Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2019-12-20
20.12.2019
Татьяна Троянская
―
11 часов 8 минут. В студии Татьяна Троянская и программа «Особое мнение». У нас в студии Лев Щеглов, доктор медицинских наук, профессор, общественный деятель. Лев Моисеевич, добрый день.
Лев Щеглов
―
Добрый день.
Т. Троянская
―
Нас можно не только слышать, но и видеть: на Ютюбе ведется трансляция. И хочу отметить, что в рекламных паузах и московских новостях мы продолжим наше общение на Ютюбе, поэтому если вы хотите слышать и видеть чуть больше, то, пожалуйста, присоединяйтесь, подключайтесь к нашему каналу. Ну и начать мне, конечно же, сначала хотелось с легендарной пресс-конференции. Легендарной, потому что она по длительности оказалась продолжительнее предыдущей. Каждый раз человек побеждает свой собственный рекорд. Но стрельба на Лубянке перекрыла это событие. Все это случилось накануне Дня ФСБ, когда Путин поздравлял своих коллег. И честно говоря, стрельба эта понятна. Но информация, которая последовала. Во-первых, не понятно, сколько было стрелявших: сначала два, три, один. Потом, не понятна история с журналисткой, которая написала, потом пропала из базы, потом появилась. Что такое?
Л. Щеглов
―
Знаете, в психологии и в психиатрии есть понятие акцентуация характера. Это когда человек не совсем сбалансированный и адекватный, и в то же время – он не психопат. У него все более заостряются какие-то ведущие черты. Скажем, был недоброжелателен, потом стал злобен, потом стал агрессивен, потом стал опасен и т.д. То, что вы сейчас привели в качестве жутковатых новостей, это действительно то, что сегодня характеризуется замечательным словом тренд. Позвольте несколько слов. Пресс-конференцию я не смотрел. Хотя все предыдущие конференции, я периодически находил возможность смотреть. Я просто очень ярко осознал, что все будет, как было. Будут обещания, лукавые, уклончивые ответы на даже достаточно безобидные вопросы. Будет некая психотерапевтическая тактика: «Все хорошо, расслабьтесь, мой голос проникает глубоко в вас. Вам становится все лучше и лучше. Я потом посмотрел самые яркие куски в Интернете и понял, что все так и происходило.
Т. Троянская
―
Прогнозы ваши оправдались.
Л. Щеглов
―
Да, прогнозы оправдались. По времени она оказалась длиннее, чем предыдущая пресс-конференция. Но разве это не говорит о каком-то нелепом выхолащивании смысла и соревновании с самим собой? А вот еще на 5 минут дольше, а вот галстук стал еще чуть ярче. Раньше он держал правую руку на левой, а теперь левую на правой. Быть трактователем нелепостей совершенно не хочется. Хотя так называемые политологи сейчас взовьются, будут трактовать его улыбку, интонацию, его прищур левого глаза в отличие от правого, - это все совершенно уже не интересно, на мой взгляд.Меня другое потрясло в тех кадрах, которые я кусками смотрел потом. До какой деградации может дойти журналистское сообщество, если это вообще журналистское сообщество. Вот это ужаснуло меня. А все остальное, как было, так и есть и на ближайшее время так и будет. Когда вам зачастую говорят, что молодость – это гарантия каких-то изменений, противопоставлений себя геронтократии, угодливым старикам, родившимся и всю жизнь прожившим лакеями и уходящими из жизни лакеями. Но здесь же молодые парни и девушки, которые прямо видно виляют остатками хвоста и копчика, им прямо не сидится на месте, лишь бы их заметил этот наместник божества. И при этом не стыдятся задавать бессмысленные вопросы. Они бессмысленны, потому что даже тот человек, которому сегодня все по душе, и чтит власть, но он же понимает, что у страны есть грандиозное количество проблем. И не только у нашей, ну не бывает беспроблемных стран. И вот они задают эти вопросики…
Т. Троянская
―
Может, они не задумываются об этом?
Л. Щеглов
―
Тогда что, это собрание недоумков? Журналист по большому счету – это мощнейшая профессия, которая требует недюжинного интеллекта и знаний и зачастую героизма. А мы видим людей, которые… только что не спросили: «Владимир Владимирович, а вы любите больше рисовую кашу или манную? Это очень волнует нас». Ну, это же тоска, позор. Потом одна журналистка довольно искренне …
Т. Троянская
―
Это которая с сердечком?
Л. Щеглов
―
Нет, которая сказала: «Я слышала и верю, что здесь за 30 секунд можно решить проблемы, которые не решаются в стране за 30 лет». Меня это потрясло, это же ужасно. Это же оппозиционное высказывание, ужасающее, убивающее. В стране, где существует куча бюрократов, количество чиновников выросло даже по сравнению с Советским Союзом, где такая вертикаль шикарная выстроена, оказывается за 30 лет невозможно решить какую-то проблему? И единственно ее можно решить за 30 секунд общения с одним человеком. Это же то, с чем этот человек и власть должны бороться! Потому что такое не может быть эффективным никогда. Даже если все замечательно. Вот это все очень уныло, печально, жалко этих молодых людей, считающих себя журналистами. Они именно антипатриоты. Их в общем не волнует улучшение жизни на родине. Их волнует находиться в состоянии гипноза, выражать покорность и умиление вождю и, наверно, самый сладкий сон – быть замеченным.
Т. Троянская
―
Вы мне скажите, как профессионал, меня это беспокоит: эти люди действительно так считают или они думают о своей карьере? Мечтают о карьере Маргариты Симоньян и иже с ними.
Л. Щеглов
―
Кто поумнее и совсем забыл про воспитание, честь, совесть, тот, безусловно, выстраивает карьеру. Выстраивая карьеру, есть правила: в собачьем вольере надо тявкать, чтобы чего-то достичь, в кошачьем вольере надо мяукать. Вот и все. Это цинично. Это просто подгребание под себя каких-то возможных благ. А получится или нет, еще вопрос. А есть миленькие, очень глупенькие журналисты. Они есть, да. А почему все должны быть умные, критичные? Они в этом тренде покорно идут. Как там у Брехта? «Идут бараны бьют в барабаны, а на барабанах натянута кожа самих баранов». Но они же искренние. Они же не хотят стать волками. А есть те, кто хотят.
Т. Троянская
―
Но справедливости ради надо сказать, что были и другие журналисты. Например, вы слышали вопрос журналистки ВВС про двух женщин, которых называют дочерьми Путина, и про их бизнес. И девушка попросила пояснить, и спросила Путина, когда вы признаете, что это ваши дочери? И удивительным образом Путину…
Л. Щеглов
―
Да, три минута ответа и никакого ответа. Это говорит о том, что Владимир Путин умеет вот так, почти профессионально. Вообще-то это чуть –чуть троллингом называется. Например, вы меня спрашиваете: что вы хотите – чай или кофе? А я вам начинаю рассказывать, как я сюда ехал, что я видел…
Т. Троянская
―
Нет, вы начинаете мне говорить: «А ты вообще понимаешь, что ты мне предлагаешь? Ты знаешь, что такое чай и кофе? Сначала разберись, что ты мне предлагаешь».
Л. Щеглов
―
Я вам начинаю рассказывать историю чая и кофе. Пока вы не устанете от моего рассказа. Это троллинг. Только он формальный. Есть люди, которые наслаждаются такими совершенно формальными вещами, как например, конференция длится на 8,5 минут дольше, чем прежде. Это факт? Факт. Смотрите, 3 минуты ответа, а по сути ответа нет. Это же определенное умение? Да, умение. Стопроцентно.
Т. Троянская
―
Конечно!
Л. Щеглов
―
И не каждый так умеет. Но только зачем я не понимаю. Не проще ли было сказать: «Да, это мои дочери. (Это первый вариант. Но все равно же выплывет). И что же? Их деятельность не зависит от какой-то поддержки». И все. И следующий вопрос. Более того, можно было ответить: «Повторяю не первый раз: мои факты личной жизни я не намерен обсуждать. Я считаю ближайших родственников факторами личной жизни и я не намерен». Мне кажется, это было бы симпатичнее.
Т. Троянская
―
Но там был вопрос про бизнес.
Л. Щеглов
―
Да, помогает ли он…
Т. Троянская
―
Да, и это его задело. И чувствовалось раздражение в голосе. Потому что девушка была с табличкой «Семья», и Владимир Владимирович думал, что она сейчас у него про семейные скрепы спросит, а получилось не так.
Л. Щеглов
―
Конечно! Я раздумывал на счет этой таблички. Уж коли искренние и важные вопросы очень трудно задать, почему не додумываются нормальные журналисты написать, например, «Ваши занятия спортом», а задать вопрос, какой хочешь.
Т. Троянская
―
«Хочу быть, как Путин». Или «Хочу замуж за Путина». Там же была табличка «Давай поженимся».
Л. Щеглов
―
Если ими манипулируют, надо все таки как-то … Не знаю, как-то это все никак… Уныло, мне кажется. Действительно, раз уж выстроен тоталитарный режим, а этого никто не отрицает, то сигналы от самого могущественного человека очень важны. На мой взгляд, мы все сигналы уже получили. По московскому делу, по тому, что, наверно, самое страшное сегодня для нашей Родины замахнуться пластиковым стаканчиком на стоящего в 20 метрах полицейского. Наверно, мы слышали сигналы по поводу того, что даже попавшиеся чиновники на страшных многомиллиардных преступлениях от Сердюкова и Васильевой до этих ужасающих чиновниц, которые чуть ли не матерятся и посылают народ подальше, они все равно вскоре всплывают в другом качестве. Все сигналы получены. Ясно, как оно сейчас. С одной стороны это печально очень, на мой взгляд. С другой стороны, это освобождает от лишних надежд, от трактовки, кто какой рукой куда показал, а не говорит ли это, что завтра будет оттепель и прочее… Ясно все.
Т. Троянская
―
Тут вопрос: надежд вновь лишились те, кто и так жил без надежд или вы считаете, что после этой пресс-конференции тот, кто любил Путина вдруг разочаровался? Мне кажется, что ничего не произошло.
Л. Щеглов
―
Я считаю, что ничего не произошло. Те, у кого есть критическое мышление, кто свободен от желания быть загипнотизированным, те понимают, что наш путь странен и, конечно, он будет позже изменен. Те, кто не желает ничего понимать, а понимающих и разумных клеймят иностранными агентами, врагами и прочее, на тех тоже действует, когда лично касается. Как вы думаете, в Шиесе, где люди встали до крови из носа, не хотят они дышать свалкой и болеть онкологией, вы что думаете, там нет ярких приверженцев власти? Я думаю, больше половины.
Т. Троянская
―
Конечно!
Л. Щеглов
―
Только собственная жизнь заставила. У одних так. У других другое. Схватили мальчишек, которые просто вышли в отличие от вчерашнего ужасающего стрелка, они же вышли просто выразить свое мнение. Их схватили, их карали, их сажали, выкатывали издевательские штрафы. А у них, что нет друзей, нет родственников, соседей? То есть, те, кто не способен понять в общем, они понимают в частности. И вот эти крохотные ручейки со временем сольются в ручьи, а ручьи сольются в реку. Поэтому я глубоко убежден, что в дальнесрочной перспективе все изменится. Но я также убежден теперь уже, потому что раньше у меня тоже были некоторые иллюзии, что в ближнесрочной перспективе ничего не изменится. И это надо принять.
Т. Троянская
―
Вопрос сроков.
Л. Щеглов
―
Если мы вышли на улицу, и идет отвратительный питерский дождь. Что мы должны застрелиться, упасть лицом вниз, начать пускать пузыри? Но дождь же закончится обязательно.
Т. Троянская
―
Надо как-то остаться человеком.
Л. Щеглов
―
Зачем мы с вами беседуем? А по принципу: лучше зажечь одну свечу, чем бесконечно проклинать тьму. Мне кажется так.
Т. Троянская
―
Хорошо, поговорил Путин, поговорили мы, и я думаю, мы очень скоро забудем эту пресс-конференцию, как и все 15 предыдущих.
Л. Щеглов
―
Да она ровно такая же, как и номер 15, 8 или 28.
Т. Троянская
―
Да. Давайте про Петербург поговорим. У нас тут новый вице-губернатор Максим Соколов. Это человек, который был в Петербурге и возглавлял комитет, потом уехал в Москву и стал федеральным министром транспорта. И вот сейчас возвращение. Почему мы с интересом относимся к этой персоне? Потому что еще до Беглова говорили, что возможным губернатором Петербурга станет Максим Соколов. Потом появился Беглов. И когда был снег и лопаты, все говорили: «Кремль не решится поставить Беглова». Беглова избрали, и появляется Соколов, но уже в качестве вице-губернатора. Может быть это смена Беглова?
Л. Щеглов
―
Может быть. Я о Соколове не имею никакого устойчивого представления. Может быть, он очень хороший или очень плохой. Меня более интересует другая история. На всех уровнях власть, оппозиция говорят о том, что счастливо то общество и те члены общества, которые не просто население, избиратели, электорат, а которые граждане. А с гражданами, мне кажется, достойно вести диалог все время. Вы сейчас ставите так вопрос, и мы типа гадаем: а с какой стороны он сидел от Беглова, а когда он стоял, он улыбался или был печален? Почему мы должны разгадывать то, что нас, как граждан своего города, должно интересовать? Политика везде грязное дело, и я не идеализирую, и я в любой стране политики хотели бы сокрыто решать свои амбиции и дела, которые могут и в делишки превращаться. Но для этого существует и настоящая оппозиция, когда власть что-то скрывает о кандидатуре, может, он в прошлом украл что-то, а оппозиция вскрывает. И все это доводится до сознания граждан. Мы, к сожалению, так и будем гадать. Максим Соколов – это проект Кремля или это действительно мощный профессионал, которого Беглов позвал в свою команду. И то и другое возможно. А может быть, действительно, Беглов еще немного нами поруководит, а потом… И вот сколько голов, столько умов и версий.
Т. Троянская
―
То есть пальцем в небо.
Л. Щеглов
―
Да. Мы ж не любим конспирологов.
Т. Троянская
―
Но нам иногда приходится быть конспирологами.
Л. Щеглов
―
Простейшая вещь: прислали бывшего министра, довольно молодого по сегодняшним понятиям, вице-губернатором. Почему мы с вами должны гадать, предполагать. Мне шепнули то-то, а там се-то.. Ведь это не относится ни к гостайне, ни к военным секретам. Но нет, не граждане мы в глазах большого начальства, а просто населяющие этот город люди.
Т. Троянская
―
Я думаю, так происходит, потому что лукавят с нами чиновники.
Л. Щеглов
―
Да.
Т. Троянская
―
Если бы они говорили напрямую, что происходит, и что они думают, тогда бы мы обсуждали их слова. А так нам приходится искать в жестах, в поведениях…
Л. Щеглов
―
Конечно.
Т. Троянская
―
И я хочу отметить, что Беглов до того момента, как он уехал в Москву, много раз бывал у нас на «Эхо» на 4-ой Советской улице и был нормальным человеком в плане общения. Он и сейчас, наверно, нормальный человек. Просто мы об этом не знаем. И абсолютно спокойно общался с журналистами. Что произошло?
Л. Щеглов
―
Стиль! Потому что мелкий чиновник обязан копировать стиль поведения среднего чиновника, средний высшего чиновника, высший его начальника, иначе это может расцениваться, как нелояльность. Что выпрыгиваешь? Один из руководителей одного из комитетов сказал бы: «Я много чего мог бы сказать чисто профессионального, но я боюсь, потому что начальство скажет мне – что выпрыгиваешь, высовываешься. Это я своими ушами слышал в полуофициальной беседе.
Т. Троянская
―
Время серых пиджаков пришло.
Л. Щеглов
―
Да, да.
Т. Троянская
―
Мы сейчас прервемся на московские новости, но останемся с вами на Ютюбе.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш эфир. Впрочем, беседа не прекращалась и во время московских новостей. Вы можете потом посмотреть нас на Ютубе, если вы нас слушаете в аудиоформате. Лев Щеглов у нас в студии, профессор. И мы обсудили достаточно подробно пресс-конференцию Владимира Путина. Поговорили о назначении вице-губернатора Петербурга Максима Соколова. И сейчас, Лев Моисеевич, я хочу поговорит о партии «Яблоко». Съезд состоялся на прошлой неделе. Из трех кандидатов выбрали Николая Рыбакова. Был Шлосберг и Слабунова. Были еще несколько кандидатов, но не значительные персоны. А Интернет уже пестрит комментариями по поводу Рыбакова. Плюс появилось интервью на «Фонтанке». Кстати, Николай был у нас будет в понедельник в студии. И что я услышала из уст Николая? Навальный, по его мнению, не политик, а блогер. И никакого сплочения демократии не ожидается.
Л. Щеглов
―
Совершенно верно. Я не сильно погружен в партийные дела и никогда в жизни ни в какой партии не состоял. Хотя для меня партия «Яблоко» на нашем фоне может быть одна из человеческих и живых организмов, хотя есть уклон в КПСС чуть-чуть. Меня другое волнует. Вы сами сказали, что Навальный так, а Рыбаков его этак. Но это настолько все дико и смешно. Мы с вами говорили, что власть ведет себя нелепо, для умных людей не очень умно и прочее… А оппозиция как себя ведет? Ведь оппозиция, я начинаю теперь понимать, мне казалось, что это ерунда. Радиостанция «Эхо» - это не оппозиция.
Т. Троянская
―
Нет.
Л. Щеглов
―
Это просто честное радио, которое говорит о том, когда на других радиостанциях кляп себе в рот вставили и все. Потому что оппозиция это те, кто борется за власть. И они борются с властью. Ну, какая же здесь оппозиция, если они не могут договориться по глобальным хотя бы вещам? Я люблю аналогии. Если на наш дом, где живут 10 человек, нападают какие-то люди с целью отжать этот дом, увести нас в рабство, похитить наших детей, мы можем не очень любить друг друга, мы можем считать кого-то просто паршивцем, но ведь в этот момент, если мы не будем действовать слаженно, значит все.Я не могу понять, почему оппозиция по некоторым базовым (!) вопросам быть едиными, оставляя при этом ряд вопросов друг к другу, ряд расхождений по некоторым вопросам. Но это же броуновское движение. А оно обречено на хаотичность как признак этого движения. Ну, окей. Каково времечко, таковы и геройчики. Вот они все геройчики. Но не герои. И вот это поражает, что ситуация напрягается, очень много несправедливого, кучу нелепых ошибок допускает власть и так называемая оппозиция, выступая против того, что может страну откидывать назад, идя рядом друг с другом периодически грызет друг друга, а то и стремится укусить в шею. Ну, что это такое? Я не могу этого понять. Я совершенно не идеалист, что Рыбаков вместе с Навальным и вместе с Галуновым и Котовым должны сплестись в жарком поцелуе, обнявшись. Но почему они по базовым вопросам не могут достичь хотя бы отсутствия военных действий, это уже не удивляет, а банально раздражает.
Т. Троянская
―
Это не дальновидность? Не умение видеть широко?
Л. Щеглов
―
Это недальновидность. Это амбиции, когда мое личненькое, которое я должен получить, гораздо важнее общих вопросов. Тогда не называйтесь оппозицией с прямыми честными совестливыми справедливыми взглядами. Может быть иногда это и имитация оппозиционности. Я не конспиролог, но будь я власть, чем я никогда не был и не буду, то наверно тоже разыгрывал бы не шашечные комбинации, а шахматные. А почему нет?Раньше меня все это удивляло, печалило, а сейчас это раздражает. При всем том, что среди них есть крайне интересные фигуры, в том числе названные вами, яркие. И Рыбаков яркий, и с головой у него все в порядке. И Навальный предельно яркий и удивительный.
Т. Троянская
―
Меня тут поправляют, что Навальный не демократ, но речь об оппозиции.
Л. Щеглов
―
Я не исключаю, что при всем моем уважении к ним, как к личностям, если разбирать потщательнее, то кое-какие черты их мне просто отвратительны. Но мы же сейчас говорим, что есть вопросы тактики. Тактика оппозиции вместе бороться против того, что ты считаешь неприемлемым. А по дороге не выгрызать у другого кусок мышцы. Но, видимо, это все так сейчас.
Т. Троянская
―
Но согласитесь, я помню, как 4 года назад Эмилия Слабунова стала председателем, все поговорили, что ничего не изменится…
Л. Щеглов
―
Она милая женщина.
Т. Троянская
―
Да, она милая женщина, но революции не произошло.
Л. Щеглов
―
Впечатление технического руководителя. На время.
Т. Троянская
―
Николай же Рыбаков наговорил уже столько всего, что комментариями пестрит Интернет. И не в пользу Николая. Но заявления его достаточно яркие и иногда даже радикальные.
Л. Щеглов
―
Партия «Яблоко» получает денежные довольствия, как другие партии?
Т. Троянская
―
Кажется, да. Но я не могу сказать точно.
Л. Щеглов
―
Как официальная партия должна получать. Это общий закон. Но я же помню с советских времен, что к кассиру в окошечке ты относишься с немножечко с большим уважением даже, чем к коллеге. Всякое бывает.
Т. Троянская
―
Прошлые выборы они проиграли. Валерий Нечай за нами бдит из Тайланда. Он говорит, что они проиграли прошлые выборы, поэтому лишились финансирования. Вот такой маленький ликбез.
Л. Щеглов
―
Это очень хорошо. По крайней мере, мы с вами можем снять некие подозрения, которые вполне нормальные были бы, раз ты от кого-то получаешь, ты на это делаешь сноску, оглядываешься. Но пардон. Значит, ребята бронзовеют в своей отдельности. Вы заметили, например, что в крупной частной фирме со временем проявляется, как микроимперия, дикий бюрократический аппарат. Уже к начальнику надо записываться заранее… А когда начинали, это были коллеги, демократы. Мне кажется, что они немножко забронзовели. И вообще такая удобная позиция, что уже 20 лет якобы к власти из оппозиции стоит только одна партия. Зачем нам какие-то попутчики? С ними надо считаться. С печалью вспоминаю Черномырдина, который говорил: «Какую партию ни строй, все КПСС получается». Это, конечно, далеко не в полной мере относится к «Яблоку», но какие-то элементы уже увы есть.
Т. Троянская
―
Справедливости ради есть слухи, что кандидатуры согласовываются аппаратом президента. Это только слухи.
Л. Щеглов
―
И это может быть. Вот опять мы возвращаемся к тому, с чего начинали. Если бы с нами вели диалог, как с гражданами, вот этих слухов, нелепых подозрений, панических настроений было бы гораздо меньше.
Т. Троянская
―
Про урановые хвостики еще хотелось бы поговорить. Вот сегодня очередной завоз. А вы как на это смотрите?
Л. Щеглов
―
Конечно, я категорически против. Я не погружаюсь в детали. Что якобы это не хранение, а временное, переработка… А почему это у нас, ну почему? В одном из крупнейших городов?
Т. Троянская
―
Потому что это экономически выгодно. Мы перерабатываем.
Л. Щеглов
―
Послушайте, а может быть, экономически выгодно вообще заморить половину граждан? Представляете, сколько пенсий можно сэкономить?
Т. Троянская
―
Это то, что практически и происходит с нашей медициной.
Л. Щеглов
―
Я, как коренной петербуржец, категорически против. И не потому что у меня шкурный интерес: а давайте не у нас, а в Екатеринбурге. Вообще это нельзя делать в месте скопления людей. Вообще это нельзя в том секторе, где высока онкологическая заболеваемость, а она в Петербурге выше, чем в других городах. Потому что здесь повышенный радиоактивный фон, потому что здесь много камня, гранита. То есть даже если государство хочет заработать, сделайте это в безлюдном месте. Подведите пути туда, ничего страшного, мы же великая страна. Или мы не можем подвести это куда-то в безлюдное место и там переваливать? Создать логистику и прочее. Это все возможно. Но просто когда людей считают населением, а не гражданами, сделают так, как проще им. Я категорически против. Я не хочу, чтобы мои знакомые, родственники, приятели, соседи и все петербуржцы имели даже минимальный риск повышения серьезнейших заболеваний.
Т. Троянская
―
Сегодня будем наблюдать. Владимир Путин в городе. И посмотрим, будут ли разгружать эти хвосты или подождут, когда Президент Путин уедет из города, как это было в прошлый раз. Лев Щеглов был у нас в студии, профессор, в программе «Особое мнение». Спасибо.
Л. Щеглов
―
Всем удачи!