Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-12-20
М.Наки
―
Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И сегодня у нас в гостях — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
М.Наки
―
Мы не можем не начать, конечно, с того, что происходило вчера. Стрельба у здания ФСБ на Лубянке. Вот с какого аспекта я хочу у вас спросить именно как социолога и философа: почему такое недоверие к ФСБ, их версиям, к официальным версиям того, что случилось? Почему все как-то критикуют, или мне кажется, что все критикуют? Фиксируете ли вы это и объясняете ли чем-нибудь?
Г.Юдин
―
Каждой событие составляется шлейфом его интерпретаций, тем, что происходит после него. Не просто не которая стрельба, а медийное событие возникает из всего, что происходит после него. Вот сегодня второй день, и мы по-прежнему не слышим ни одного серьезного официального заявления от первых лиц государства. Мы чего должны по этому поводу думать? Мы должны испытывать сочувствие, соболезновать погибшему? Но про погибшего никто практически ничего не говорит. Как-то там человек погиб. Мы должны как-то заботиться о людях, которые были ранены? Но и про них толком ничего не известно. То есть это событие, которое как бы ушло под воду.И это ситуация, при которой, с одной стороны, в центре города происходит стрельба, а, с другой стороны, потом как бы концы в воду. И это у любого человека вызывает недоверие к любой информации, которая после этого последует независимо от того, насколько она правдива или неправдива.
В принципе, такого рода реакция на стрельбу в центре города — ну, нам есть, с чем сравнивать. Россия в этом смысле, по счастью, не США. В США регулярно происходят такие истории с разным количеством жертв. Но это, естественно, каждый раз становится темой для общенациональной дискуссии, общенационального траура и так далее.
М.Наки
―
Там президент высказывается по таким поводам.
Г.Юдин
―
Естественно. Он там немедленно срывается с места. И стоит ему на два часа промедлить с этим, он сразу попадает под огонь критики. Здесь второй день ничего не происходит. Всё, амнезировали, забыли. Ничего не случилось, ничего не было. Ну да, кого-то там застрелили, кто-то куда-то побежал. Всё, забыли. Естественно, это вызывает ощущение недоверия ко всему, что будет сказано.
М.Наки
―
А в целом у нас доверие к спецслужбам или к силовым ведомствам России… насколько…? Может быть, просто мы с вами, какие-нибудь люди сейчас, общающееся на «Эхе Москвы», не доверяем, а люди на самом деле доверяют и любят и полицию и ФСБ. Есть ли возможности как-то это верифицировать?
Г.Юдин
―
Полиция и ФСБ — это разные вещи. Вообще говоря, ФСБ не нуждается в том, чтобы ему кто-нибудь особенно сильно доверял. У этой службы другая функция. Но независимо от того мы с вами, не мы с вами — в принципе, ситуация, при которой в центре столицы происходит стрельба рядом со зданием главной спецслужбы, и после этого вся ситуация просто испаряется, — она у кого угодно вызовет ощущение недоверия, что происходит что-то странное, что нам чего-то недоговаривают и так далее. Это просто естественная человеческая реакция, потому что нам нужна какая-то интерпретация этого события, которая была бы ясной и последовательной. А сейчас такая интерпретация: Ну, как бы им виднее. Ну, если им виднее, то, естественно, мы не доверяем.
М.Наки
―
Это же должны как-то понимать те люди, которые принимают решение о том, чтобы давать какую-то информацию или не давать. Но при этом эти люди вместо того, чтобы общаться с журналистами, давать им информацию, этих журналистов арестовывают, избивают, как это было с корреспондентом «Базы» или просто арестовывают, как это было с корреспондентом «Коммерсанта». Почему такое странное поведение?
Г.Юдин
―
В нем нет ничего особенно странного. В России систематически производится взаимное недоверие между людьми и между разными институтами, которые существуют. Это же история, которую мы наблюдаем последние лет 20.Россия страна, вообще, с очень низким уровнем доверия между людьми, низким уровнем доверия институтам, кроме одного единственного института, который на самом деле персонализирован в лице президента. В принципе, люди ничему особенно не доверяют и считают окружающую реальность более-менее неустойчивой, ненадежной, нестабильной, коварной и всё время норовящей преподнести какой-нибудь неприятный сюрприз. Это создает ощущение беспокойства, неуверенности и ненадежности, на котором любой автократический режим, собственно, и строит себя. Потому что это исключает любую возможность коллективного действия. Когда ты не понимаешь, чего от кого ждать, когда ты не доверяешь ничему, что происходит вокруг, ты все время находишься в напряженном состоянии, то это блокирует твое любое коллективное действие. Любой автократический режим всегда настроен в первую очередь на то, чтобы блокировать коллективные действия.
В этом смысле распространение неуверенности, недоверия и так далее — это, в общем, вполне в русле этой общей медийной политики.
М.Наки
―
Но прессинг, например, журналистов создает какие-то дополнительные скандалы и точки не доверия, как мне представляется.
Г.Юдин
―
Еще раз: нет проблемы с недоверием.
М.Наки
―
Это их устраивает — что это недоверие?
Г.Юдин
―
Ну, не доверяют и не доверяют. Есть один персонаж, доверие к которому компенсирует недоверие ко всей системе. И этот баланс недоверия ко всему окружающему миру, которое вынуждает доверят одному конкретному персонажу — это то, что нужно сберегать. Всё остальное… В общем, нет никакого особенно задачи обеспечивать доверие. Ну, слушайте, что, Государственная дума прямо реально, всерьез думает о том, чтобы ей доверяли в России?
М.Наки
―
Говорит об этом, по крайней мере .Г.Юдин: Любое появление Путина в России, коммуникации — всегда на 99% срежиссированная история
Г.Юдин
―
Ну, слушайте. Вот чего она делает для того, чтобы ей всерьез доверяли? Полиция прямо что-нибудь всерьез делает, чтобы ей доверяли? Нет, в этом нет никакой особенной необходимости. Да, конечно, есть выстраивание конкретных отношений с определенными группами, в которых могу быть заинтересованы определенные органы — это правда.
М.Наки
―
Но журналисты в эту группу не входят.
Г.Юдин
―
А зачем это нужно? Зачем нужно, чтобы журналист как-то особенно чувствовали себя…?
М.Наки
―
То есть это обычное поведение спецслужб?
Г.Юдин
―
Да, я не вижу здесь ничего особенного. Что касается этой конкретной истории, то понятно, что были некоторые эксцессы, но это скорее говорит о том, что они перепугались, что могут появиться какие-то неконтролируемые версии.Еще раз: второй день с версиями практически тишина. Понятно, что журналисты, которые на первом краю, которые пытаются горячие материалы добывать, они либо сами эти версии производят, либо они вбрасывают информацию, которая может начать порождать эти версии. Резкое, агрессивное давление на этих журналистов, как в случае с двумя журналистами уже сегодня, — это попытка блокировать производство таких версий. Это сейчас гораздо более важно, чем какие-то абстрактные вопросы доверия.
М.Наки
―
Мы сделаем небольшой перерыв. Я напомню, у нас в гостях — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. На YouTube-канале «Эха Москвы» идет трансляция этого эфира. Вернемся через небольшую паузуРЕКЛАМА
М.Наки
―
У микрофона — Майкл Наки. Мы продолжаем с социологом, философом, профессором Шанинки Григорием Юдиным. В эту тему еще один вопрос вам задам. Многие полагают, что после того, как случился этот достаточно резонансный случай, который многие называют провалом, кто-то говорит, что нет, всё хорошо, — стоит ожидать какой-то ответной реакции в виде новых законов, увеличения ограничений и прочего. Хотелось бы спросить, допускаете вы это, и примут ли это люди?
Г.Юдин
―
Надо смотреть на то, что возникнет. В любом случае, когда происходит такое событие, то появляется, разумеется, группа, которая пытается обратить такого рода прецеденты в основание для ужесточение чего-нибудь, мы даже знаем, что не важно, чего. Мы имели странную ситуацию, при которой после терактов в Беслане были отменены губернаторские выборы. Казалось бы вещи, которые никак не связаны друг с другом.Поэтому такого рода предложения будут. В этом можно быть практически уверенным, если только не возобладает прогрессивная идея о том, чтобы просто вообще утопить эту историю и больше никогда о ней не вспоминать. В противном случае такие предложения будут.
А дальше всё будет зависеть от того, что конкретно будет предложено. В принципе, в российской ситуации припугнуть людей, добавить общего страха и неуверенности — это скорее эффективная стратегия. Потому что да, возникает желание поискать защиты.
М.Наки
―
Люди в массе своей в России сейчас, они переживают о своих правах или там о безопасности или чем-то таком?
Г.Юдин
―
Майкл, смотря какие люди, смотря о каких правах и смотря о какой безопасности. Есть более-менее простая закономерность. В ситуации какой-нибудь угрозы человек может, в принципе, рассчитывать либо на свое окружение, в рамках которого он чувствует себя уверенно.Если он является частью какого-то более плотного сообщества, какой-то более-менее солидарной группы, которая дает ему внутреннюю уверенность, которая позволяет ему спокойно смотреть, — вот если есть такой источник уверенности, то любые меры, которые предлагаются для безопасности, для его ограничения, естественно, будут встречаться им в штыки. Потому что он полагает, что у него пытаются отнять право разбираться с проблемами, с которыми он и так неплохо разберется. У него нет сомнений в том, что мир бывает иногда опасным, но он понимает, как на это нужно реагировать, потому что у него есть ресурсы для этого.
Но еще раз: Россия - это атомизированная страна, где значительное количество людей, в принципе, не имеют реальной среды, на которую можно было бы опереться, они не являются членами никаких сообществ, они мало с кем общаются. И для такого рода ситуации, как мы говорим в социологии, люди с низким уровнем социального капитала, просто мало связей серьезных, — для них да, это вызывает большой стресс, вызывает инстинктивное желание найти какую-то защиту и под чье-то крыло перейти.
Г.Юдин: Они патологически боятся народа
М.Наки
―
То есть это сделать будет не очень сложно.
Г.Юдин
―
В России, в принципе, происходит потихонечку сборка таких солидарных групп. Другое дело, что это очень медленный процесс на фоне общероссийской атомизации. Если такого рода предложения будут — можете НРЗБ мой прогноз — группы, которые более солидарны, они немедленно начнут выступать против, даже если солидарность напрямую с этим не связана.
М.Наки
―
Это что за группы?
Г.Юдин
―
Это не так важно. Это могут быть профессиональные сообщества. Это могут быть люди, которые в церковно-приходских общинах находятся. Человек любого сообщества, если он чувствует социальную плотность, то у него есть ресурс, с помощью которого он может справляться с ситуацией. Когда возникает угроза, у него первая реакция состоит не в том, чтобы побежать куда-то искать защиту, он и так понимает, что он в состоянии ситуацию контролировать. Если у тебя нет таких ресурсов, то да, ты склонен считать, что если не будет защиты сверху, то твое дело беда.
М.Наки
―
Вы говорили про человека, на доверии к которому, вообще, всё основывается. Я так понимаю, вы имели в виду Владимира Путина. И вот буквально незадолго до нашего эфира ВЦИОМ провел исследование, сказал, что доверие к президенту выросло даже с прошлой неделе с 62,5% до 64% после пресс-конференции. А вообще, на прямой вопрос о доверии к Путину ответили положительно 71% респондентов. Дает нам ВЦИОМ такие денные. Насколько вы как социолог доверяете таким данным?
Г.Юдин
―
А там выборка не указана?
М.Наки
―
Выборка? Я могу посмотрено, но, скорей всего, их обычная — 1600 человек.
Г.Юдин
―
Если это обычная — около 1600 человек, то эти цифры находятся в пределах статистической погрешности…
М.Наки
―
В смысле рост.
Г.Юдин
―
Да. Нет там никакого роста. Сухой комментарий по поводу этих цифр состоит в том, что эта цифра не изменилась. Всё.
М.Наки
―
А вообще, с той цифрой, которую они дают, вы согласны — 70% доверия к Владимиру Путину?
Г.Юдин
―
А как можно быть согласным или не согласным с цифрой? Люди порождают некую речевую реакцию. Другой вопрос, что за этой цифрой стоит и что люди имеют в виду, когда отвечают таким образом на определенный вопрос?Я достаточно много пишу и говорю про то, как устроены опросы общественного мнения в России. Но в этом контексте нужно понимать, что с определенного момента сами по себе опросы общественного мнения в России в целом воспринимаются как институт, который осуществляет коммуникацию между центральной властью и населением. В этом смысле, когда к респонденту приходит человек, то большая часть людей, в принципе, не будет соглашаться участвовать в таком разговоре.
Надо понимать, что в России уровень ответов на опросы общественного мнения очень низкий. Не только в России проблема, но в России, в частности, он очень низкий. То есть процентов 80–90 вообще не отвечают на эти вопросы. Если же человек отвечает на этот вопрос, то он имеет в виду, что всё то, что будет сказано сейчас, это некая коммуникация с какой-то верховной властью.
Поэтому любой интервьюер в России, который долго занимается опросами, хоть раз в жизни слышал фразу: «Скажите там Путину…» или: «Передайте путину…». В то время он может представлять, не знаю, ивановскую региональную компанию, никакого отношения к Путину не имеет, и, разумеется, у него доступа к Путину не больше, чем у несчастного респондента.
Но эта коммуникация воспринимается как коммуникаций наверх. Большинство людей от нее отказывается. Но если вы согласны на нее, то какая прагматическая стратегия в этой коммуникации? Заверить того, кто наверху в своей лояльности и пожаловаться на того, с кем можно что-нибудь поделать. Это и есть прагматическая стратегия, которую обычно люди выбирают.
М.Наки
―
Тут даже немножко интересней. Они делали фокус-группы. 8 фокус-групп, которых заставляли смотреть пресс-конференцию. Ну, «заставляли», наверное, не очень верное слово — попросили. И в исследовании приняли участие 120 респондентов, в этих фокус-группах.
Г.Юдин
―
ВЦИОМ не может на 120 респондентов давать такие цифры. Там просто, что называется, ошибка выборки, будет НРЗБ интервалом слишком большим. На 120 человеках это будет под 10%.
М.Наки
―
Фокус-групповые дискуссии.
Г.Юдин
―
Те цифры, которые вы называли, не могли основываться на фокус-групповых дискуссиях. Тут что-то не так.
М.Наки
―
Ну, хорошо. В любом случае была пресс-конференция Владимира Путина. Вы смотрели ее, или видели какие-то выдержки из нее?
Г.Юдин
―
Нет, я не поклонник этого жанра.
М.Наки
―
И даже не знакомились с тем, что говорил президент?
Г.Юдин
―
Ну, какие-то вещи, естественно, подпадают на новостные ленты. В этом смысле мы все в курсе основных вещей. Но, в принципе, этот иерархический стиль, он сюрприза точно не может дать.Г.Юдин: В российской ситуации припугнуть людей — это эффективная стратегия
М.Наки
―
Почему у вас такое отношение к этому?
Г.Юдин
―
Смотрите, в России где-то примерно, начиная с 2001–2002 года, после ситуации с «Курском» на самом деле, была поставлена под сомнение вообще идея публичной политики, что официальные лица, они должны контактировать с гражданами. У президента тогда это не получилось в ситуации с «Курском». Помните, когда был случай, ему пришлось общаться с вдовами, он был к этому не готов, они были на эмоциях. Это получилось неудачно и закончилось тем, что он обиделся на них и оскорбил их.И после этого было принято решение никогда так больше не делать. И с тех пор любое появление Владимира Путина в России, коммуникации с кем угодно — это всегда на 99% срежиссированная история.
М.Наки
―
То есть вообще не верите в какую-нибудь импровизацию?
Г.Юдин
―
Есть журналисты на этой пресс-конференции, которым вряд ли можно приказать, хотя можно намекнуть, какие вопросы категорически неприемлемы.Но знаете, как устроена вся эта коммуникация? Журналист, например, задает вопрос, а отвечающий отвечает про что-нибудь другое. Например, ему задают вопрос про дочерей, а он про что-нибудь принципиально другое отвечает. Как устроена нормальная коммуникация между интервьюером и респондентом? Интервьюер говорит: «Это, по сути, всё хорошо, а как насчет вопроса?» Но здесь рамка так устроена, что тебе спросить больше нельзя.
И в этом смысле сама коммуникация, если угодно и является главным сигналом, который подается: не то, что говорит, Владимир Путин, а то, как он это говорит. Он говорит всегда иерархически, всегда сверху вниз, всегда будучи вооруженным миллионом цифр, которые, естественно, подготовили под соответствующие вопросы и так далее. Вот это на самом деле создает главный образ.
Если бы это было только с Путиным, то, может быть, еще было ничего. Но вся российская элита взяла себе в голову, что коммуницировать напрямую с людьми — это дело опасное, ни в коем случае нельзя этим заниматься. Они патологически боятся народа, просто боятся.
М.Наки
―
Если доверие такое высокое, зачем бояться?
Г.Юдин
―
Потому что доверие — это факт цифр, а когда встречаются один на один с человеком вживую, то он может начать задавать неприятные вопросы, на которые непонятно, как отвечать.
М.Наки
―
Несмотря на доверие.
Г.Юдин
―
Выяснится, что доверие в одном месте, а вопросы в другом месте. Это же нормальная ситуация. Не нужно думать, что внутри нас зашито какое-то доверие, которое каждый раз у нас будет проявляться. Нет, доверие — это просто некая речевая реакция на определенно заданный вопрос.Все путинские элиты в этом смысле решили, что они ни с кем разговаривать не будут. Поэтому любой чиновник, когда выходит на прессу или на публику — это всегда контролируется, всегда инсценированный процесс и так далее. Мы сейчас имели возможность это только что прекрасно увидеть в случае с Мосгордумой, где выяснилось, что даже депутаты не могут задать предварительно не одобренный вопрос мэру Москвы один раз в году.
М.Наки
―
Мы сейчас вернемся после небольшого перерыва. Я напомню, у нас — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. После новостей вернемся.НОВОСТИ
М. Наки
―
У нас в гостях сегодня социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Мы с вами остановились на вашем сравнении пресс-конференции Владимира Путина и отчета мэра Москвы Сергея Собянина в Московской городской думе. В чем вы видите параллели?
Г. Юдин
―
Просто у Собянина можно хорошо было видеть: у нас наконец появились настоящие народные посланцы в Московской городской думе. У них мало возможностей что-нибудь там решить, потому что они в меньшинстве. Зато они хорошо справляются с функцией демонстрации того, как это устроено. Устроено это, в случае с отчетом мэра, таким образом, что любые вопросы мэру (еще раз: от народных депутатов) проходят премодерацию. То есть мэр говорит: на это я отвечать буду, вы мне заранее скажите...
М. Наки
―
Но это не мэр определяет, это же их внутренняя комиссия.
Г. Юдин
―
Минуточку, если бы мэр захотел ответить, он бы как-нибудь разобрался с внутренней комиссией.
М. Наки
―
Так он и ответил в итоге.
Г. Юдин
―
Нет, если бы мэр захотел отвечать на такие вопросы, он бы разобрался с внутренней комиссией, сказал бы: ребята, дайте мне пообщаться с депутатами.Г.Юдин: Это не просто бунт против мусора и в защиту природы. Это бунт против московского мусора
М. Наки
―
Она же независимая.
Г. Юдин
―
В смысле?
М. Наки
―
Ну, Мосгордума независима от мэра? Ну, формально.
Г. Юдин
―
Мэр точно не находится в положении, когда он не может сказать Мосгордуме: дорогая Дума, можно я как-нибудь сам разберусь с депутатами в моем собственном парламенте, которые хотят задавать мне вопросы?
М. Наки
―
То есть вы хотите, чтобы мэр напрямую влиял на парламент и диктовал им, что делать?
Г. Юдин
―
Я думаю, что мэр может найти миллион площадок, на которых он в состоянии поговорить с депутатами напрямую без контролирующих органов. Если аппарат Думы почему-нибудь объявит войну и решит, что он не позволит мэру этого сделать, мэр найдет другую площадку. Очевидно, что мэр этого не хочет. Собственно, мы не видели московского мэра в ситуации, когда он отвечал бы на вопрос без подготовки - кроме последней ситуации, которую замечательным образом инициировала Дарья Беседина и да, прекрасно посадила его в лужу. Потому что мэр продолжает настаивать на том, что в Москве были массовые беспорядки, в условиях, когда уже даже Следственный комитет не считает, что это так. Уже нет никого, кроме Сергея Собянина, кто считал бы, что в Москве были массовые беспорядки.
М. Наки
―
Но поэтому он и ответил. Мог бы не отвечать.
Г. Юдин
―
Понимаете, в таких ситуациях всегда есть 2 плохих выбора - промолчать либо ответить плохо. Не знаю, что в этом случае хуже. Возвращаясь к предыдущей теме. Просто, в принципе, сам по себе этот формат иерархического общения и вопросов по согласованию, на которые дается ультракомпетентный ответ, но которые явно промахиваются мимо реальной повестки - это формат, в общем, выходит из моды. Поэтому я, честно говоря, не вижу большой необходимости в том, чтобы слушать все эти километровые речи и как-то особенно обращать на них внимание. Это бьет на определенную сужающуюся аудиторию - как правило, это телеаудитория старшего возраста, которая этот формат воспринимает. Все, что за пределами этого... В принципе, сам формат не работает. Тут уже дело даже не только и, может быть, даже не столько в Путине, сколько в том, что формат не работает. Поэтому все эти прямые линии получают какие-то тонны дизлайков в интернете. Потому что формат просто чудовищно тоскливый. Ты начинаешь сравнивать с любым форматом YouTube-канала, и это же просто чудовищно скучно.
М. Наки
―
Слушайте, ну не в ванне с чипсами же ему купаться.
Г. Юдин
―
Почему с чипсами? Есть разные формы. По счастью, сейчас нет недостатков в формах диалогов, полилогов, дискуссий, которые можно найти в интернете. И вот с ними Путину, конечно, придется конкурировать. И он эту конкуренцию пока проигрывает.
М. Наки
―
При этом много вещей, которые он обозначил. Не знаю, насколько это индикаторы или не индикаторы. Кстати, как и мэр Москвы. Говорили, в частности, про мусор. Сначала хочу спросить... Просто за прошедший год появилось ощущение, что мусор стал какой-то протестной, проблемной повесткой. Фиксируете ли вы это, ощущаете ли?
Г. Юдин
―
Да, я вам расскажу интересную вещь. Мы сейчас делаем разные поля. Поля - это такое жаргонное слово для исследований, которые мы проводим, общаясь с респондентами.
М. Наки
―
То есть они полевые?
Г. Юдин
―
Да, это полевые исследования. Они на разные темы. И чаще, чем раньше, стала спонтанно всплывать политическая проблематика. То есть люди начали сильно заботиться политикой - в частности, в молодых возрастных категориях. И когда спрашиваешь респондента, думает ли он, что ситуация... Ну, например, человек начинает жаловаться на ситуацию в стране, которая его не устраивает. Это происходит постоянно, сплошь и рядом, и спрашиваешь, есть ли что-то, что можно сделать и, в частности, есть ли что-то, что вы лично могли бы сделать. Люди отвечают: нет, я ничего сделать не могу. И это типичная для России ситуация. Но дальше задумываются, перебивают сами себя и думают: Ну, вот о природе надо заботиться. То есть это такой способ сублимации политической активности. То есть понятно, что политическая активность пока рассматривается все еще в основном как невозможная или непродуктивная. И забота о природе становится такой сублимацией этой самой политической активности. Но когда эта природная тематика, которая вроде как является таким разрешенным способом самореализации и улучшения мира вокруг себя, как-то приобретает конфликтное измерение, то мы видим ситуации, которые возникают во всех этих экологических кризисах, которые уже, честно говоря, стали системой в России. Похоже, что через эту дверь экологическая проблематика уже вошла в Россию и, я думаю, прочно обосновалась здесь.Г.Юдин: Все путинские элиты решили, что они ни с кем разговаривать не будут
М. Наки
―
Насколько вам кажется адекватной реакция власти на это? Тот же мэр Москвы, например, предлагает оставлять мусор у тех, кто недоволен, по домам. Наверное, больше в шуточном ключе. Владимир Путин отвечает на эти вопросы, Госдума принимает закон о приравнивании сжигания мусора к утилизации. Это ответ на эту повестку? Насколько он поможет?
Г. Юдин
―
Это, безусловно, ответ на эту повестку. Но в России нет систематической экологической политики. Это довольно очевидно. Я не специалист, и вам тут имеет смысл говорить со специалистом. Мне это очевидно просто по тому, как выстраивается повестка. Это все ситуативные решения. У нас нет, не предъявлено никакой внятной системы. А в том, что касается заявлений, которые позволяет себе мэр, или каких-то заявлений, которые позволяет себе президент, то это вообще игра с огнем. Потому что нужно понимать, что то недовольство, которое возникает со всей этой мусорной проблемой, скажем, на Севере (там же еще была история в Ярославле; Шиес - это уже следующий шаг), есть очень мощный символический элемент. Это не просто бунт против мусора и в защиту природы. Это бунт против московского мусора. И это, конечно, воспринимается и считывается как жест символического насилия со стороны Москвы. Россия и так сверхцентрализованная страна. И чем дальше, тем больше это начинает чувствоваться. И в этом смысле когда из Москвы следуют какие-то очередные неаккуратные заявления о том, что мы вам еще мусора добавим, или ваш мусор оставим, это, конечно, воспринимается не в контексте чисто мусорной истории. Это воспринимается как очередной символический наезд. Я думаю, что это место уже явно становится опасным. Мы видим тенденции к запросу на самоуправление в регионах. Уже 2-3 года они заметны.
М. Наки
―
Кстати, об этой тенденции. Хотелось бы упомянуть Ленина и то, что о нем сказал президент. Ну, он не первый раз высказывается в подобном ключе, но отражает ли это как-то, на ваш взгляд, его представления, в том числе, о самоуправлении?
Г. Юдин
―
Да, это, в общем, весьма симптоматично. Третий раз на моей памяти он говорит совершенно парадоксальную, с точки зрения любого историка, фразу о том, что Ленин является могильщиком советского государства, что он заложил бомбу под советское государство. Это человек, который создал это государство. В принципе, абсурдно.Но смысл того, что он хочет сказать, на самом деле понятен. Кроме того, что он не знает историю, не знает смысла спора между Лениным и Сталиным, который происходил по этому поводу, не понимает, почему Ленин в итоге принял решение, которое он принял... Это было решение, которое на самом деле позволяло сохранить расползавшуюся страну. Ленин, в общем, был скорее противником федералистского принципа. Просто он, как хороший, прагматичный политик, понял, что в этот момент это способ сохранить страну. И Сталин, кстати говоря, будучи во многом его учеником и относясь к нему как к более мудрому политику, понял эту идею вскоре после того, как Ленин к ней обратился. Но дело не в том, что Путин не знает матчасть. Дело в том, что он тем самым проговаривает свое представление о том, как должно быть устроено государство. Это, конечно, радикально антифедералистское представление. То есть Путин не мыслит такую гигантскую страну, как Россия, иначе как управляемую из одной точки - полностью, от начала до конца. Никакого самоуправления, с его точки зрения, в России быть не может. И мы, собственно, видим, как последовательно в течение этих 20 лет, что он находится у власти, в России давится местное самоуправление, лишаются автономии регионы, и это полностью соответствует вообще его взгляду на мир. Людям в принципе нельзя доверять, ни в коем случае. Их надо полностью, от начала до конца, контролировать. В тех ситуациях, где они могут быть опасны, их нужно запугивать.
Проблема в том, что, если мы посмотрим на историю России, мы увидим, что она представляет собой такую синусоиду. Это всегда движение от централизации к децентрализации, от централизации к федерализму. И в этом смысле коллега Захаров очень хорошо называет Россию «спящей федерацией».
Федералистские начала никуда отсюда не ушли. Они по-прежнему находятся здесь. Конечно, сейчас видно, что они начинают просыпаться. Такой гиперцентрализации в России не было давно. Вообще такой демонстративной централизации. Даже в советское время, в общем, на риторическом уровне у регионов было больше автономии, больше уважения к ним. Причем под регионами я понимаю, естественно, и Москву. Потому что часть проблем с Москвой состоит в том, что в Москве беда с местным самоуправлением. И в России эти федералистские тенденции начинают просыпаться.
М. Наки
―
Запрос на это есть?
Г. Юдин
―
Да, это несомненно. С этим связаны прокаты особенно одиозных кандидатов в губернаторы, которых сажают из Кремля. С этим связаны протесты против самодурских решений из Кремля. С этим связано и постепенно усиливающееся местное самоуправление вопреки всем трудностям, которые возникают. Поэтому мы, в общем, начали движение в обратную сторону. И это как бы вполне нормальная траектория для развития России. Конечно, Россия должна быть гораздо более децентрализованной. Не должно быть в России ситуации, когда из одного сибирского города в другой нужно добираться, черт возьми, через Москву. Нормальная стратегия развития для нашей страны в ближайшее время состоит в том, чтобы федерализовать ее и построить нормальный канал коммуникации, взаимодействия между разными регионами. Чтобы все эти губернаторы не торчали в Москве, а занимались своим делом.
М. Наки
―
Но с таким отношением, как вы интерпретировали высказывания Владимира Путина, возможно ли это?
Г. Юдин
―
Нет, конечно, ни в коем случае. И в этом смысле вот эта система сейчас натыкается на свой порог. То есть она получает все большее и большее сопротивление.
М. Наки
―
20 секунд у нас остается. Чем это может закончиться?
Г. Юдин
―
Это закончится тем, что вопрос реальной федерализации России и автономии регионов будет всерьез поставлен в повестку. И в любом транзитном периоде, который начнется, это будет один из ключевых вопросов.
М. Наки
―
Спасибо большое! У нас в гостях был социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Запись есть на YouTube-канале «Эха Москвы», там вы можете посмотреть и поставить лайки. Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго, до свидания!
Г. Юдин
―
Спасибо!