Виктор Шендерович - Особое мнение - 2020-01-02
02.01.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Писатель Виктор Шендерович в этой студии. Рада приветствовать вас в новом году.
В. Шендерович
―
С Новым годом!
М. Майерс
―
С Новым годом. У кого новый год, а у кого задержание. В центре Москвы люди вышли на одиночный пикет, ходили по Тверской. Требовали отпустить политзаключенных. «Я тоже хочу праздник» – под таким лозунгом они пошли. Разумеется, их скрутили. Порядка 40 задержанных. Из них полтора десятка – пикетчики, а остальные – все, кто под руку попадется. Как вам такой сценарий новогодний?
В. Шендерович
―
В вашем описании, Маша, произошедшего, самое главное слово – разумеется.
М. Майерс
―
Да? Я даже не заметила.
В. Шендерович
―
Их, разумеется, задержали.
М. Майерс
―
Было бы странно…
В. Шендерович
―
Было бы странно, если бы в соответствии с законом их не задержали. Было бы странно, если бы здесь восторжествовал закон, Конституция РФ, позволяющая одиночные мирные пикеты и так далее. Да хоть бы и не одиночные. Мирные. Мирный выход с какими-то требованиями. Кто хочет – поддерживает. Кто хочет – нет. Но слово «разумеется» в твоем описании события, собственно, отвечает на вопрос: в 2020 году в ночь с 19 на 20-й год – это, разумеется. Противозаконные полицейские задержания в Москве. Это разумеется. Вот и ответ. Как было сказано в монологе Гамлета. Вот и ответ.
М. Майерс
―
Но это что, другого времени не нашлось. Я пытаюсь к этим ребятам, которые вышли… Ну не задержали бы, не интересно было бы. Никто бы об этом не говорил на «Эхо Москвы».
В. Шендерович
―
Секундочку.
М. Майерс
―
И Шендерович бы не заметил.
В. Шендерович
―
Прости, если это окрашивать в персонажей, эта реплика – другого времени не нашлось – это такая глубоко обывательская реплика. Попиариться решили, вместо того чтобы выпить как люди, закусить и лицом в салат, - да, они решили попиариться.
М. Майерс
―
Хайпануть.
В. Шендерович
―
Хайпануться решили. Провести ночь в полицейском отделении. Славы им не хватает. Это такая подлая обывательская, я понимаю твою интонацию. Ты ее как бы закавычила.
М. Майерс
―
Я ее на свой счет не воспринимаю.
В. Шендерович
―
Я понимаю, что ты ее как бы закавычила. И очень точно закавычила. Хайпануться решили. Это такое обывательское. Это проявление тяжело стокгольмского синдрома – вот такая интонация. Мы будем на стороне начальства. И мы будем искать, чем нам могли бы не понравиться эти люди. Прекрасные люди. Которые предложили нам между шампанским и оливье вспомнить о тех, кто сейчас у параши. Вспомнить о наших товарищах, которые вместе со мной, Константин Котов стоял в этих пикетах. За Сенцова, за моряков, за других пикетов. Замечательные люди, наши товарищи. Живущие рядом. Жившие рядом. Просто неравнодушные. Просто граждане России, а не быдло, простите. И не население. Не обыватели. А граждане России, которые ощущали любую несправедливость, происходящую в России как Гальперин, как Котов. Эта несправедливость касалась этих. За это они сейчас эти мирные прекрасные люди, лучшие из нас, они сегодня сидят у параши. И встречают этот Новый год там. И то, что нашлось несколько, полтора десятка человек…
В.Шендерович: Единственные новости: парад и мордобой
М. Майерс
―
Немного.
В. Шендерович
―
Два-три десятка человек, которые вспомнили о них – это делает честь этим сердцам юным. И в очередной раз не делает чести полицейскому государству, которое неукоснительно свинчивает. Единственные новости: парад и мордобой. Парад был представлен широко, этот наш Когалым, в который вкачали много денег. Новогодний. Москва сегодняшняя – это Когалым с хорошим финансированием. Вот эти торжества.
М. Майерс
―
Не нравится вам, не симпатично.
В. Шендерович
―
Мне это не симпатично по двум причинам. По эстетической. Потому что представление Собянина о красоте это как-то заметил, это не мое, но очень точно – это семизвездочный египетский отель. Это вот его представление о прекрасном. Чтобы было бохато. Бохато и отсвечено. Я даже сейчас не говорю о коррупционной составляющей. О том, сколько там попилено. Я говорю только об этом. А второе и главное может быть первое – все это пир во время чумы, конечно. Все это расцвеченное Бульварное кольцо, все эти бульвары, все это лежит посреди, в общем, бедной и быстро переходящей в нищету страны. Если от этих бульваров московских начать путешествие в любую сторону, но лучше на восток, то очень скоро ты приедешь в пейзаж такой…
М. Майерс
―
Километров через сто.
В. Шендерович
―
Да раньше. На московских окраинах ты въедешь уже в заметно другой пейзаж. За Садовым кольцом начнет меняться сильно пейзаж. А уже к сотому километру это будет темный пейзаж, и дальше вот… И это прямое разжигание, скажу тебе – классовой розни.
М. Майерс
―
Но так же было всегда. При вашей любимой советской власти.
В. Шендерович
―
Моей любимой – да. Разумеется. Очень любимая мной, взаимно любимая мною советская власть. Она меня тоже любила как могла. Хотя могла бы сильнее, признаться. Не про это сейчас. А про то, что разрыв был, конечно, меньше. Сейчас вкачано денег, тогда была советская усреднёнка. Да, тоже Москва была с другими возможностями, но такого бесстыжего разрыва, такого бесстыжего воровства, конечно, не было. Оно было на другом уровне. Оно было не демонстративным. Они у себя там гуляли тихо в своих коммунистических поселках закрытых. Но так наружу, так публично, так бесстыже это неравенство не выставлялось. И меньше разжигало ненависть. Потому что сегодня эти 30 миллионов совокупных, Москва с пригородами, да с приезжими…
М. Майерс
―
Людей вы имеете в виду. Я просто сразу в деньги перевожу.
В. Шендерович
―
Нет, тут 20-30 миллионов людей, которые каким-то образом могут прикоснуться хотя бы на обслуге поучаствовать в освоении этих денег, но за пределами… По экспоненте. А дальше просто уходит все в ноль. И когда этот дарвинизм достигнет в какой-то неуловимый момент, это как чиркать зажигалкой над баком. Вот эта концентрация бензина в какой момент это взорвется – не очень понятно. В какой-то момент концентрация превысит. В какой-то момент, конечно, полыхнет. И начнется дарвинизм, к которому прямо провоцирует это торжество бабла распиленного в Москве, прямо толкает на этот дарвинизм. А дарвинизм будет подступать, он уже наступает. Уже очевидно, что он подходит. Он еще не подошел к тому моменту…
М. Майерс
―
А очевидно из чего, например.
В. Шендерович
―
Просто из разницы между повторяю, этими бульварами, между этим финансированием и тем финансированием. Разницей между состоянием Рублево-Успенского шоссе и состоянием России. Состоянием больниц, дорог. И так далее. Домов. Отопления. Мерзнут люди, замерзают. Дорог нету. Медицины нету. Нету. За пределами этих отдельных точек всего этого нету. И в какой-то момент, еще раз говорю, непонятно, в какой и что станет этим детонатором и когда и как. Но совершенно очевидно, что это не может продолжаться всегда. Такое демонстративное бесстыжее, подчеркиваю, социальное неравенство. У коммунистов хватало ума прятать. Там тоже было чудовищное социальное неравенство, но хватало ума прятать. У этих не хватает.
М. Майерс
―
А вы смотрели телевизор в новогоднюю ночь?
В. Шендерович
―
Я уже написал в фейсбук.
М. Майерс
―
Я не читала. Поэтому спрашиваю абсолютно искренне. Извините.
В. Шендерович
―
Я давно переключился на спортсменов и животных в телевизоре.
М. Майерс
―
Помогает?
В. Шендерович
―
Да.
В.Шендерович: Такое демонстративное бесстыжее, подчеркиваю, социальное неравенство. У коммунистов хватало ума прятать
М. Майерс
―
Про спортсменов мы сегодня тоже поговорим. Просто спортсмены стали крайне политизированы в последнее время.
В. Шендерович
―
Они разные. Я решил провести эксперимент над организмом. Я писал в фейсбуке своем, я включил наугад «Голубой огонек» или как называется, просто мне было интересно, сколько я продержусь. Попал на Баскова – продержался 8 секунд. Это он еще не пел. Ну вот тошнота подступает. Мне еще говорят 8 секунд целых ты, какой крепкий организм. Это, конечно, чудовищно всё. С моей точки зрения. Субъективной вкусовой. Нет, конечно, нет. Я переключился, есть отдельные каналы, показывают старую западную эстраду. Показывают комедии старые. Где-то я это нашел.
М. Майерс
―
Меня-то, в общем, не Басков интересовал. А скорее новогоднее обращение Путина.
В. Шендерович
―
Избави Боже. Сколько можно смотреть…
М. Майерс
―
Ну так вы же профессионал. Из чисто профессионального любопытства.
В. Шендерович
―
Мой профессиональный интерес он удовлетворил году к 2002-2003 полностью. Я все понял про это сразу. Ну не сразу, но к третьему году никаких уже загадок. Бином Ньютона. Дальше просто отвращение нарастающее. Нет, не смотрел, конечно.
М. Майерс
―
Он говорил про противоречивое бурлящее время.
В. Шендерович
―
Совершенно неважно, что он говорил.
М. Майерс
―
Почему?
В. Шендерович
―
Неважно, что он говорил. Важно – что он делает. С тобой уже об этом много раз говорили. Интереснее это в контексте сравнения с Зеленским. Вот что говорит Зеленский – как минимум интересно, потому что это на новенького. Потому что мы узнаем его не в предвыборной ситуации, а уже в ситуации на посту президента. Потому что это живое. Какое бы ни было, по-разному относятся. Но это живое. Я уже вчера говорил, сидя на твоем месте в Интернете, за 30 лет в Украине несколько раз сменилась элита. Была коммунистическая, была элита, скажем так, псевдодемократическая. Была элита уголовная. Была элита националистическая. Бизнес-элита. И вот очередная смена лиц за это время. Категорическая смена лиц. И путь, который прошла Украина от Кравчука и Кучмы до Зеленского – это физиономически очевидный путь. Это движение. Это ход истории, который мы видим. И в этом смысле очень интересна речь Зеленского. К ней очень разное противоречивое и сложное отношение. Но это речь живого человека. И это программа, это заявленная программа на объединение очевидно.
М. Майерс
―
Страны.
В. Шендерович
―
Дай ему Бог и я понимаю, какие там внутри противоречия. И я понимаю, догадываюсь, не то что я понимаю, я не могу в полном объеме понимать и чувствовать эту остроту. Но, конечно, тем не менее, это живой процесс. С обратной связью, со свободной прессой. С парламентом. С судами. С процессом демократическим. С выходом на улицы. С возможностью майдана в любую секунду.
М. Майерс
―
А вы не переоцениваете эффект вот этого, скажем так, хорошо срежиссированного, удачно написанного…
В. Шендерович
―
Секундочку. Я не говорю об эффекте сейчас. С чего вы взяли, что я его переоцениваю? Эффект.
М. Майерс
―
Некоторый такой восторг транслируете в воздух.
В. Шендерович
―
Я говорю о смене интонации. Я говорю о том, что сменилась интонация, сменились лица. Сменились поколения. Что это живой процесс. Вот только я о чем говорю. Дай бог украинцам самим критиковать, поддерживать. Я в это не лезу. Я только говорю, у них - жизнь, у нас – морг. И вы спрашиваете, не зашел ли я в этот холодильник посмотреть в очередной раз на директора морга. Нет, не зашел. Мне неинтересно, что скажет начальник морга.
М. Майерс
―
А очарование, связанное, все-таки про Зеленского, потому что это важно. Вот есть Путин, который говорит на понятном языке со своей аудиторией. Со своими бывшими и действующими военнослужащими. Со своими домохозяйками и со всем тем электоратом… И есть Зеленский, который профессиональный актер. По-моему об этом только ленивый не сказал. Просто ленты рвутся от восторга по поводу, какая подача…
В. Шендерович
―
Вы настаиваете на том, чтобы я обсуждал подачу?
М. Майерс
―
Я настаиваю на том, как сегодня в программе «Персонально Ваш» с Катериной Котрикадзе говорили о том, что быть молодым, здоровым, богатым и красивым лучше, чем бедным, больным, старым, немощным.
В. Шендерович
―
Если ты бедный, больной, старый и так засиделся на должности директора морга, что тебя уже видеть не могут, то может тебе уйти на покой. Вот мое соображение. Частное соображение. Еще раз, да, молодой лучше… Нет, не молодое лучше, чем старое. Не всегда молодое лучше, чем старое. Но живое лучше, чем мертвое. А в политическом смысле Зеленский, безусловно, живой. Он избранный своим народом президент. А Путин, безусловно, - мертвое. Потому что его никогда никто не избирал. Никогда никто. Его назначили и вот он там сидит. Переназначил какого-то своего, фишечку поставил, снял фишечку и снова сел. Одна и та же задница 20 лет в этом кресле. Невозможно. Это мертвое. В политическом смысле. И эта разница гораздо важнее, чем все остальные подробности. Повторяю, дальше уже пускай украинцы разбираются, хвалят и ругают своего президента, которого они избрали. Напомню. И которого они переизберут, напомню.
М. Майерс
―
А Трамп – живой?
В. Шендерович
―
Трамп – вполне живой. И отражает живые острые конфликты и вызовы, брошенные американскому обществу.
М. Майерс
―
Я просто к тому, что мы слегка коснулись возрастного фактора. Просто американская политическая элита, дедушке 70+ далеко.
В. Шендерович
―
Сколько угодно. Речь идет о политике.
М. Майерс
―
Я понимаю.
В. Шендерович
―
Нас же не интересует его медицинская карта.
М. Майерс
―
А Лукашенко? Мы с вами сейчас по Симонову пойдем, когда ночь разделила всех на живых, на мертвых. По Шендеровичу.
В. Шендерович
―
Именно. Только там по реке, а здесь – да, конечно. Лукашенко – авторитарный лидер, который сидит на 6 лет, по-моему, дольше, в 1994, если не ошибаюсь.
М. Майерс
―
Давно. Но просто выборы в Белоруссии в этом году.
В. Шендерович
―
Ну какие выборы. Не будет никаких выборов в Белоруссии.
В.Шендерович: Путь, который прошла Украина от Кравчука и Кучмы до Зеленского – это физиономически очевидный путь
М. Майерс
―
Условные.
В. Шендерович
―
Стоп.
М. Майерс
―
Безусловные.
В. Шендерович
―
Я еще раз говорю, давайте называть вещи своими именами. Выборы будут во Франции, на Украине, в Германии, в Америке. И все время проходят какие-то выборы. Где неизвестен результат. Потому что он зависит от голосования электората. А это всегда в любую секунду…И в случае с Трампом – взял электорат и пришел на выборы тот, который не приходил. Это был шок. Потому что вдруг обнаружилось, что Америка не знает себя. Америка ведь узнала себя через Трампа. Он может нравиться, не нравиться. Но Америка узнала себя. Это один из способов заглянуть в зеркало. Выборы. Свободные.
М. Майерс
―
Им понравилось?
В. Шендерович
―
Кому-то понравилось, кому-то нет. Кого-то стошнило. Да, кто-то в ужасе. Кто-то кричит, что кончилась американская демократия. Кто-то в восторге оттого, что эти два клана, которые друг друга сменяли, там тоже кланы меняли друг друга, что, наконец, что-то новенькое. Кто-то в тревоге, кто-то более взвешенный. Там разные. Но это живое в политическом смысле, безусловно. Трамп, как и Зеленский – это президент, избранный своим народом в соответствии с Конституцией своей страны. Точка. Все остальное – подробности.
М. Майерс
―
А второй срок будет у него, как вы думаете?
В. Шендерович
―
Понятия не имею. Я не политолог.
М. Майерс
―
Ну повангуйте.
В. Шендерович
―
Ничего, я не Ванга, нет. Я и не слепой. Нет, зачем же мне это. Это интересно, я даже не болельщик, потому что среди моих русских друзей за океаном, они разделились поразительным образом на трампистов и антитрампистов.
М. Майерс
―
Серьезно?
В. Шендерович
―
Почти поровну. И те и другие – замечательные интеллигентные образованные люди с одинаковыми библиотеками. И это очень интересно. Это и есть живая жизнь. Есть возможность разговаривать, я надеюсь, американцы не потеряют способности разговаривать. И я уверен, что у них не дойдет до гражданской войны. Именно потому, что у них есть возможность диалога. Потому что гражданская война – это замена диалога политического. Это когда невозможно разговаривать, когда невозможно в парламенте возразить, когда невозможно в прессе возразить, когда невозможно в суд подать. Тогда начинаются перестрелки. Когда раздражение, ощущение несправедливости с одной стороны, раздражение против власти, оно выходит, естественно, как всякая энергия выходит либо в легитимное русло, либо в не легитимное. Она не может по Ломоносову-Лавуазье просто куда-то деться. Это раздражение куда-то уйдет. В Америке оно уходит в острейший политический диалог и в выборы. И дай Бог здоровья. Единственное, что могу пожелать и я абсолютно в этом, честно говоря, уверен. Что Конституция не будет изменена. Что под Трампа не переделают законы и там есть люди, которые проследят, чтобы под Трампа нельзя было переделать законы. У них повторяю, свои традиции, они приплыли-то на свободу из Европы, они от феодалов, от королей уплыли на свободу. И эти правила свободы они в абсолютном приоритете. Мы с готовностью, поскольку мы вассальная страна по истории, то мы с готовности снова при первых трудностях демократических, при первых трудностях свободы: ой, папа, возьми нас обратно, пожалуйста, к себе в барак. Только корми нас, пожалуйста.
М. Майерс - 1998
―
99 годы?
В. Шендерович
―
Только, пожалуйста, сделай, чтобы нам было что поесть. И защити нас. И не надо нам никакой свободы. Правь нам. Рюрики. Ну Рюрики свои. Вот что печально. Все остальное, повторяю, с моей точки зрения подробности. Очень важные для тех, кто живет на Украине, в Украине.
М. Майерс
―
И там, и там.
В. Шендерович
―
И там, и там. И в Украине и на Украине. Это очень важно. И для тех, кто живет в Америке. Но это подробности.
М. Майерс
―
Слушайте, по поводу лайков и дизлайков. Я не знаю, обратили вы внимание, что это новогоднее обращение Путина было размещено на Ютубе. Комментарии были отключены сразу. Там это аккаунт Первого канал, России-1. Потом лайки, дизлайки тоже спрятали. То есть лайкнуть можно, но увидеть нельзя. И я сегодня за полчаса до нашего с вами выхода в эфир смотрела что там на НТВ творится. Потому что там лайки и дизлайки открыты. И там что-то было похожее на то, что 11 тысяч лайков и 45-46 тысяч – дизлайков.
В. Шендерович
―
Вот вам и рейтинг.
М. Майерс
―
Набежали тролли навальные и давай Путину дизлайки со страшной силой.
В. Шендерович
―
Можно, конечно, сказать, что это тролли. Но в принципе естественно, он же обратной связи не получает. Первое, что он сделал с тем же НТВ, придя к власти – он закатал под асфальт НТВ.
М. Майерс
―
Ну я помню.
В. Шендерович
―
Которое было главной обратной связью. Потому что было федеральное телевидение на 80 миллионов. И либо свободное НТВ, либо авторитаризм. Он закатал под асфальт НТВ – это первое, что он сделал. Он отключил обратную связь. После этого стало можно отнять выборы, крышевать суды, начинать войны. В немоте, в подчиненности такой, при отсутствии обратной связи, уже полицейщину вводить и так далее. Первое, что он сделал, очень актуально и правильно сделал, все они это делают первыми, я уже говорил. Первый декрет Ленина – декрет о свободе печати. Который на самом деле через три дня… Первый декрет о запрете фактически свободной прессы. Первое, что сделал Гитлер, когда пришел к власти. Первое, что делают они все – они крышуют обратную связь в виде прессы свободной.
М. Майерс
―
Но сейчас же это так не работает.
В. Шендерович
―
Работает.
М. Майерс
―
До сих пор?
В. Шендерович
―
Конечно, работает. Потому что лайки и дизлайки это тебе не Первый, Второй канал. Я уже цитировал Жванецкого: это покрывает страну как бык овцу. Понимаешь? Это облучение на десятки миллионов. Это массовое облучение. Против этого нет оружия.
М. Майерс
―
Не работает же.
В. Шендерович
―
Работает.
М. Майерс
―
Ну кого мы облучаем, кого мы сегодня облучаем. Вы посмотрите на зуммеров, зетов, на это все поколение. Кого вы облучаете?
В. Шендерович
―
Нет, нет.
М. Майерс
―
Меня не облучают.
В. Шендерович
―
Нет, мы с вами здесь облучаем наших радиослушателей.
М. Майерс
―
Это понятно, они у нас облученные уже.
В. Шендерович
―
Они у нас облученные.
М. Майерс
―
Изначально.
В. Шендерович
―
Применительно, сравнительно к населению страны…
М. Майерс
―
К 140 миллионам.
В. Шендерович
―
Это довольно немного. А там идет массовое круглосуточное облучение. Смотреть на это страшно, нельзя выдержать этого минуту нормальному человеку. Но в тех домах, а их большинство, где телевизор работает как осветительный прибор, он просто не выключается.
В.Шендерович: Трамп – вполне живой. И отражает живые острые конфликты и вызовы, брошенные американскому обществу
М. Майерс
―
Просто все поменялось уже.
В. Шендерович
―
Нет, не все поменялось.
М. Майерс
―
Ну пускай смотрят.
В. Шендерович
―
Нет. Что значит пускай смотрят.
М. Майерс
―
Те, кто смотрят…
В. Шендерович
―
Это те люди, с которыми потом можно сделать все, что угодно. Это те люди, которые выберут тебе в очередной раз Путина. Более того, те люди, которые будут заниматься фальсификациями. Те люди, которые скажут, что пускай сидит, раз он против Путина. Это те люди, которые скажут, что не нужны либеральные ценности. Не нужна свобода. Те люди, которым объяснили, что Вторую мировую войну начала Польша и буржуазные страны. Те люди, которым объяснили, что кругом заговор, а Россия одна против всего мира. Те люди, которые объяснили, что если не Путин, то Россия погибнет. Те люди, которым 20 лет это дерьмо заливается в головы.
М. Майерс
―
Да, но за 20 лет выросло новое поколение.
В. Шендерович
―
Выросло новое поколение. Лучшие из которых сидят в лагерях.
М. Майерс
―
Это писатель Виктор Шендерович. Программа «Особое мнение». Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Фальстарт как говорится. Мы сегодня с вами неслучайно вокруг спортивной тематики ходим. Но прежде я хочу вопросы почитать. Тут народ требует Шендеровича к ответу. Как обычно бывает. Илья из Ярославля: «Как вам кажется, какие сюрпризы готовит наше государство в наступившем году? На ваш взгляд новогоднее поздравление Путина – прощальная речь?»
В. Шендерович
―
Нет. То есть может она окажется прощальной, но он сам так не думает, это явно. Сюрпризы они на то и сюрпризы, чтобы быть неожиданными. Ясно, что Путин будет искать, продолжает искать свою повестку. Потому что с традиционной повесткой наемного менеджера, администратора избранного, экономика, ему же делать нечего. Он там все проиграл. В этой повестке. Лучше с экономикой не будет. Политика закупоренная. Все понятно. Он будет искать повестку, в которой ему хорошо как рыбке в этой мутной воде. Вот внешнеполитическая повестка. Углубление в историю. Обострение синдрома осажденной крепости. Он будет искать повестку, при которой он не лузер и нелегитимный захватчик власти, а национальный лидер. Эта повестка внешнеполитическая, это повестка острая. Это повестка – мир против России. Эта повестка – лошадей на переправе не меняют. И так далее. Он будет искать эту повестку. В рамках поиска этой повестки могут быть самые неприятные сюрпризы внешнеполитические. Где он решит обострить, каким образом он решит еще заставить с собой разговаривать и считаться. У нас есть только силовые военные возможности. Никаких других нет. Экономических нет, политических нет. Можно ожидать неприятных сюрпризов с этой стороны. Из приятных сюрпризов ближе, видимо, к следующему сроку может быть, он опять затеет какую-нибудь симуляцию «оттепели», чтобы мы все снова заплакали, зарыдали. Сказали: ну вот видите, какой хороший Путин. Я думаю, что он подождет ближе к очередным выборам так называемым.
М. Майерс
―
А есть у вас, по первой части хотела уточняющий вопрос задать. Как бы понимание, какие это точки внешнеполитические могут быть. Крым мы уже вернули что называется.
В. Шендерович
―
Не то что я, но есть тема «данцигского коридора». Если вспоминать интерес Владимира Владимировича к недавней истории. Я вчера об этом говорил. Есть тема наших территорий, оторванных от родины. Калининград.
М. Майерс
―
Польша, это все. Данциг – территория современной Польши.
В. Шендерович
―
Нет, я отсылаю к гитлеровским делам 30-х годов. А в данном случае да, Калининград. Оторванные территории. Может быть, нужен коридор до Калининграда. Может быть, Калининград окажется под угрозой. Я не знаю, что он придумает. Что они там придумают, какая мерзость придет им в голову – я не знаю. Но ясно только одно – им нужна эта повестка внешнеполитическая, которая сплотит народ вокруг власти.
М. Майерс
―
В свете разговоров о транзите власти, Григ18 пишет: «Как вы считаете, Путин сможет когда-либо покинуть власть и как Клинтон, Блэр, Обама и другие ездить по миру, участвуя в международных гуманитарных…»
В. Шендерович
―
Нет, нет.
М. Майерс
―
Ну дайте дочитать. Я же поэт.В. Шендерович
―
Прости, не будем тратить время.
М. Майерс
―
Ладно. Поэт здесь вы.
В. Шендерович
―
Нет, нет, поэтов здесь нет. Вопрос ясен. Развилку Блэра он проскочил давно. Клинтона и всех остальных. Ему от власти никуда нельзя. В реальности. Нурсултану Назарбаеву – можно попробовать и то страшновато ему. Но в реальности от власти уйти, вообще от рычагов власти уйти ему нельзя. Потому что на втором шаге его попросят… Пойми, как в том старом анекдоте – готовь письмо. Такое напряжение, любой, кто придет вслед за ним, вынужден будет сбрасывать социальное напряжение и кого-то отдавать…
М. Майерс
―
На растерзание толпы.
В. Шендерович
―
На расправу. У нас всегда есть Чубайс, это проверенное. Это всегда можно. Тем не менее, может оказаться маловато.
М. Майерс
―
Не густо.
В. Шендерович
―
Не густо. И он прекрасно понимает, что будут сбрасывать напряжение и на втором шаге его попросят дать пояснения по каким-то эпизодам, а потом подписка о невыезде. И далее со всеми остановками. Судьбу Милошевича он знает очень хорошо. Судьбу Пиночета знает очень хорошо.
М. Майерс
―
Чаушеску.
В. Шендерович
―
Нет, это третий. Это другой вариант. Я сейчас говорю именно этот вариант. Тоже давались гарантии. Пожизненное сенаторство. Неприкосновенность. Потом уходят те, кто давали гарантии, приходят другие и говорят: слушайте, а что там в 73-м году у нас на стадионе был концлагерь. А что это у нас было… Приходят люди без гарантий. Меняются обстоятельства и сдают в две секунды. Что Пиночета, что Милошевича. Он очень внимательно следит за этими судьбами. В качестве альтернативы есть Чаушеску с Каддафи. Ему бы хотелось как Мугабе, более-менее благополучно досидеть до 100 лет и потом все-таки помереть не под арестом, по крайней мере. Но это его забота. Наша забота в том, что нам-то деваться некуда, мы в заложниках у него. Никуда он уйдет. Успокойтесь, пожалуйста, никаких Блэров не будет.
М. Майерс
―
Сумма штрафов в отношении «Мемориала» достигла 3 миллионов рублей. Что будет с ними, если не смогут оплатить штраф и почему власти так боятся этой организации? На самом деле не праздный вопрос ведь.
В. Шендерович
―
Они уничтожают «Мемориал». Если мы не защитим, если не соберем, если мы общественным давлением не прекратим этот рэкет, то «Мемориал», конечно, погибнет. Совершенно очевидно, что «Мемориал» настойчиво ведет работу, прямо противоположную государственной политике сегодня. Государственной политике прославления Сталина, государственной политике забвения в отношении преступлений сталинского режима. Потому что сегодняшнее государство - прямой наследник той империи, в которой эти преступления происходили. Неслучайно я писал об этом, Путин, вот эта вся кампания по прославлению Сталина, правильно, Сталин – последний большой император. Никакого отношения к коммунизму это не имеет.
М. Майерс
―
Это ваш блог на сайте «Эха».
В. Шендерович
―
Да. Это никакого отношения к коммунизму не имело. Уже давно. С 40-х годов уже точно не имело. Коминтерн он расстрелял. Последних коммунистов он сам расстрелял всех, собственно, коммунистов. Это была империя, именно как империя существовала во второй половине жизни Советского Союза. Это была империя. И Путин хочет наследовать, у него имперские галлюцинации. Он себя ощущает как продолжатель именно имперской темы. «Мемориал» напоминает, что это были просто кровавые массовые преступления. И, разумеется, государство будет, ЭТО государство будет уничтожать общество «Мемориал».
М. Майерс
―
То есть это просто не будет. Не будет «Мемориала» - не будет повестки.
В. Шендерович
―
Повестка будет все равно.
М. Майерс
―
Этой грани.
В. Шендерович
―
Люди останутся. Рачинский, Черкасов, Дмитриев. Люди останутся. Не все согласны на том, чтобы стать скотами беспамятными. На это не согласны очень многие. В каком-то виде это все равно останется.
М. Майерс
―
Еще одна новость сегодняшняя. По крайней мере, сегодня она активно обсуждается. Немножко мы сменим тему, что называется. Артур Бетербиев - вы, наверное, не слышали это имя. Я рискну предположить. Он чемпион мира в полутяжелом весе по версии, дальше тут куча всяких букв. В общем, он боксер. И ему надо ехать в Китай и сражаться с местным китайским боксером, чтобы защитить какой-то свой титул. И, судя по всему, все серьезно, все это буквы – статусы чемпионов. И вот он заявил, что готов отказаться от поединка в знак протеста против этнической чистки, проводимой китайским правительством среди уйгурских мусульман. Около миллиона которых в настоящее время содержатся в массовом заключении.
В.Шендерович: Он будет искать повестку, при которой он не лузер и нелегитимный захватчик власти, а нац.лидер
В. Шендерович
―
Это к старому вопросу о том, что спорт вне политики. Нет большого спорта вне политики. Это во дворе можно в футбол сгонять вне политики. А большого спорта вне политики нет. Спорт - это огромный пиаровский ресурс, миллионы людей, демократический ресурс, заметьте, не консерватория. Миллионы людей, десятки миллионов людей это смотрят, не я, тем не менее, смотрят это, обсуждают это. Это огромный пиаровский ресурс. Не знаю, какой он боксер, видимо, хороший. Но то, что он принципиальный человек, совершенно очевидно. И правильно делает. Я уже говорил в связи с нашей Олимпиадой. В связи с пекинской еще Олимпиадой. Не надо давать такие пиаровские ресурсы тираниям. Странам, где людей уничтожают, где узаконена смертная казнь. Где возможны преследования по этническому и религиозному признаку. Государственные преступления не частные, мало ли кто, сумасшедшие есть везде. Государственные преступления. Не надо этим странам, не надо с ними играть в футболы, боксировать. Проводить там Олимпиады. Это огромный пиаровский ресурс. Не надо поддерживать преступников. Молодец, этот боксер довольно принципиальный человек.
М. Майерс
―
Насколько я понимаю, он этнически чеченец и видимо, мусульман. Но это я уже додумываю.
В. Шендерович
―
Разумеется. Тут у каждого своя болевая точка. Хотелось бы, чтобы точно также люди отказывались иметь дело и с теми государствами мусульманскими, где происходят репрессии аналогичного рода. Где происходят казни, репрессии. Иран, где вешают людей. С тираниями не надо играть в футбол.
М. Майерс
―
В Америке тоже казнят людей.
В. Шендерович
―
Нет, секундочку. Это все-таки разные вещи. Идеологически.
М. Майерс
―
Я понимаю. Может, вы слишком много хотите от спорта. Давайте поделим земной шар на плохие страны и хорошие.
В. Шендерович
―
Вообще неплохо бы.
М. Майерс
―
Устроим у этих свои чемпионаты, как и было всегда.
В. Шендерович
―
Пускай они проводят свои чемпионаты. Не надо делать вид, что этого нет.
М. Майерс
―
Может быть, просто это не спортивная история.
В. Шендерович
―
Не спортивная. Нет, спорт – это политика. Спорт – это большая политика.
М. Майерс
―
А фестиваль классической музыки – это политика? А театральный фестиваль, а кинофестиваль…
В. Шендерович
―
Когда нашего саксофониста Бутмана просят не выступать в Бостоне в связи с его поддержкой Путина – я считаю, это хорошо. Это правильно. Человек должен время от времени получать оплеуху. Здесь он получает финансирование и за свою пропутинскую позицию получает какие-то преференции. Пусть он однажды получит хотя бы щелчок по носу. Хотя бы. Это вещь полезная. Обструкции нашим некоторым звездам на Западе, вещь полезная. Это называется общественное мнение, Маша. Это называется все общественное мнение. В диапазоне от этого боксера и уйгуров, Крым, массовые казни, виселицы в Иране, казни в Саудовской Аравии и так далее. Это все мир, в котором мы живем. Делать вид, что этого нет – ну вот я приводил в пример берлинскую Олимпиаду 36-го года. Прекрасная была Олимпиада.
М. Майерс
―
Неплохая.
В. Шендерович
―
Неплохая была Олимпиада, с точки зрения спортивных результатов просто выдающаяся. Первая Олимпиада нового времени. Я писал, сравнивая ее осторожненько с сочинской Олимпиадой. Я напоминал, что те спортивные подвиги все, все пошли на разогрев, на поднятие рейтинга Гитлера. На легитимизацию Гитлера. И весь народный подъем этот и вся легитимизация Гитлера пошла в топку Второй мировой войны. Очень большие цены бывают у этих спортивных побед. Говорил я. Это касалось и гитлеровской Олимпиады, и сочинской Олимпиады. И уйгуров. И так далее. Люди гибнут. Когда убийством людей занимается государство, подчеркиваю, да есть тема смертной казни. Это острая тема. Но по идеологическим в Америке не казнят, по принадлежности к идеологии или национальности или религии. А когда вот это хуту, тутси или уйгуры, религиозные казни в Саудовской Аравии, - не надо делать вид, что это нас не касается. Все инструменты, которые можно бросить на то, чтобы это прекратить или хотя бы не легитимизировать – надо эти инструменты использовать.
М. Майерс
―
Скажите, извините, просто должна задать этот вопрос. Эта история она же как отражение. В определенном смысле паритетная. Воспринимаете ли вы как щелчок по носу, когда, допустим, ваши концерты отменяются, переносятся. Или когда вас не пускают выступать в той или иной стране.
В. Шендерович
―
Секундочку.
М. Майерс
―
Вы никого не убили, но просто здесь щелкнули по носу этим спортсменам. Здесь щелкнули по носу. Бутман тоже никого не убил, которого вы привели в пример.
В. Шендерович
―
Бутман поддерживает аннексию. Если я буду поддерживать…
М. Майерс
―
Нет, я имею в виду…
В.Шендерович: Когда религиозные казни в Саудовской Аравии, - не надо делать вид, что это нас не касается
В. Шендерович
―
Секундочку. Стоп. Давайте договорим тему. Я же не прячусь от этой темы. Дайте договорить. Задали вопрос – дайте договорить. Если я буду поддерживать преступления против какого-то государства и меня попросят в это государство не приезжать – я отнесусь к этому с пониманием. Это нормально. Но я не поддерживаю преступления в отношении другого государства. Поэтому некорректно. Мне-то не дают выступать у себя на родине.
М. Майерс
―
Надо внимательно перечитать ваши книги.
В. Шендерович
―
На здоровье. Кстати, рекомендую. Есть неплохие. Но мне-то не дают выступать здесь.
М. Майерс
―
В Белоруссии.
В. Шендерович
―
Это называется политическая цензура. Да. Потому что я худо отозвался об их президенте. Ну, отменяют концерты. Это называется политическая цензура. Это совсем другое. Это не общественное мнение. Там-то это общественное мнение. Если бы мне белорусский народ сказал: не приходи сюда, ты нас обидел. То я отнесся бы с пониманием.
М. Майерс
―
Голландия или Нидерланды… У нас полминуты осталось. Я хочу что-то хорошее сказать.
В. Шендерович
―
Замечательно, теперь будут Нидерланды, а Голландия останется в языке. Корабль голландский трехмачтовый. Мы же не будем заменять на нидерландский. По ритму не получится. Голландская печка, голландская болезнь. И так далее. И сборная Голландии по футболу – мы будем вспоминать старую. Потому что она была сборная Голландии. Это останется в языке как история.
М. Майерс
―
Корабли останутся голландскими, а проститутки станут нидерландскими.
В. Шендерович
―
Ну, посмотрим, посмотрим.
М. Майерс
―
Спасибо огромное. Это «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. Меня зовут Маша Майерс.