Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-12-24
24.12.2019
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывает Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии народного хозяйства и государственной службы, член комитета Гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.
А. Петровская
―
Я напомню средства связи: смс-портал +79312915800, также YouTube-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Можно смотреть, слушать, задавать свои вопросы. Давайте начнем с сообщений, которые вот-вот буквально из Смольного приходят. Смольный отказался от парада на годовщину освобождения Ленинграда от фашистской блокады. Об этом сообщил сегодня губернатор города Александр Беглов. Было принято решение ограничиться интерактивной программой. Эта история как раз возвращает нас к событиям прошлого года, когда парад был, вокруг этого решения было очень много обсуждений, споров, верно или нет, этично или нет. Как вообще говорить о тех событиях? С одной стороны, это снятие блокады, день снятия блокады, что приближало нас к победе. С другой стороны, если вспоминать о количествах жертв, говорить о каком-то празднике кажется как-то неуместно.
С. Цыпляев
―
Это всегда будет очень непростым вопросом, поскольку здесь вопрос в расстановке акцентов. Наверное, формула правильная уже сделана, что это – праздник со слезами на глазах. Это не надо никогда забывать. С одной стороны – да, победа, с другой – громадные жертвы. Его, конечно, желательно делать более человечным. Главная ценность – человек, человеческая жизнь. Должны отдать дань тем, кто трудился, воевал и не только на фронте ковалась победа, но и в тылу. Люди жили, работали, умирали. Это все тяжелейшее время. Мать у меня был здесь всю блокаду от первого до последнего дня. Она рассказывала, как все это было. Конечно, это очень сложное событие для Ленинграда, Петербурга. Оно знаковое. Оно в каком-то смысле создает нас как идентичность, нашу душу, самоощущение города стойкого, который выстоял. Еще раз говорю, что нельзя тоже увлекаться милитаризацией любых вещей, когда мы постоянно все превращаем в чисто военные процессы, демонстрируем готовность повторить, как многие говорят. Конечно, есть дни, когда максимально уместно военное действие: 23 февраля, День Победы. Остальные праздники можно проводить и более сосредоточенно на всех этих вопросах, гораздо важнее все это обсудить, поговорить, как сделать так, чтобы это никогда не повторилось, чтобы в случае самого худшего развития, чтобы не было такого невероятного человеческого ущерба, который мы получили за Вторую мировую войну. Мы всегда говорим: «Да, мы празднуем», но ветераны… Не решили для них вот это, сделали вот это, до сих пор не закрыли там вопрос с квартирами. Может быть, сейчас объем средств направить на эти вещи, чтобы те, кто пережил, кто сделал для нас очень многое, чтобы им воздалось нужной долей, нужной мерой от общества. Это надо делать. Это важнее, мне кажется. С точки зрения даже нашего самовоспитания, самоощущения.
А. Петровская
―
Что касается консенсуса в обществе. Вот это решение, которое теперь принято, не проводить этот парад – это верное решение было найдено?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что решение правильное, хотя консенсуса в обществе никогда не будет. По любому вопросу будут разные точки зрения, в этом и смысл демократического правления, что учитывается мнение меньшинства, но решение принимает большинство. Нужно постоянно думать, слышать и видеть, что думает большинство горожан. В этом в значительной степени искусство политики.
А. Петровская
―
В этот раз выходит, что Александр Беглов показал себя как искусный политик, потому как услышал те возражения, которые были в прошлом году?
С. Цыпляев
―
Да, я думаю, что это правильное действие. Для любой республиканской власти, которая учреждается гражданами, избирается гражданами и получает мандат от народа, а не с неба, совершенно необходимо поддерживать уровень доверия, постоянно, еще раз хочу сказать, слушать мнение, учитывать. Понятно, что власть должна думать не только о нынешних поколениях, но и о будущих. Но это вот большое искусство политическое – уметь думать стратегии, опираясь на настроение нынешнего дня.
А. Петровская
―
Давайте еще к перестановкам, которые в городе грядут. В следующем году заканчиваются полномочия детского омбудсмена Светланы Агапитовой. Провела два срока в этой должности, причем была первым омбудсменом детским в городе. Планируется, как уже можно сейчас утверждать, что ее место займет Анна Митянина, вице-губернатор, который занимается социальной сферой. Как вам кажется, это удачный выбор?
С. Цыпляев
―
Ну самое главное, мне кажется, что важнее выбора здесь сама процедура регулярной смены через два срока. Это культурная норма нам дается крайне тяжело, вызывает невероятное сопротивление, потому что биологическая природа этому сопротивляется. Если кто-то сдал вождем – будет охранять это место до последнего вздоха, последней капли крови. Мы помним эту тяжелейшую историю, которая меня удручила до крайности. Заканчивался второй срок Владимира Петровича Лукина, нашего уполномоченного по правам человека, и семь ведущих правозащитников, не хочу повторять фамилии, написали письмо президенту. Президенту, что характерно, с просьбой что-нибудь придумать, поскольку Лукин настолько хороший человек, что как же так его отправить в отставку после двух сроков, что-то поменять, сделать так, чтобы пошел на третий срок. И все. На этом месте занавес. Дальше обсуждаем вопросы про два срока Президента, еще чего-то… Господа правозащитники, вы вообще подумали, что вы сделали? Просто, как пок азали, что права для вас не существует. Это было глубочайшее мое разочарование – появление такого письма. То, что в городе, пускай на этом уровне, происходит плановая смена через два срока, это само по себе очень важное и хорошее достижение. Что касается конкретной кандидатуры… Депутатам решать, кто будет уполномоченным. Я не настолько хорошо и детально знаю личности. Надеюсь, что этот выбор будет удачным, потому что это важно. Работа и защита прав детей – она для нас важна до крайности, поскольку в целом в обществе еще не выработан тот необходимый уровень отношения к детям, который нужен для того, чтобы мы благополучно самовоспроизводились как нация.
А. Петровская
―
Что касается вообще семейного и домашнего, бытового насилия. У нас с этим тоже не очень просто. Не только в отношении детей, но и в отношении супругов. У нас с законом идут какие-то колоссальные споры вокруг того, нужен или нет. Сам закон уже неоднократно на протяжении нескольких лет все-таки пройти чтение в Государственной Думе.
С. Цыпляев
―
Это очень сложная борьба, завязана на культуру. Здесь нельзя сказать, что все так просто, однозначно. Если мы посмотрим европейскую традицию, то более консервативные партии и даже республиканцы в Америке, консерваторы в Европе – они очень осторожно относятся к любому вторжению государства в частную жизнь, считая, что частная жизнь должна быть в максимальной степени частным делом, регулироваться традицией, культурой, а государство не должно заглядывать в каждую кастрюлю. С другой стороны, могу сказать, что есть другое направление, течение, связанное больше с социал-демократией, кто считает, что государство должно играю большую роль, в большей степени регулировать в том числе и эти традиционные, весьма патриархальные институты. Я могу сказать, что для нас это большая проблема, потому что насилие – довольно распространенное явление. Очень часто можно наблюдать такую картину, которая иногда просто заставляет мурашки по коже бежать. Смотришь, идет мама с ребенком, она говорит раз ему, она говорит ему два, он не реагирует, когда третий или четвертый, потом начинает орать так, что такое ощущение, будто хочет убить его. Тогда он начинает реагировать. Ребенка с детства запрограммировали на то, что пока не заорали, пока не стали угрожать – это несерьезно. Это очень сложная проблема воспитания. Для того, чтобы человек нормально воспринимал слова, а не ожидал этого вот интонационную угрозу, а потом уже что-то делаем. Это поведение очень часто видишь, оставляет тяжелое психологическое впечатление, когда вот видишь, что да, воспитывается культура насилия на глазах. Хочется вмешаться, но понимаешь, что вмешаться нельзя.
А. Петровская
―
Такая культура можно только ответное насилие породить. Если человек привык, что с ним общаются только силой, словом грубым…
С. Цыпляев
―
Естественно. Это вырабатывает неуважение, реальную ненависть, которая потом выплескивается и реализуется куда-то в другую сторону. Руководство методом угроз становится как бы «а как иначе, по-другому не умеем, только так». Поэтому это очень большая работа не только на законодательном уровне, это очень важно, но и на культурном. Об этом надо говорить, надо спорить, надо обсуждать, потому что реально общество всегда договаривается, как ему жить вместе. Это должно быть все проговорено. Одним законом вещи не делаются. Не то что у вас такая вот чистая поляна, вы пришли, закон написали, все бросились так жить. Вы должны будете очень долго работать над образом мысли, привычками, традициями. Они меняются крайне медленно, но эту работу делать надо, если мы хотим быть успешной нацией, сохраняться, как культурное сообщество, в веках.А. Петровская
―
Про культуру, ценности вы заговорили. Нам как раз Андрей Иванов в YouTube-трансляции пишет… То, что вы сказали про культуру смены, что «давайте лучше оставим Агапитову, хорошо себя показала».
С. Цыпляев
―
Вот-вот. Прям сходу.
А. Петровская
―
Но это ведь связано со страхом. Согласитесь, Сергей Алексеевич, страшно, что придет человек, который не справится, будет не отвечать тем запросам, которые есть у общества или конкретного человека. Страшно просто.
С. Цыпляев
―
Первое: нужно признать, что человек смертен. Это означает, что когда-то он уйдет. А вторая вещь, которую должны понимать – прогресс обеспечивается сменой поколений. А за общество не страшно? Которое постоянно впадает в состояние застоя, впадает в состояние отсутствия развития только потому, что боимся хоть что-то поменять в нашей жизни.
А. Петровская
―
Хорошо.
С. Цыпляев
―
Это штуки, выработанные человечеством и очень давно. Если вернемся к практике Афин, например. Где была демократия, где общее собрание принимало решение, кворум, 6 тысяч человек, не менее 11 таких заседаний в течение года. Там было четко сказано: «Только право, только два раза избраться в это собрание». Вот два срока. Там невозможно было переизбрание. Год – и уходите. У вас есть еще один патрон, можете еще раз избраться. Исключение только для военачальников, которые тоже избирались, 8 военачальников, поскольку понятно, что профессиональная сфера, здесь требуется особое искусство. А то, что касается управления… Основной посыл греков был в том, что каждый должен участвовать в управлении и тот, кто не участвует в управлении, они воспринимали не как порядочного гражданина, а как бесполезного обывателя. Все имели свое мнение, независимо от происхождения, определялось их участие только заслугами перед обществом. Их выбирали. Это было 500 лет до нашей эры. Мы по-прежнему говорим: «А как это? Это же какой ужас, это мы же как же…» Абсолютное неверие в собственные силы, в собственный народ.
А. Петровская
―
Это институт доверия.
С. Цыпляев
―
Это институт доверия к самим себе, как к обществу. Мы большая страна, мы в состоянии найти людей столько, сколько надо для того, чтобы реализовывать эти вопросы. Когда-то будет хуже, когда-то лучше. А вдруг мы удержим этого человека, сделаем так, что не пришел и пропал более лучший, который мог бы показать себя способнее…
А. Петровская
―
Здесь вопрос статистики. Если чаще всего приходят те, кто не лучше, то возникает отсюда страх. Тут вопрос – каких случаев больше?
С. Цыпляев
―
Агапитова же тоже пришла в какой-то момент. Она не была здесь.
А. Петровская
―
Она была первым.
С. Цыпляев
―
Понимаете же, что все равно придется двигаться вперед. И самое главное, ключевой момент – если только у любого начальника есть шанс сидеть до гробовой доске, он на уровне биологии, на уровне интуиции, подсознания, начинает уничтожать конкурентов, убирать их в сторону, сдвигать, подавлять, либо просто убивать. Вот история сталинская. А если вы знаете, что вы через два срока обязаны уйти, то, если вы болеете за дело, начинаете готовить смену. Принципиально разные позиции. Всегда привожу этот пример: американский университет Принстон. Правило есть – в 65 лет не можете дальше занимать никаких административных постов. В 65 лет с заведования лабораторией ушел Эйнштейн, потому что может работать, быть профессором, но административная работа уходит на более молодые поколения. Это вопрос выживания общества как целое, которое обеспечивает смену поколений. Воспроизводство себя в истории. Вы не можете жить одним днем нынешним, вы должны думать: «А что будет завтра?» Значит, надо готовить следующее поколение, вовремя освобождать им места, чтобы получали они практику, опыт. Страшно тяжелое осознание, особенно для старшего поколения, что да, приходит момент, к нему надо готовиться.
А. Петровская
―
С другой стороны, конкретная история, о которой много говорили. Поменялся состав, в том числе глава СПЧ при Президенте, вместо Михаила Федотова пришел Валерий Фадеев. И вот уже новости, что кто-то недовольный. Например, Екатерина Винокурова, которая сказала, что в нынешнем виде СПЧ неэффективен, якобы Валерию Фадееву не понравились вопросы, которые были заданы на пресс-конференции и так далее, и так далее. Она сказала, что хочет добиться отставки руководителя в этой должности. Отсюда, может, появляются эти страхи. Вроде и СПЧ при Федотове-то не так хвалили, а теперь еще больше негатива пошло.
С. Цыпляев
―
Хочу заметить, что этот Совет по правам человека при Президенте – совещательный орган. Это не надо забывать. Этот орган формируется Президентом, действует как совещательная структура и это все. Если вы говорите про правозащитную деятельность, которая должна развиваться и в обществе – выходите за рамки администрации Президента, государственных структур и смотрите, что общество делает, как поддерживает все правозащитные направления, как работает у нас Уполномоченный по правам человека, который создан нашими представителями, парламентом. Тут должен быть основной вес правозащитной работы. Мы, как всегда, сконцентрировались на Президенте. Психология такая, что решает один вождь, мы по-другому себя не мыслим. В этом проблема. Я не считаю, что это главный орган в системе защиты прав человека в стране. Консультативный орган…
А. Петровская
―
Давайте еще к другим инструментам, которые у нас существуют. Например, ежегодная пресс-конференция. Я не знаю, вот это для чего необходимо, насколько этот жанр интересен по-прежнему остается. Если посмотреть сухой остаток того, что обсуждали в течение четырех часов, вроде какие-то важные вопросы были заданы. И про Ивана Голунова, например. А по московскому делу вроде так и не спросили, не было вопроса. Но, например, про олимпиаду и про отстранение поговорили. Какой-то есть итог? Как вам кажется?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что это жанр, опять же, самодержавный, монархический. Он в некотором смысле психологически должен подтверждать статус вождя, демонстрировать, что он является главной фигурой, на которой все замыкается. Для этого, конечно, эта пресс-конференция должна проходить в невероятно собранном, энергичном и решительном состоянии. Когда выходит лидер, должен предлагать решения, варианты, программы. Это не очень простая вещь. Не четырехчасовое обсуждение, разговоры обо всем – можем сделать, можем этак, я разберусь, я об этом не в курсе. Это сильно опускает образ руководителя. Я бы сказал, что лучше бы уже, с точки зрения Президента, находящегося у власти 19 год, это не повторять. Такие пресс-конференции большого масштаба интересны в самом начале. Пришел новый руководитель, всем интересно, что думает, какие подходы к тому, к сему. Если так строить модель, вот встретились два человека, знакомятся друг с другом, интересуются друг другом, что так, что сяк. А затем – 20 лет совместной жизни. Продолжать обсуждать, а как, а что, что бы вы думали о таких вопросах бытия…, Разговор же идет немножко о другом. Есть конкретные задачи, есть дети, внуки. Как будем решать эти проблемы, как те. И сейчас уже от руководителя, который проработал не один срок, ожидают в сложном положении, экономически трудном программ, идей, предложений, мобилизации. Этих вещей. А общее рассуждение не вызывает интереса у граждан. Проблема еще и вторая пристроена, что эта пресс-конференция всегда бывает тяжелым зеркалом для тех, кто сидит в зале.
А. Петровская
―
Вот. Сигналы там читаются.
С. Цыпляев
―
Для меня вот эта картина того, что мы наблюдаем, удручает. Желание решить все вопросы, обращаясь к президенту, это коллективный запрос на абсолютного диктатора. Вы что хотите? Вы хотите, чтобы все решал один человек? Потом будете кричать, что «Какой ужас! Мы к чему пришли?» Но вы сами этого просите. От рабочего до рафинированного интеллигента. По любым вопросам – все к Президенту. Самостоятельно жить не пробовали? В своем поселке, городе, регионе… У вас есть губернатор, свой парламенты, мэры, местное самоуправление. Это что, декорации? Тогда подумайте, какую систему управления обществом вы хотите построить. Греки древние были б сильно изумлены, глядя на подобные подходы. Поэтому пресс-конференции такого эпического масштаба многочасовые закрепляют в нас архаические, патриархальные подходы к власти, от которых надо избавляться.
А. Петровская
―
Но есть ли момент такой, что кто-то пытается найти какие-то сигналы… Как ответил Владимир Путин на вопрос по расследованию дела с наркотиками, которые подбросили…
С. Цыпляев
―
Сигналы ищут в абсолютных монархиях, у самодержцев. В нормальной республиканской организованной стране вы понимаете, что у вас есть законы, решения. Вы смотрите на это и на то обсуждение, которое проходит в стране. Пишет что-то в Твиттере Трамп, а потом приходит Конгресс и принимает законы. Вы смотрите на решения, а не какие-то обсуждения, интенции. Ну да, это может быть приглашением к дискуссии, но обсуждать вопросы, что он сказал по этому поводу, по тому. Ну и что? Это самодержавный взгляд. Человек, который решает все вопросы. Важно понять, что происходит в мозгу, что в правом, а что в левом полушарии.
А. Петровская
―
У нас сейчас московские новости. Через пару минут продолжим.
А. Петровская
―
11.35. Мы продолжаем. В гостях у нас политик Сергеев Цыпляев. Свое особое мнение он сегодня высказывает. Мы остановились на воспоминаниях о прошедшей пресс-конференции. Было много историй и Конституции.
С. Цыпляев
―
Что меня больше всего затронуло, как декана юридического факультета, тот факт, что у нас руководители очень приблизительно знают Конституцию. То Зорькин пишет статью, где говорит, что Конституцию не трогаем, только точечные изменения, и тут же предлагает внести точечные изменения, в уточнение статьи, которая входит в первый раздел, а чтобы это сделать – нужно новую Конституцию принимать. Речь шла о том, что в органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Здесь Президент говорить, что можно менять все, кроме первой главы. Но это же не так. У нас защищена первая глава, вторая, это очень важно, это 40 статей практически, треть Конституции – права и свободы человека и гражданина. И девятая глава – это механизмы изменения. Тоже защищены. Базовые вещи, что у нас 3 главы защищенные, остальные можно менять с помощью парламентов – они, похожи, так и не вложились в голову.
А. Петровская
―
Президент сказал, что первую нельзя…
С. Цыпляев
―
Вторую нельзя тоже. И девятую. Он сказал, что все, кроме первой. Это неправильно. Можно менять вообще всю Конституцию, но, чтобы поменять первую, вторую и девятую главы, надо принимать новую Конституцию, Конституционное собрание собирать. В другие главы – да, можно вносить поправки. Для этого надо 2/3 голосов в Государственной Думе, ¾ в Совете Федерации, ратификация 2/3 наших парламентов субъектов. Вот и достаточно. Та статья про два срока подряд находится в разделе, который можно менять вот таким способом. Определенностей в формулировке не было. Может, можно так. Если просто убрать слово подряд, то можно избираться два раза. Я бы поддержал этот вариант. Пусть хоть через промежуток, но не более двух раз. Опять работает на то, что мы учимся планово менять власть, а не ожидать катаклизма. Уверенности, что так произойдет, никакой нет. Я не исключаю, что станут умные депутаты и скажут: «Давайте вообще снимем эту позицию про два срока, чего вообще будем ограничивать избирателей». Это известная мысль, которая часто возникает. Но тогда запускаете игру в хозяина горы со всеми вытекающими, тяжелейшими последствиями для страны и нации. Хотелось бы видеть этот вариант. Есть, конечно, опыт Казахстана. Было два срока, потом два срока отменили, потом два срока вернули, но сделали приписку, что не распространяется на первого Президента. А второй Президент, конечно, будет блюсти традицию, ведь «Чем я хуже первого?»
А. Петровская
―
Сергей Алексеевич, простите. Это обсуждение на пресс-конференции к чему и почему? Это связано с 24 годом?
С. Цыпляев
―
Вы должны выстраивать какие-то размышления по этому поводу, потому что Конституцию меняет парламент. Определенной позиции со стороны Президента не прозвучало, некие мысли вслух были. Конечно, можно думать над тем, что в какой-то момент Президент будет уходить, захочет создать структуру более правильную по сравнению с тем, которую реализовывал под себя – идея Назарбаева. Но это крайне тяжело. Помним серьезный пример, когда два срока встали и устояли на длительную перспективу, когда Президент Соединенных Штатов Джордж Вашингтон, несмотря на все уговоры элиты и народа, и готовность его сделать императором, потому что это был человек, который реально возглавлял армию во время войны за независимость, чтобы он остался. Но он сказал «нет», ушел через два срока, сложил тем самым традицию. Мы недооцениваем роль традиции, которая закладывается на каждом этапе и затем становится правилом, которое работает в обществе. Этого не было в Конституции, это было традицией, которая продолжалась до Франклина Рузвельта. Здесь американский народ нарушил традицию – позволил ему избраться 3 и 4 раз. Это выбор народа. Потом элита сказала «нет, так больше дела не пойдет, есть шанс сваливания в диктатуры», по итогам истории поправку приняли в Конституцию, что можно избираться только два раза, только два патрона. Все четко. Без подряд, не подряд. Без этих сложностей. Та формулировка, которая есть сегодня в Конституции, есть во французской Конституции, при написании французы четко понимают, что один раз можно избраться, можно переизбраться и на этом все заканчивается. Велик, могуч и широк русский язык. Можно найти очень гибкие трактовки тех или иных формулировок.
А. Петровская
―
Давайте от политики к экономике. Хотя, кстати, вопрос: является ли тот протокол, в котором договорились Газпром и Украина, это про политику или про экономику больше?
С. Цыпляев
―
Это и про то, и про другое. Потому что газ – наше все. Нефть – тоже. Неотделимо это от политики. По большому счету, это один комплекс. Очень хорошо, что есть шанс договориться, поскольку постепенно Газпром заходил во все более тяжелые условия. В чем проблема? Заканчивается договор транзита газа с Украиной, мы понимаем, что покупателем является Европа. Газпром всегда хотел дойти до горелки, чтобы продавали прямо конечному потребителю. Чем ближе к конечному потребителю, тем больше прибыль. Украина – это не структура, которая от Европы нанята, туда довести газ. Это мы наняли Украину, как транспортную компанию. Продаем газ уже на европейской границе. Когда купили шкаф у нас, магазин сказал: «У нас есть компания, она доставит». А потом звонят, говорят: «У нас тут проблемы с нашей компанией, мы разбираемся, они тут то украли, это не сделали». А им: «Стоп-стоп, мы купили у вас шкаф, а вы привезите как-нибудь со своими транспортными компаниями, разберитесь сами». Вот мы сейчас разбирались с транспортной компанией. В чем там проблема? Стокгольмский арбитраж. Мы выиграли иск у Украины на 2 миллиарда долларов на тот газ, который был взят и не оплачен. Они у нас выиграли иск на 2,6 миллиарда долларов, который говорит о том, что не заплатили за транзит. В результате 2,6 миллиарда долларов должны отгрузить Украине по решению Стокгольмского арбитражного суда. Мы разрываем на себе тельняшку и говорим: «Ничего платить не будем. Еще чего!» Идем в апелляцию, проигрываем. Говорим: «Все равно платить не будем, новый договор будет на один год и при условии, что заберите иск и откажетесь от всех претензий». Оно, конечно, здорово. Газпром – частная структура, коммерческая, но при этом начинаются проблемы, что идут иски на арест имущества, дальше как собираетесь на рынке работать? Когда не признаете суды, когда с вами либо не будут иметь дело, либо будут закладывать премию на риск, то есть, будете меньше денег зарабатывать. Надо восстанавливать договор, заключать, искать компромиссы, исполнять решения судов. Мир под вас не прогнется. Особенно экономический. Есть правила, их надо уважать. Сейчас объявлено фактически, что да, выплатим, 2,9 уже. Три миллиарда долларов – это почти 180 миллиардов рублей. Большие деньги. Дальше договорились снять все остальные иски, в том числе имущественные, развязали узел, дальше дискуссия большая – мы хотели 1 год, поскольку надеемся на Северный Поток 2 и все-таки, в конце концов, лелеем мысль, чтобы отключить транзит через Украину, хотя он естественен для поставок на Юг Европы и в Центральную Европу. Украина и Европа хотели десятилетний договор. Стабильность нужна. Мы же скованы одной трубой. Это же не просто – там купил, тут купил. На пятилетие договорились. По объему договорились, конкретные минимальные объемы, которые Газпром обязательно прокачает. Там такая система: качай либо плати. Если не закачал этот объем – должен заплатить за недопоставку. Определенные контрактные условия. Так строится поставка газа. Либо другая сторона говорит: «Бери либо плати». Если законтрактовал определенный объем газа, то обязан его выбрать. Это труба. Это монополия, скованная одной трубой. Это все сделано. Это движение в нормальном направлении, поскольку надо восстанавливать транзит и нормальные отношения с Европой. Они нам нужны. Мы повторяем изумительные ошибки, которые делала Прибалтика. Они наши, мы – их клиент, они транзитом поставляют наш нефтепродукт, при этом ведут политически колоссальную риторику в тот момент против России. Не важно по причинам. Понимаете, что в итоге бизнес рухнет. Так и здесь. Европа – наш клиент, основной покупатель наших газа и нефти, основной поставщик для нас громадного количества товаров. Должны быть нормальные отношения. Полеты бомбардировщиков и постоянное нагнетание военной истерии приводит к тому, что бизнес развалится. Будут искать любые способы отказаться от зависимости от вас. Северный Поток 2 становится сложным объектом.
А. Петровская
―
Да. Андрей Иванов спрашивает вас в YouTube как раз. Говорит, что не дают достроить Северный Поток 2. Хотя СМИ пишут, что на 93 процента готов.
С. Цыпляев
―
Кто-то 87, кто-то 93, но надо уложить 300 километров, там оценка труб. Укладывали швейцарцы. Они сказали: «Мы останавливаемся, мы не хотим идти под американские санкции». Теперь вопрос: а кто положит эти последние 300 километров? Вдруг выясняется проблема технологий, возможностей, решений и прочего. И вообще здесь политика, то, о чем я говорила, воспринимаемся как стратегическая угроза, начинает блокировать возможности экономического развития. А если говорить совсем глобально: и Петр Первый, и Сталин решали проблему преодоления технологического отставания за счет импорта технологий, приглашения иностранных специалистов. Сейчас ровно та же главная задача – преодоление технологического отставания. Если мы хотим остаться в гонке. Это означает, что надо выстраивать нормальные взаимоотношения с миром, потому что это критически необходимо для нас, как возможность развития.
А. Петровская
―
У нас уже в студии Иван Штейнерт. Передаем службе новостей слово. Спасибо большое. В гостях был Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии народного хозяйства и государственной службы, член комитета Гражданских инициатив. Спасибо, Сергей Алексеевич.
С. Цыпляев
―
Спасибо. Всего хорошего. До свидания.