохота, конечно, невозможно смотреть, но которые ориентированы на внутренний американский политический рынок. Что вот Иран, Тегеран, Корпус стражей Исламской революции финансируют взрыв в США, какое-то большое, серьезное убийство…
Е.Бунтман
―
Раньше ливийцы, кстати, в этой роли практически всегда выступали.
М.Шевченко
―
Так как Трамп объявил Корпус стражей Исламской революции, то есть фактически Министерство внутренних дел политическое террористической организацией, которые порядка 4 миллионов человек в Иране, если не больше, которые являются фундаментом иранского государства, то есть фактически объявил Ирак террористической организацией.Поэтому я не исключаю, что в целом он планирует в ходе выборов, чтобы отвлечь внимание от импичмента, который он уже получил в нижней палате, и который в верхней палате, как это прекрасно пишет Карина Орлова в своем Телеграм-канале, это просто отложенный вопрос, который может быть и после выборов, когда демократы получат большинство в сенате, и когда они смогут провести импичмент двухпалатный, то есть полноценный импичмент, например…
Е.Бунтман
―
Ну, это такая, идеалистическая немножко картина.
М.Шевченко
―
Не исключаю, что это возможно. Почему нет? Это игра. Судя по другому сериалу, который нас учит американской политике.
С.Бунтман
―
«Карточный домик». Его я как раз смотрел.
М.Шевченко: Отказ от авторитаризма — главный сюжет послания Зеленского. То есть я не ваш начальник, а ваш слуга
М.Шевченко
―
Мы видим, что всё это игра. Поэтому я думаю, что это просто перед Новым годом предвыборное… Потому что кто там будет разбираться? Плюс к этому еще какие-то непонятные для американского избирателя злодеи. Хезболла, которую знают, и не будут они разбираться, в Бейруте эта Хезболла или в Багдаде Хезболла. Одинаковое слово, одно и то же. Как у нас любят… вот раньше, сейчас уже немного отказались от этого с появлением запрещенной террористической организацией ИГИЛ*, а то там чего случится — ему сразу лепят какое-нибудь арабское слово Аль… Тахрир… та-та-та… много слов. И все обыватели — никто же не понимает, чего там такое — говорят: Да, понятно…
Е.Бунтман
―
Жуть какая-то.
М.Шевченко
―
Жуткая организация какая-то. Потом ищешь в интернете — ну, просто нет такой организации. На какой-нибудь фейковой странице кто-нибудь на арабском написал: «Убьем все неверных», например. Ну, какую-нибудь такую чушь. Вот то же самое и здесь. Потому что как бы просчитано: «Мы нанесем удар, убьем руководителей, подло убьем, совершенно неспровоцированно. В ответ на это будет эскалация насилия в Багдаде. Это прекрасно можно по Fox News и по другим ресурсам американским показывать. И даже проклятые демократы, для которых Трамп просто бес во плоти, все равно не смогут ничего сказать».Они же не смогут. Задашь вопрос демократам: «Вы что, поддерживаете Хезболлу?» И конечно, демократы скажут: «Нет-нет, мы не поддерживаем». Вот видите: национальный консенсус.
Е.Бунтман
―
Не могу понять. Как-то всё очень сложно получается.
М.Шевченко
―
Ничего сложного. Хвост виляет собакой, Женя.
Е.Бунтман
―
Это тот же самый Трамп, который увел войска из севера Сирии только что, потому что там нечего американцам делать.
М.Шевченко
―
Это просто шахматы. Вот вам Миша Леонтьев снял фильм целый «Большая шахматная игра». Там Афганистан, Россия, Англия и так далее. У Бжезинского такая есть «Большая шахматная доска», — такая книга тоже есть и очень знаменитая, кстати. Всем рекомендую. Это то же самое. Здесь ты убираешь фигуру, здесь наносишь удар.Для Трампа самое важное — войти в 20-й выборный год на волне как бы патриотического подъема. Лучше не придумаешь, чем нанести удар по каким-то неизвестным НРЗБ, жизнь которого для американского избирателя ничего не значит.
Е.Бунтман
―
Лучше же открытая война, как это ни цинично звучит, для выборов.
М.Шевченко
―
Нет, открытая война хуже. Потому что открытая война — это уже конгресс, а конгресс демократический.
Е.Бунтман
―
Нижняя палата демократическая.
М.Шевченко
―
А нижняя палата… Там 200 дней, по-моему, президент может вести войну без утверждения. А как уже конгресс начнет интересоваться войной…
Е.Бунтман
―
200 дней вполне достаточно.
М.Шевченко
―
А давайте заслушаем ЦРУ, например. А он выйдет да скажет: «Вы знаете, мне Джулиани сказал самолеты послать после звонка Зеленского». Например. Ну, что-нибудь такое, эксцентричный сюжет. Поэтому идеальная конфигурация… Вот опять-таки фильм. Ну, новогодние дни, вспоминаем фильмы. Это великий фильм с Дастином Хоффманом и Де Ниро. Там на Балканах организуют войну, чтобы блудливого президента отмазать. А здесь вот, значит, в Ираке…. Это еще более безошибочно.
Е.Бунтман
―
Последнее, наверное, в серьезной такой части. Каждый раз, практически каждый четверг мы с вами обсуждаем Лукашенко, обсуждаем газ. Ничего толком и не подписали. И Лукашенко, более того, все резче и резче говорит о том, что Белоруссия будет искать обходные пути.
М.Шевченко
―
Не подпишут. Потому что Александр Григорьевич, которые является одним из самых, на мой взгляд, сильных политиков последних 30 лет, которого не смогли сломать и подчинить, по крайней мере, который защищает национальные интересы своей небольшой страны и прекрасной, ясно сказал — я меня это было откровением, — что газ Белоруссии в рамках союзного государства продают, оказывается, не за рубли, как Беларусь хочет, а за валюту, которой у Беларуси не хватает.
М.Шевченко: Языковая политика российской власти омерзительна по отношению к народам России
Е.Бунтман
―
А раз союзное государство, должны как Смоленску. Это, действительно, логистика.
М.Шевченко
―
Сознательно душат Беларусь, от так держат за горло, сдавливая, то есть шантажируя этими газовыми контрактами. Поэтому Александр Григорьевич ясно сказал: «Давайте мы будем у Польши получать». А это для Москвы знаете, какая угроза? А если начнутся реверсные трубы с Польшей… Тут, значит, Москва сейчас сделает вид: «Да мы типа…,— Песков сказал, — какая разница? Мы не обеспокоены этим».Еще как обеспокоены. Если вы не обеспокоены, тогда у меня уже к вам вопросы возникают. Потому что если Польша с Беларусью будет связана газовыми трубами реверсными, то вот вам и конфигурация Речи Посполитой старой восстанавливается. Турция, понимаешь, там в Ливии. А поляки с Белоруссией и еще с Украиной — и у вас, что, вы хотите сказать, что граница враждебного — а это не будет дружественно современной России государство, безусловно — окажется, как говорится, в том месте, где когда-то Гришка Отрепьев бежал в Литву, то есть в районе Смоленска, что ли? Так они Смоленск еще потребуют, потому что был на протяжении длительного времени…
Е.Бунтман
―
Мне кажется, что Александр Григорьевич не зря в интервью Венедиктову говорил так часто про Смоленск именно…
М.Шевченко
―
Он очень умный человек. Недаром Беларусь одно из немногих государство, где реально история западной Руси, то есть Литовской Руси, она очень подробно, детально описана. И она преподается в школе, в университетах — целое поколение… Что Россия — это не только Москва, что, собственно, Россией называлась территория между Польшей и Москвой. То есть Москва стала называться Россией, когда она захватила в ходе войны с середины XVII века эти территории Полоцк, Смоленск, Можайск, Киев и так далее.
Е.Бунтман
―
Тринадцатилетней да.
М.Шевченко
―
Собственно, что и есть Русь подлинная. Москва — это не Русь. Русь — это вот эта часть.
Е.Бунтман
―
Русь, просто другая.
М.Шевченко
―
Нет, не другая, это и есть единственная, подлинная Русь. И вот после этого Русь, как бы ее политическая доминанта переселилась в Москву. И Лукашенко говорит: «Мы можем, собственно говоря, восстановить…Русь». НРЗБ …Ядвигу, выдам за своего сына, например…
Е.Бунтман
―
Поэтому Путин ведет такую странную артподготовку историческую по Польше?
М.Шевченко
―
Это напоминает истерическую реакцию. Потому что они, честно говоря, утратили давно все смыслы. Они с поляками то заискивают, то на колени встают, то еще что-то происходит, то какие-то самолеты падают жутко со всем польским руководством в тумане, то еще какие-то адские вещи происходят. То есть с полякам они мечутся как бы от признания всех на свете грехов и преступлений мыслимых и немыслимых…
Е.Бунтман
―
Причем правящая партия НРЗБ сейчас такая, как в Москве любят, как вот Виктор Орбан — вот там примерно такая же…
М.Шевченко
―
Поляки — это, как говорится, не венгры. У них другая ментальность, другой исторический контекст, другие именно интересы геополитические и многое другое.
Е.Бунтман
―
Но с ними вполне можно было бы дружить с какими-нибудь бизнес-интересами. Всё не получается. Наоборот, агрессия и истерика.
М.Шевченко
―
Я думаю, то это не вопрос идеологии или истории, а это вопрос газовых труб, Женя. Нет просто другого стержня, на который может все это нанизаться.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко со своим особым мнением. Вернемся после новостей.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман, а напротив меня — журналист Максим Шевченко, который сегодня высказывает свое особое мнение. Новогоднее поздравление, обращение Путина и Зеленского.
М.Шевченко
―
Сидя можно?
Е.Бунтман
―
И то и другое смотрели?
М.Шевченко
―
Я, конечно, не смотрел вот прямо по телевизору. Но так, в интернете, Телеграм-каналах посмотрел.
Е.Бунтман
―
Это все равно называется смотрели. Ну и как, это можно сравнивать? Если можно, то как?
М.Шевченко:Военная катавасия — в Украине, на Ближнем Востоке и на Кавказе, — подчинена газовым транзитам и сверхприбылям
М.Шевченко
―
Ну что за лобовой такой вопрос с такой ухмылочкой? Конечно, выступление Зеленского, новогоднее поздравление — это такой арт-проект. Это не совсем уже политическое обращение президента, собственно говоря. Это продолжение такого огромного шоу…
Е.Бунтман
―
Ну, то есть несолидное.
М.Шевченко
―
Нет, очень солидное, очень, конечно, эффектное. Очень интересные идеи, конечно, совершенно инновационные: «Президент — это не я, а вот мы все президент…». Это продолжение темы «Слуги народа» по большому счету. Вот «Слуга народа» продолжается: «Я слуга вот всех вас». Там можно придираться к каким-то нюансам. Когда показывают хипестеры там, не знаю, веганы… Почему веганы? Что, для Украины какая-то популярная тема — веганы? Вы веганы, например…
Е.Бунтман
―
Ну, а почему нет?
М.Шевченко
―
Я не знаю, я там давно не был, но я не думаю, что это очень популярно в Украине . Наверное, где-то в каких-то районах…
Е.Бунтман
―
Нет, там имеется в виду, что даже веганы, которых не очень много, это украинский народ.
М.Шевченко
―
Но там не показали тех, кого очень много. Допустим, не показали крестьяне, инженеры, какие-то группы социальные…
Е.Бунтман
―
Ромы, цыгане.
М.Шевченко
―
Ну, например, но это не социальная группа.
Е.Бунтман
―
Это, кстати, большая проблема.
М.Шевченко
―
То есть там есть часть, которая ориентирована сразу на Европу, которая на либеральную часть Европы ориентировано. В общем, это очень интересный замысел, очень интересная конструкция. Очень интересное позиционирование. Отказ от авторитаризма — это главный как бы сюжет послания Зеленского. То есть я не ваш начальник, а я ваш слуга — эта тема развивается.
Е.Бунтман
―
А что касается идей внутри. О’кей, вот это мы взяли, это внешнее немножко «Я ваш слуга». А идея, которые внутри, можно к ней серьезно относиться?
М.Шевченко
―
Ну, конечно. Все-таки 40-миллионная страна с растущим населением, имеющая открытую границу с Европой, с Польшей, с Венгрией, со Словакией.
Е.Бунтман
―
А идея такой мультикультурной… но при этом один язык государственный…
М.Шевченко
―
Мультикультурализма я не почувствовал совершенно там. Русский язык, на котором говорит как минимум половина населения Украины поставлен в один ряд с языками, на которых говорят народы, численность которых исчисляется десятками или сотнями тысяч — так прямо скажем.
Е.Бунтман
―
Русский, крымско-татарский и венгерский там были. НРЗБ
М.Шевченко
―
Я считаю, что по-прежнему отказ статуса русского языка — это главная ошибка украинской внутренней политики. Я главное, не понимаю, чем они рискуют, если скажут: «У нас есть украинский язык — главный, но российский язык мы признаем как второй язык Конституцией»?
Е.Бунтман
―
Ну, потерей украинского языка.
М.Шевченко
―
А в чем будет потеря? А тогда это что, искусственный язык? Это не искусственный язык. Я не считаю Тараса Шевченко или Василия Стуца искусственными какими-то поэтами, как их в Москве считают. Я так не отношусь к украинскому языку. Я не считаю, что украинский будет потерян. Он не был потерян ни в советское время…
Е.Бунтман
―
Но белорусский был потерян благодаря усилиям Александра Григорьевича Лукашенко, в том числе.
М.Шевченко
―
Я не думаю, что это так. Я думаю, что белорусский язык не только не потерян, а именно благодаря, очевидно, другим усилиям, другой руки Александр Григорьевича Лукашенко, не только не потерян, а восстанавливается…
Е.Бунтман
―
Стали восстанавливать только после Крыма или Донбасса.
М.Шевченко
―
И до этого там были фестивали, которые на белорусском языке. Сейчас Алексиевич просто открыто поддерживают в Минске современном.
Е.Бунтман
―
Реальность просто изменилась в последние 6 лет, поэтому.
М.Шевченко
―
Ну, она всегда меняется политически. Но в целом я и раньше не ощущал какой-то задавленности белорусской культуры. Там все развивалось рациональней…
Е.Бунтман
―
Просто на этом языке никто толком не говорит, кроме отдельных активистов и всё. НРЗБ.
М.Шевченко
―
На это языке говорил, допустим, мой дед. Он происходил из деревни Щербово Каменецкого района Брестской области. Его племянница, когда мы ездили к ней в 81-м году — тетя Маня. Не знаю, она, наверное, уже скончалась. Но живы ее дети и так далее. Если они слышат, то передаю им привет. Они там говорили… Да, с нами она переходила на русский с сильным диалектом. Но между собой они говорили на таком… западно-белорусско-польском языке там в деревнях. Поэтому ничего там не исчезло.
Е.Бунтман
―
На Украине было бы то же самое. Только Ивано-Франковская и Львовская область говорили бы на украинском и всё.
М.Шевченко
―
Короче это не тема. Вот сейчас точно белорусский язык будет поддержан, я вам точно отвечаю. И поэма о зубре. И все остальное. Кстати, в советское время у меня дед вот свободно владел белорусским языком, польским языком. Он вот «Поэму о зубре» мне читал. Она, правда» на латыни была написана, потом переведена была когда-то уже на белорусский язык в какое-то время.Так или иначе — возвращаясь у Украине — я считаю, что это ошибка. Приравнивание русского языка к языку, на котором говорит между собой какая-то часть населения, ну это просто ошибка.
Я, допустим, вспоминаю в 90-е годы, еще достаточно мирные, в начале 2000-х, во Львове дочь моего товарища, которая работала с нами в «Независимой газете», она защищала диссертацию по Хайдегеру во Львовском университете. И она принесла диссертацию. Всё на украинском, а цитаты в переводе Владимира Бибихина на русском, который переводил Хайдеггера всю свою жизнь. И у нее отказываются принимать. Она говорит: «Почему?» — «Переводите на украинский. Вы не можете давать на русском языке». «Ну как, — говорит, — Бибихин 40 лет переводил Хайдеггера «Познавая бытие и время». А вы хотите, что я, аспирантка, перводила вот сейчас с немецкого Хайдеггера на украинскую мову?»
Е.Бунтман
―
Формально я понимаю претензии, честно говоря.
М.Шевченко
―
Формально эти претензии были радикально националистическими, я считаю, которые не имели отношение к философии…
Е.Бунтман
―
Если бы я писал про Хайдеггера и были бы цитаты на французском, было бы странно.
М.Шевченко
―
… И буквально наносили вред, собственно, развитию философии на украинском языке. Философия не бывает моноязычной. Она сразу становится туземной философией. Ты прекрасно это понимаешь, что как раз языковой обмен — это как раз не проблема для философов. По крайней мере, для того философа, который дал себя труд прочитать Витгенштейна, например. «Логико-философский трактат». Или Бодрийяра хотя бы косвенно заглянуть, пролистать в каком-то смысле про симулякры и всё такое прочее. Поэтому вот эта стена, она мешает развитию украинской культуры.Другой пример, позитивный. В том же самом Львове. Одна моя знакомая открывала Дом русской книги, магазин книжный по типу «Проекта ОГИ». И ей стало препятствовать землячество русское, которое держало монополию на поставку русской литературы. Ее защитили тогда УНА-УНСО*. Подошли хлопцы, они пришли на таможню: «Давай пропускай груз. Потому что мы, украинские националисты заинтересованы в хорошей литературе из России. Она позволит нам развивать нашу украинскую ментальность».
Е.Бунтман
―
Просто во Львове нет проблем ни с тем, ни с этим. А есть проблемы… Когда я был последний раз в Одессе и в Херсоне, там просто практически нет книг на украинском языке в книжных магазинах. Это просто беда.
М.Шевченко
―
А в чем это проблема? Почему это беда? Ты в Одессе бывал раньше когда-нибудь?
Е.Бунтман
―
Да. 3 мая.
М.Шевченко
―
В чем тут беда, Женя? Ты говоришь слово «беда». Беда — это когда людей сжигают в Одессе. А когда книг нет — это не беда. Это какая-то выдуманная проблема какой-то части интеллигенции, которая сидит в Киеве… НРЗБ.
Е.Бунтман
―
Проблема национальной идентичности — это большая проблема.
М.Шевченко
―
Моя линия Шевченко, она из Одессы происходит. Это украинцы. И там была всегда украинская часть, еврейская часть, русская часть была в Одессе, молдаванская, где бессарабы. Там это не было никогда проблемой. Поэтому то, что это проблема — это искусственно навязанная проблема. Я вообще не считаю, что это проблема, которая имеет иное происхождение, кроме как политика киевских властей, безумная совершенно, когда там пастор Турчинов, непонятно, кто по национальности Яценюк и армянин Аваков фактически выступают инициаторами закона о языке…
Е.Бунтман
―
А пастор — это тоже национальность?
М.Шевченко
―
А я не знаю. Но он не украинец — Турчинов. Потом они отзывают… Вот они вносят в марте 14-го года в Раду. Это вызывает восстание буквально на юго-востоке. Потом это отзывается обратно из Рады. Сейчас нам говорят: «Да это только несколько дней побыло в Раде». Но инициатива-то была.
Е.Бунтман
―
НРЗБ.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это идет не на пользу украинской демократии. Я всегда считал, — и у меня было много споров с разными людьми в Украине, — что если Украина реально примет билингвальность, по крайней мере, несколько языков разных — крымско-татарский, венгерский, буковинский вариант румынского языка, польский язык, хотя поляков мало осталось после операции «Висла», как известно, их пересилили туда, с украинцами разменяли, по-моему, в 46-м году это было, но все равно, — то это решит многие проблемы.На западе у тебя в Закарпатье говорят на венгерском языке реально.
Е.Бунтман
―
Это правда.
М.Шевченко
―
И там венгерский будет всегда доминировать, потому что сесть на электричку, доехать…
Е.Бунтман
―
Но НРЗБ закарпатский, который сложно понять.
М.Шевченко
―
Поехать до Чопа и еще до Будапешта проще, чем до Киева. Будапешт просто гораздо ближе к Мукачево, чем Киев. Поэтому чего они будут говорить на украинском? Как Узбекистане многие — говорят, узбеки, — а между собой в Самарканде на таджикском говорят. Бухара — таджикский город, понимаешь? Таджикоязычный. Но по паспорту писали — узбеки.Это из той же серии. Или то, что Путин в России говорит: «Мы все русские». Потом Евкуров говорит: «И я русский». И еще какие-нибудь там кавказцы говорят: «И я русский», путая политическое, этническое и так далее…
Е.Бунтман
―
Ну, потому что столько лет ругали слово «россиянин».
М.Шевченко
―
Потому что омерзительный правящий капитал нуждается в унитарности подконтрольных ему рабов, которым разъясняют, что «вы все свободные, демократическое общество у нас». А на самом деле это люди, находящиеся в плену манипуляций, иллюзий. Я как человек левых взглядов выступаю за право наций на самоопределение и за право свободы изучения языков в первую очередь в Российской Федерации. Я считаю, что языковая политика российской власти омерзительна по отношению к народам России. Это моя принципиальная позиции. И, конечно, критикуя Украину, я еще больше критикую Российскую Федерацию.
Е.Бунтман
―
Отношение к удмуртскому языку…
М.Шевченко
―
К татарскому языку, к кавказским языкам.
Е.Бунтман
―
К крымско-татарскому языку.
М.Шевченко
―
К крымско-татарскому языку, которого просто манкируется преподавание, хотя в Конституции записано, и Путин обещал это тогда, как говорится, в первые медовые недели после «крымской весны», как они это там называют.Русский язык не нуждается в защите государства. Язык Чехова, Достоевского, Толстого — ну, Ленин, правда, Достоевского не любил, он его не упоминал, это я уже добавил, — он не нуждается в защите бюрократов. Внутри Российской империи, внутри России. Он будет сам изучаться. А вот национальные языки изучаются. Точно так же в Украине, такая же ситуация.
Е.Бунтман
―
Не точно так же, потому что Украина находится в орбите России, к сожалению…
М.Шевченко
―
Ты считаешь, что Украина это такая… И Польши. Но, поверь, у поляков гораздо более сильные позиции, и Москва сделала все, чтобы была восстановлена враждебная Москве Речь Посполитая. Какой вопрос последний?
Е.Бунтман
―
А мы уже не успеем его задать. Следующий год будет хуже предыдущего или лучше?
М.Шевченко
―
Следующий год будет интересней предыдущего, потому что в 20-м году выборы в США, которые определят политический курс российской власти. Следим внимательно за Вашингтоном.
Е.Бунтман
―
С Новым годом вас! Максим Шевченко со своим особым мнением был сегодня нашим гостем. Всего доброго!* организация запрещена на территории РФ