Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2019-12-25
А. Петровская
―
У микрофона Александра Петровская, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Иван Микиртумов, доктор философских наук, преподаватель Европейского университета в Санкт-Петербурге. Иван, здравствуйте.
И. Микиртумов
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Давайте начнем с вчерашних новостей, которые касаются январских событий. 27 января не будет парада, хотя в прошлом году он был. Напомню, что это день освобождения Ленинграда от фашистской блокады, и в прошлом году было принято решение на уровне губернатора города парад этот провести. Тогда было много негативных отзывов на это решение, многие говорили: «Ну о каком параде может идти речь?!» Во-первых, нужно определиться со статусом этого дня – это день памяти, скорби или праздник, который приближал к победе? А во-вторых – нужны ли вообще эти парады, милитаризация подобных дней? Ваше мнение? Теперь наконец-то все будут довольны? Правильное решение принято?
И. Микиртумов
―
Ну кто-то, конечно, останется недоволен отсутствием парада. Мы знаем, что кому-то война бывает и мать родная. И если война уже становится историческим объектом, то из нее и в этом отношении можно извлекать пользу, теперь уже политическую. Мы знаем, что в России у нас главный по истории – министр культуры Мединский, и много разных интересных приключений с его участием было. Возьмите хоть фильм про 28 панфиловцев, который так неудачно сняли, как раз к тому моменту, когда в архивах нашли кучу документов, которая всю эту историю раскрывала, и получился большой скандал. Ну может, не очень большой, но получилось как-то нехорошо. И тогда он говорил – этого много было в его публикациях и интервью, что «да, историю вполне можно использовать, как инструмент сплачивания нации, формирования народно-патриотического духа, и что, в конце концов, надо бороться с искажениями объективности». У него и диссертация на эту тему.Войны, когда их начинают так использовать, всегда оказываются основанием ликовать и прославлять текущий режим или всегда помнить о каких-то ужасных врагах, чтобы вновь инициировать к ним враждебные чувства. И чем дальше война от нас отстоит, тем интереснее она представляется политикам именно в этом ключе, потому что моменты скорби уходят, они связаны с индивидуальной и семейной памятью. Мы, конечно, тоже скорбим по погибшим в Куликовской битве, но никто уже их не помнит, не помнит и их потомков ближайших. Поэтому не вызывают у нас потери в этой битве таких вот эмоциональных ассоциаций и эмоциональной реакции. Про блокаду, конечно, совершенно иначе, потому что живы еще люди, которые в этом были, блокадники, и дети блокадного города. И для них вряд ли тема парада будет центральной, потому что парад есть парад, это всегда праздник милитаризма, демонстрация вооруженной силы.
А. Петровская
―
А почему любят парады? Ведь проводят же их, и не только у нас.
И. Микиртумов
―
Парады обожают. Потому что они воодушевляют, вызывают эмоции. Ты видишь, как все летят, едут, маршируют, ты идентифицируешь себя с этой могучей силой, коллективом.
А. Петровская
―
А нет ли, наоборот, ощущения страха от этой силы, которая не принадлежит тебе?
И. Микиртумов
―
Это если ты ощущаешь себя тем, на кого эта сила может быть направлена. Допустим, ты оппозиционер и происходит парад ОМОНа – тогда, конечно, картина не очень приятная. Но вооруженные силы вроде как направлены вовне, поэтому, если мы ощущаем некие опасности, их парад показывает нам, что мы вроде как защищены, сильны, ассоциация происходит с этим, можно как-то порадоваться. Но в случае с днем блокады в нас происходит сшибка двух эмоций – эмоции воинственно-патриотической, милитаристской, пусть даже созерцательной – сейчас в России никаких внешних опасностей нет, никто ей не угрожает и всерьез обеспокоиться этим, пожалуй, никто не может. Эмоции, вызываемые у нас парадами или мультиками, в которых какие-нибудь ужасные ракеты сверхскоростные молниеносно поражают враждебную нам Америку – все понимают, что это провокация, в том числе эмоциональная.А что касается блокады – какие тут провокации? Здесь ряд эмоций, которые связанных с тем, какие это были чудовищные жертвы и мучения, как люди жили в этой обстановке и что здесь происходило. И если мы ставим себя на место жителя блокадного города и теперь попытаемся пережить эти эмоции за него, представить себя вспоминающим свою блокадную жизнь, благодаря художественной литературе, которая подсказывает нам, как это можно сделать, то эти две эмоции плохо совместимы. Аффекты борьбы с противников, классический романный ход: мы с кем-то боремся, мы его побороли, победили и теперь торжествуем. Это да, картина ясная. Но в этой борьбе всегда есть издержки, и они коллективные. Те, кто дожили до победы, не умерли и имеют основания радоваться. Но эта радость не может игнорировать воспоминания о тех, кто не дожил и кто погиб.
Блокадный сюжет особенно ужасен, потому что это эпизод войны наций, когда стороны истребляют население друг друга. Не просто воюющих солдат, но и некомбатантов, тех, кто в военных действиях не участвует. Соединение двух этих сюжетов – ощущение некоего милитаризма, причем уже несколько уставшего, и глубокой скорби – не очень естественно, эти вещи надо разделять. Поэтому мне кажется правильным, что не нужны парады ни на 22 июня, ни на день начала блокады. Парад на 9 мая вполне осмыслен. Эти эмоции имеют право на существование, они вполне гражданственные и патриотические, но их надо развести, не нужно соединять несоединимое.
А. Петровская
―
Но все-таки день освобождения города от фашистской блокады – это некая важная веха на пути к победе. 22 число – это как раз страшный день, Наверное, они все-таки по-разному воспринимаются.
И. Микиртумов
―
По-видимому, то, что связано с блокадой – как мы знаем, окончательной победы не было… День снятия - это очень позитивный момент, конечно, но все-таки здесь я больше делал бы акцент на скорби и памяти. Здесь как раз есть место ужасным воспоминаниям. Когда у нас парадное настроение, мы не склонны копаться в деталях и разбираться, как функционировали те или иные стороны жизни города, те или иные люди; читать документы, письма, дневники – это не для парадов. А этот момент должен быть, когда глубинные слои исторической памяти должны всплыть и мы должны увидеть это воочию, без всяких «мединских» спекуляций.
А. Петровская
―
То есть – продолжение чтения имен, вместо парадов, вместо интерактивной программы «каша, чай угощенье»? Парада не будет, а «каша, чай угощенье», интерактивная программа, ретро-техника на Дворцовой – вот это все нам пообещал губернатор. То есть вместо этого все-таки лучше имена читать и блокадные дневники?
И. Микиртумов
―
Да. Эта каша – тоже какой-то странный сюжет, не знаю, что в ней такого замечательного. Техника техникой, трамвай трамваем, но проработка этой истории, чудовищной истории Второй мировой, должна вестись же не просто в чтении имен, а и в чтении дневников. Это должна быть микроистория. Мы хорошо будем это понимать, когда дойдем до опыта одного отдельного человека.Этот опыт передан в знаменитой «Блокадной книге» Гранина и Адамовича, другие есть материалы, в которых он воспроизводится. Если говорить о войне, то, скажем, Виктор Некрасов «В окопах Сталинграда», Астафьев «Прокляты и убиты» или его гениальная повесть «Веселый солдат» - вот там конкретный материал, который окружал бы тебя, если бы ты попал в это время и место, там он весь прочувствован и его можно понять. А не просто общие выкладки со стрелочками на карте или количество сброшенных бомб или убитых людей. Цифры цифрами, это некая макростатистика, а когда нам понять надо, что происходит, это должен быть личный опыт, мы можем попытаться это прочувствовать. Такого рода работа намного важнее.
А. Петровская
―
Мы с вами как-то так на истории сосредоточились. Вообще интересно, что она нас не отпускает, не просто является наукой, неким прошлым, памятью и так далее, но все время идет переосмысление и политизация истории. Например, мы почему-то решили вдруг начать обсуждать значение пакта Молотова-Риббентропа – хорошо это или плохо. Хотя уже были конкретные политические оценки этого пакта.Мы видим, что происходит с «Мемориалом», организацией, которая - как вы сказали про ОМОН и оппозиционеров - никакого отношения к сегодняшней политике, к оппозиции, не имеет. Она является организацией по увековечиванию памяти, а мы видим какое-то колоссальное количество штрафов и так далее. На пресс-конференции президента, которая, казалось бы про сегодняшний день, итоговая за год – тоже про Ленина и про историю снова. Почему история у нас везде в центре?
И. Микиртумов
―
Здесь, как мне кажется, очень простые связи, потому что все вращается вокруг Сталина, конечно. Это осевая фигура для всей советской истории и вообще истории нашей страны ХХ века, и Путин регулярно заигрывает, так или иначе, с этой фигурой.
А. Петровская
―
Подождите, тут про Ленина. Он про Сталина в это раз ничего не говорил, по-моему.
И. Микиртумов
―
Ленин упомянут в связи со Сталиным - я вам так скажу. Ленин сам по себе малоинтересен. Он правил недолго, лежит в Мавзолее в неком комическом виде, это аттракцион для туристов. Наверное, какие-то ортодоксальные коммунисты еще остались, которые всерьез туда ходят и цветы кладут, но с Лениным нечего обсуждать. А вот как выстраивать дальше российскую идентичность и вот «что такое Россия, каково ее место в мире, что делать и как жить» – тут фигура Сталина центральная. Опросы «Левада-центра» апреля этого года показывают, что 51 % опрошенных положительно относятся к Сталину и где-то 16 % - отрицательно. А на вопрос «Какую роль Сталин сыграл в жизни страны?» -70 % ответили, что это положительная роль.
А. Петровская
―
А что это за феномен такой, положительной оценки?
И. Микиртумов
―
Тут так: по-видимому, мы одержимы какими-то сложными имперскими комплексами и амбициями. Холодная война закончилась не так, как закончилась Вторая мировая война для немцев, то есть полной катастрофой. И то не сразу, а только через 15 лет немецкое общество пришло к переосмыслению своего прошлого и занялось проработкой истории, в чем участвовали немецкие интеллектуалы, в том числе знаменитый философ Юрген Хабермас, ныне здравствующий. Холодная война закончилась неудачей советского блока. Разрушением коммунистической диктатуры, после чего распадается и сам СССР. Но катастрофических событий, которые бы заставили переосмыслить прошлое – не случилось. Репрессии и давление на «Мемориал» связаны как раз с тем, что «Мемориал» возвращает в историческую память осознание эпохи сталинизма и предлагает о ней конкретно, реально подумать.
А. Петровская
―
Не с позиций тех 70 %?
И. Микиртумов
―
С позиции жертв как раз. 70 % - это которые одобряют, потому что, осмысляя фигуру Сталина, они идентифицируют себя с ней, по-видимому. Это такой эмоциональный ход, идентифицировать себя с какой-то мощной, могучей, непререкаемой силой. Но, конечно, никто не ассоциирует себя ни с узником, ни с каким-нибудь работягой на заводе, который работает не знаю сколько часов в день и живет в ужасных бытовых условиях, потому что гонит родине сталь; ни с колхозным крестьянином, паспорт которого лежит у председателя колхоза и он не может никуда оттуда уехать, работает за трудодни и жизнь его сурова и беспросветна. Нет, ассоциируют себя, конечно, с вождями.Это очень спектакулярная вещь, ты как будто бы наблюдаешь некое кино, в котором ты вождь. Конечно, это приятно, ты ходишь в таких красивых сапогах по Кремлю, покуриваешь и мудро издаешь разные указания. И при этом для тебя не имеет значения, погибнут или не погибнут эти люди, а врагов ты немедленно жестоко изничтожаешь. И предложить людям порадоваться за такой образ, в общем, несложно. Постсоветская Россия живет в неком «Веймарском синдроме», то есть мы живем некоторыми реваншистскими ожиданиями. Это давно уже сказано, не я изобрел – «вставание с колен», вся эта конструкция, посвященная возврату былого величия, возврату к имперской мощи, обретению силы, чтобы все трепетали, боялись и прочее.
Поводов для этого никаких нет, но политический режим, который у нас чекистский по содержанию – что, конечно, забавно, ведь что такое ЧК, НКВД или КГБ? Это службы тоталитарного государства, которое построено на идеологической основе. Этого государства больше нет, идеологические основы никак уже больше не реализованы, никто не верит ни в какой коммунизм и мировую революцию. При этом спецслужба не просто осталась, а вообще она теперь главная. Фактически она превращается в некое меньшинство, которое, случайно владея в определенный исторический момент времени мощнейшим силовым ресурсом, удачно его канализировала и использует.
И вот вокруг фигуры Сталина – его можно политизировать, романтизировать, объявить героем; короче говоря - масштаб присутствует – все вертится. Путин ни в коем случае, конечно, не отождествляет себя со Сталиным напрямую, у него довольно хитрая стратегия, потому что тут были еще смешные опросы, в которых победил Штирлиц, кажется.
А. Петровская
―
Да-да-да, кто из киногероев мог бы быть то ли президентом, то ли главной государства – что-то в таком ключе было.
И. Микиртумов
―
Штирлиц – это опять-таки те старые военные времена, середина ХХ века; он не исторический персонаж, но это исторический контекст. И вот получается, что современному лидеру страны (уже 20 лет XXI века прошло как бы) надо выстраивать картину интерпретации самого себя, обращаясь к этому старинному опыту, каким-то скелетам в шкафам, воспоминаниям архетипическим, где он супербольшой, супердругой.А потом секретный агент еще и очень благородный. Помните, как у Штирлица было с дамами? Жену ему один раз показали, а дальше была еще вот эта девушка, которая на машинке печатала – они взглядами обменивались. И после этого все интересуются, как Путин комментирует биографии или успехи своих дочерей. Это воспроизводство той же схемы – у супергероя не может быть женщин, от которых он зависит хотя бы даже эмоционально. Нет, он выше этого. И все эти исторические сюжеты – про пакт Молотова-Риббентропа, и кто в войне виноват – все это опять кручение вокруг Сталина.
А. Петровская
―
Подождите, про супергероев – как-то у нас не супер складываются отдельные истории, которые связаны с внешним контекстом, на который мы не можем влиять. Как их объяснить в контексте этого супергероического комикса, который вы нам только что описали?
И. Микиртумов
―
Дело в том, что нужны только переживания, а на результаты можно не обращать внимания. Если мы живем в неком мире фикций – то на фикции мы и смотрим. Как превратить собственную жизнь в сериал? Современный философ Славой Жижек пишет, что современный человек ощущает себя объектом постоянного наблюдения и созерцания. Мы с вами сидим и тут везде много камер. Но когда мы отсюда выйдем, там тоже будет много камер, а в каждом пожарном датчике еще и микрофон. Вот если у вас три датчика в комнате, то там три разных спецслужбы, возможно даже разных стран. И с каждого iPhone за вами следят, и с не-iPhone тоже. Все записано, все наши ходы, явки, пароли известны. Вообще говоря, это немножко даже приятно, потому что тебя «учитывают».
А. Петровская
―
Подождите, по поводу «приятно» - не знаю. Приятно ли, например, Руслану Шаведдинову, которого увезли для прохождения срочной службы на архипелаг Новая Земля? Почему я вспомнила про все эти телефоны-камеры – там с Yota какая-то непонятная история сложилась, связанная как раз с новыми технологиями, микрофонами и связью. Но в этих условиях не знаю, приятно ли, что ты являешься фигурой, к которой являются по утрам, вырезают дверь, отрубают провода и самым скоростным образом отправляют в армию.
И. Микиртумов
―
Это спецзаказ - значит, тебя уважают.
А. Петровская
―
Ну не знаю. Сомневаюсь, что так на ту историю смотрит сейчас новобранец Шаведдинов, понимаете?
И. Микиртумов
―
Я понимаю, что он смотрит иначе. Он туда попадать не хотел, а хотел всячески уклоняться. Это другой вопрос, связанный с тем, нужна ли призывная армия и прочее.
А. Петровская
―
Наверное, сейчас это даже вопрос не про армию, а о том, как это все было сделано.
И. Микиртумов
―
Никто не спорит, что это было незаконно.
А. Петровская
―
Почему? Я вот читала комментарии от кого-то, относящегося как раз к вопросам военного призыва, которые сказали, что это законно.
И. Микиртумов
―
Там нет такой опции, чтобы тебя могли вот так скрутить и прямо потащить. Если ты уклоняешься – тебя могут в суд притащить и назначить наказание за уклонение. А вот так, чтобы скрутили, забрили и отправили – это что-то старинное. Но это спецзаказ и знак респекта в отношении ФБК, конечно. Получается, что это организация, о членах которой так пристально заботятся.
А. Петровская
―
То есть, обыски, которые по всей стране шли всю осень в ФБК, и какое-то безумное количество следователей, которые этим делом по отмыванию денег занимаются – это всё то же?
И. Микиртумов
―
Конечно! ФБК втыкает в этого слона довольно ощутимые булавки. Последнее втыкание по поводу Костина тоже произвело выдающийся эффект. Но вы меня перебили, я не договорил про Жижека, про картину, которую он описывает. Мы понимаем, что представляем собой некоторый объект интереса, это абсолютно аналогично торговым операциям: нам хотят что-то продать и поэтому ищут, как к нам подъехать. И продают нам не только памперсы или стиральный порошок, но и политические решения и идеи.
А. Петровская
―
У нас сейчас перерыв на московские новости; ровно с этого начнем.ЗАСТАВКА
НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы продолжаем, свое особое мнение высказывает сегодня доктор философских наук, преподаватель Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Микиртумов. Остановились мы на Жижеке и картине мира.
И. Микиртумов
―
Все не могу никак закончить эту фразу. Мы находимся в зоне внимания нам, продают разные товары и услуги, вроде памперсов и стирального порошка. И точно так же нам продают политики. А что они могут нам продать? Угрозы, методы, которыми от них можно нас спасти, ну и разные идеи еще попутно.
А. Петровская
―
Мне кажется, политики вообще-то идеи продают, а не угрозы.
И. Микиртумов
―
И то, и другое. Это два абсолютно равнозначных рынка, причем без угроз идеи иногда не воспринимаются.
А. Петровская
―
А есть зависимость, что если идей нет, то рынок угроз как-то крепнет?
И. Микиртумов
―
Рынок угроз есть всегда абсолютно, и если идей нет – то чем еще заниматься? И когда от нас такого ждут, и мы - покупатели, то ты отделяешь свое политическое, которое предъявляешь публике от своего личного. То есть, мы осваиваем технику некой имитации, изображения себя в каком-то качестве, статусе. Потому что у нас хотят купить такие-то реакции. Или нам продают такие-то угрозы, чтобы мы выдали такие-то реакции, и мы изображаем себя носителями этих реакций. Цифры, которые я приводил по чувствам к Сталину, как раз с этим связаны. Думаю, что многие ничего не знают про него толком, начнешь спрашивать – никаких ответов не получишь. Но они чувствуют, что надо изображать вот такую эмоцию, установку, согласно которой роль Сталина положительна и относишься ты к нему хорошо. Потому что это как бы похвально и как бы одобряемо.Это очень любопытный эффект, ты изображаешь это состояние. И вот это изображение состояния вообще характерно для нашего нынешнего времени, когда мы живем в состоянии вялотекущих негативных аффектов. Никто в России не испытывает дискомфорт от некой несвободы, в которой мы находимся. Если говорить о главных событиях этого года для России, то я считаю, что это выборы Зеленского и «московские дела».
А. Петровская
―
Здесь вы совпадаете со слушателями «Эха», они тоже так определились. Правда, назвали это главным скандалом года.
И. Микиртумов
―
Так вот, история с Зеленским чем интересна? Необычайным вниманием россиян к этому сюжету. Я вспоминаю, как проводил занятия со взрослыми людьми, и мне говорят: - Иван Борисович, мы можем сегодня пораньше закончить? - А что такое? - Дебаты надо идти смотреть. - Какие еще дебаты? - Ну как? Зеленский – Порошенко! - А вам-то что эти дебаты? - Да что вы! Это так интересно!
А. Петровская
―
Ну, это и правда интересно.
И. Микиртумов
―
Да, имеется дефицит публичной политики, конечно. И люди понимаю, что нам этого не хватает, но вместе с тем не настаивают, чтобы она была. Но проявляют интерес к украинскому сюжету. Вторая история – это протесты и их подавление. Здесь публика делится на две категории: те, которым это подавление доставляет удовольствие, потому что они считают, что «так и надо, правильно бить дубинками этих оппозиционеров, потому что они агенты врага» и тд и тп. А другие, наоборот, ощущают себя возможными побиваемыми, «мы могли бы быть на их месте, потому что думаем также или близко к тому». Небольшая часть рассуждает в таком духе, что «наверное, все-таки это неправильно, пусть протестующие протестуют, зачем специально устраивать им провокации, побивать, сажать и давать какие-то странные сроки?»
А. Петровская
―
Так тут же не так уж важно, за что протестовали, никто и не помнит, какой повод был. Мне кажется многие, кто и не увлекается политической проблематикой, а просто видят, что кто-то стоял – вот как с Устиновым – по телефону говорил, а его скрутили и предлагают его на несколько лет в колонию.
И. Микиртумов
―
Вот давайте мы и посмотрим на то, какими глазами можно на это посмотреть. На это можно посмотреть так: «Мы понимаем, что он не причем, его посадили ни за что и зря». Но кто-то скажет: «А все равно правильно! А потому что все они такие! И потому что бояться должны!» Вот если бы я захотел ассоциировать себя с властью, то я бы рассуждал именно так, мне были бы приятны эти акции.Почему? Моя любовь к несвободе в этом случае была бы мотивирована страхом и угрозой, это было бы фундаментальным состоянием, в котором бы я находился. Причем этот страх и угрозу я ощущаю непосредственно от самой власти, наше общество так устроено, что я боюсь всех, кто расположен выше, они все могут немотивированно пропять же – немотивированно. И никаких шансов справиться с ними у меня нет. Длительное пребывание в таком состоянии имеет одним из выходов овнутрение этого страха и отказ от притязаний. Если я хочу каких-то политических прав, но знаю, что мне за это всыпят, тогда у меня один из вариантов реакции – перестать их хотеть. То есть, впасть в такую вот экзистенциальную старость.
Напомню, что Аристотель определяет стариков, как людей, у которых кровь остыла, и они ничего не хотят. У них нет сильных желаний, а только так, слабые; они никаких амбиций не проявляют, ни к чему не стремятся; все делают вполсилы и абы как, понимая, что вся суета этой жизни обычно заканчивается ничем, она пустая и можно не напрягаться. И такой выбор - если я не старик (хотя не всякий старик себя так ведет), но почему-то принимаю такую экзистенциальную старость и говорю: «А чего? Мне ничего не надо, я смиряюсь» - требует позитивного закрепления. Это позитивное закрепление должно будет проявиться в том, что я буду созерцать, как каких-то других, борзых и молодых, лупят. Просто мне будет приятно.
А. Петровская
―
А, из серии: «Я же говорил – не надо лезть! Вот и получите».
И. Микиртумов
―
Да. Потому что они - враги, это раз. Они чьи-то враждебные агенты. И потом, они омерзительно молоды! Даже не в возрастном смысле, а вот в этом экзистенциальном.
А. Петровская
―
Им не все равно.
И. Микиртумов
―
Они взрывные, у них какие-то амбиции; они считают, что сами все знают, называют себя здравомыслящими, указывают на то, что дела идут не в ту сторону и надо что-то менять. Эмоциональная схема в этом случае должна быть выстроена так. Я понимаю, что я несколько имитирую образ и веду себя не очень честно, потому что я хотел бы другого. Я хотел бы посмотреть на дебаты, потому что они мне нравятся, и я хотел бы, чтобы они в России были. Но мне страшно даже думать об этом. Пусть будет, как будет, и тогда мое позитивное закрепление – вот в этом зрелище подавляемых соперников и врагов.
А. Петровская
―
Нет ли такого момента, что когда таких людей – активных, молодых (с точки зрения готовности бороться за идеи) становится все больше и больше, и они начинают проникать уже не только с какими-то политическими требованиями, просить то, от чего трудно отказаться и уговорить себя, что «мне это не надо»? Например, хорошей экологической обстановки в регионе, где я живу. И вроде как отказаться от дебатов (да зачем они мне?) проще, а вот хорошего воздуха в городе – как-то сложнее. В этой ситуации происходит некое заражение части общества, которая, скажем так, пассивна, и они начинают в политическую сферу. Может быть так?
И. Микиртумов
―
Хорошее наблюдение, Александра. Да, действительно, такое бывает. Можно позволить себя здесь вот вовлечь, допустив некоторую оплошность и неосторожность. Ну и там еще вопросы застройки тоже могут возникнуть. Да-да-да, тут стоит только зацепиться. Отсюда вся эта история с пластиковым стаканчиком, как нам Владимир Владимирович объяснил. Эта история наглядно показывает, что вопросы соразмерности какого-то деяния не важны, главное – не допустить сам принцип.
А. Петровская
―
Потому что понятно, к чему он ведет. Можно всегда построить логическую цепочку и, очевидно, прийти к чему-то самому страшному.
И. Микиртумов
―
Если разрешить гражданам что-то требовать насчет помоек или воздуха или про застройку – так можно далеко уйти. Поэтому в целом тенденции этого года очевидны, будут какие-то новые и новые поводы протестов, несогласий, демонстраций этого протеста. Заметьте – все московские и петербургские протесты абсолютно в правовом поле были, со стороны протестующих не было никаких нарушений и прочего. Это все будет подавляться, причем демонстративно. Не очень жестоко, нет, вполне в рамках – в тех рамках, которые заставляют человека современного потребительского общества опасаться такого рода репрессий. 4 года, которые дали Устинову - для молодого человека, который вообще ничего не сделал, это довольно существенно.
А. Петровская
―
Дали же условно, по-моему?
И. Микиртумов
―
Потом да, под воздействием протестов он был выпущен, срок поменяли на условный. Отыграть назад до такой степени, чтобы вообще признать его невиновным – это, конечно, не получится. То есть это такая игра «в кошки-мышки»: мы поднажмем тут, а вы тут, со своей стороны, позащищали, придется нам тут подотпустить. Это все будет продолжаться и боюсь, репрессивные механизмы будут более совершенными, потому что столкновение «в лоб» оказывается не очень приятным. Вопрос в том, какому количеству зрителей это доставляло удовольствие. Я бы реконструировал возможную схему получения удовольствия от этого дела, но не уверен, что много народу так уж радуется этому.
А. Петровская
―
Но это тонкая очень работа. В любой момент можно потерять связь с эмоциональной пассивностью определенного количества людей, когда эти люди вдруг решат, что им уже не так страшно, потому что тех, кому не страшно стало больше, и они чувствуют в себе силы перестать бояться. И если эта связь будет нарушена и потеряна, то любая жесткость в подавлении будет только увеличивать количество сочувствующих. Нет такого?
И. Микиртумов
―
Такое может быть, конечно. Но здесь как раз мы возвращаемся к историческим сюжетам опять – это вращение вокруг Сталина. Должна быть выстроена некая конструкция корпоративистского государства, в котором бы были иерархии и слои, и в котором подавление нижестоящего было бы не просто служебным долгом слегка вышестоящих, а чтобы им хотелось это делать. Передача подавления должна не вертикальным образом осуществляться, ты должен бояться не верхов, не Путина и не Бастрыкина или Патрушева, которые высоко летают, а ты должен бояться ближайшего начальника. И вот как организовать конструкцию так, чтобы ближайший начальник контролировал твою политическую лояльность – важный и интересный вопрос.
А. Петровская
―
Меня немножко смущает, в какую сторону вы размышляете.
И. Микиртумов
―
Ситуация с иноагентами - физическими лицами ровно выглядит так. Если какое-то физическое лицо оказалось иноагентом, то у ближайшего начальника возникает вопрос: «А стоит ли мне вообще держать его на работе?» Вот тебе пошел первый механизм выдавливания и прессинга. И вот если так дальше будем – берем какие-то скандальные ситуации с больницами, постоянные происшествия в ВУЗах, между начальством и преподавателями, начальством и студентами…
А. Петровская
―
Как, например, в СПбГУ с этической комиссией.
И. Микиртумов
―
Там хитрее гораздо сюжет, более многогранный и многозначный. Но вот здесь, если вдруг удастся реализовать эту концепцию – а она постепенно выстраивается, что твою лояльность контролирует твое ближайшее окружение – тогда насчет этих протестов и прочих проявлений несогласия, даже по поводу помоек, можно достичь многого. Если мы берем, допустим, провинцию, где народ живет гораздо скромнее, чем в Москве и Петербурге, и работать в бюджетной организации и получать бюджетную зарплату– это хороший статус, и ты этим дорожишь. И не только там. Сколько у нас учителей, например, которые участвовали в проведении выборов в качестве членов ИК, сколько из них как-то серьезно протестовали? Вспомните предыдущий избирательный цикл, учительница Иванова с Васильевского острова? Сколько этих, таких людей?
А. Петровская
―
Вот на этом вопросе - «сколько?» - мы и заканчиваем сегодняшнее «Особое мнение». Спасибо. Иван Микиртумов, доктор философских наук, преподаватель Европейского университета в Петербурге, был у нас в гостях.
И. Микиртумов
―
Спасибо за внимание, я забыл попрощаться.