Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-12-13

Т. Троянская:― 11 часов и 8 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение», приветствую Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии народного хозяйства и гос.службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте!

С. Цыпляев:― Здравствуйте, Татьяна! Добрый день, уважаемые слушатели!

Т. Троянская:― Нас можно не только слышать, но и видеть, у нас трансляция на ютубе. Заходите, набираете Эхо Москвы в Санкт-Петербурге, и там вы можете задавать вопросы Сергею Алексеевичу, а также общаться друг с другом плюс смс +79312915800 и давайте о Дне Конституции, с этого начнем. Кому как не Вам комментировать Конституцию. Вчера об этом мы говорили в эфире, и как коллега нам рассказал: он ходил и спрашивал людей: «Что, прежде всего, вам вспоминается в связи с Конституцией?» Люди говорят о свободе слова. Неплохо!

С. Цыпляев:― Неплохо! Я бы сказал даже: очень хорошо! Но прежде всего я бы хотел всех поздравить с Днем Конституции, и если подумать, для республиканцев – это, вообще говоря, люди, которые уважают и чтут республику, это, пожалуй, главный праздник. Конституция – это тот документ, который описывает, что мы есть вместе. И если вспомнить, что писал прославленный римлянин Марк Тулий Цицерон аж в I веке до н.э., он говорил, что государство – это достояние народа. А народ – это не собрание людей, каким-то образом соединенных в одном месте, а это соединение людей, которых связывает единство в вопросах права и общность интересов.

И вот это единство в понимании вопросов права как раз и является тем, что сегодня образует политическую нацию современную, это согласие в вопросах права. Поэтому, конституция – это то, о чем мы соглашаемся, то, вокруг чего мы живем, и то, что мы перестали это делать праздником, красным днем (у нас парламент отменил в начале двухтысячных), это конечно, очень широкий жест, который говорит, что мы себя не уважаем. Мы не уважаем себя как страну, мы не уважаем себя как республику, а потом хотим, чтобы нас уважали.

Другие страны, у которых день конституции один из центральных праздников, довольно странно смотрят на нацию, которая не считает конституцию важным элементом развития. Тем не менее, 26 лет, поправок не так много, и казалось бы, что тут – изучай да исполняй, но входят новые поколения, и вот этот процесс поиска согласия, он не должен останавливаться ни на минуту. Формирование политической нации должно идти постоянно. И каждое поколение задает вопрос отцам-основателям: «А почему так? А может надо по-другому?» И это надо делать и находить способы и варианты.

Мы только что провели большую конференцию двухдневную «Конституция России: вчера, сегодня, завтра». Это уже была третья конференция в президентской библиотеке имени Ельцина. Первый день академический, у нас собрались эксперты, специалисты, просто интересующиеся люди, политики. Три панели: трудная судьба федерализма в России, и она действительно трудная (мы об это поговорим), второе – права и свобода человека – фундамент конституции и третье – местное самоуправление на политическом горизонте России. Потому что местное самоуправление – оно всегда на горизонте и уходит вместе с этим горизонтом все время куда-то вдаль.

А второй день мы собираем студенческий, это 500 студентов со всего города собирается. У нас обычно какая-то панель обсуждений, в этот раз был федерализм в современном мире. Почему федерализм – это наверно то, что нам труднее всего дается в нашей конституции, хотя мы называемся Российской Федерацией (об этом поговорим). Кроме того, мы закладываем еще одну полезную традицию - у нас почитается Ельцинская мемориальная лекция, потому что мы считаем, что мы как нация должны уважать свой свободный выбор руководства, а это свободный был выбор. Если мы не будем уважать, то никто и нас уважать опять же не будет.

Да, это не панегирик, это критический разговор, это оценки и так далее, и высказывания о времени, о том, что происходило, но конституция была и разрабатывалась по инициативе и при непосредственном участии, и руку он приложил к окончательному тексту очень серьезно. Поэтому разговор такой тоже должен быть.

Шахрай Сергей Михайлович рассказывал о том, как все это было. «7 мгновений эпохи Ельцина» называлось это выступление и второе воспоминание о Ельцине – приехал, несмотря на то, что сегодня человек без одной ноги, Эдгар Сависаар, бывший премьер-министр Эстонии, бывший мэр Таллина многолетний. Он рассказывал о том, как он сотрудничал с ним и надо сказать, что после нашей конференции он поехал на могилу Собчака.

Вопросов было у студентов много, не хватает даже времени, разговор достаточно серьезный о том, вообще говоря, как нам дальше жить вместе, как нам договариваться.

Т. Троянская:― Но вы признавались, что Конституция сейчас как-то идет параллельно с нашей реальностью, часто?

С. Цыпляев― Об этом был большой разговор, о том, что Конституция написана, в общем, довольно неплохо, я бы сказал, на хорошем современном уровне. Естественно, Конституция не может сильно отрываться от наших способностей, от зрелости нации. Она написана, конечно, как Конституция, выбрана модель для начинающих политических наций - это Франция. Мы не в состоянии реализовывать в полном объеме американский вариант республики президентской, совсем не в состоянии реализовывать вариант парламентской республики, который работает только в очень продвинутых в политическом смысле нациях.

Разговор был, конечно, и о том, что да, даже эта Конституция для нас на вырост, надо работать, работать и работать. Потому что открываем Конституцию, 18 статья, в которой говорится, что основным содержанием и смыслом деятельности всех органов власти законодательной, исполнительной является обеспечение соблюдения прав и свобод человека. И это обеспечивается правосудием. То есть, нет другой задачи у государственной машины, кроме как обеспечить реализацию прав и свобод человека. Естественно, действующих поколений и будущих поколений. Об этом тоже государство должно думать.

Т. Троянская:― Сейчас основы Конституции не соблюдаются.

С. Цыпляев― И 40 почти статей, то есть треть Конституции – это про права и свободу человека, а не про президента. И, к сожалению, когда мы начинаем возвращаться к жизни, то мы видим (мы сейчас об этом поговорим), что у нас выстроены по-другому понятия, у нас выстроены по-другому традиции, и это постоянно приходит в конфликт даже с той моделью, которая заложена в Конституцию. Вот, одна вещь, могу сказать (мы об этом будем разговаривать, я думаю) – Федерация. Что это означает? Мы даже называемся Федерация. Это означает, что государство у нас двухэтажное, разделение происходит не только на ветви, но и на этажи. Вот это федеральная государственная власть, вот это государственная власть субъектов Федерации.

И Конституция обычно делит полномочия (я буду такую простую модель описывать) – вот это компетенция Федерации, вот это все остальное компетенция субъектов Федерации. И власти формируются независимым народом, потому что народ является носителем суверенитета, он часть полномочий отдает федеральной власти, часть полномочий отдает региональной. Они довольно автономны, у них у каждой своя область действий, у них свой бюджет, свой парламент, своя исполнительная власть. И когда они сталкиваются, чаще всего, чья компетенция, кто куда заехал, начинает решать вопрос суд.

Я спрашиваю студентов: «Какой закон важнее: федеральный или региональный?» Сразу отвечают: «Федеральный». Это на подсознании. Но для Федерации вопрос не корректный. Каждый закон главный в своей области. Они вообще не могут пересекаться. Там если нет совместной компетенции (у нас есть, это отдельная уже деталь). И понятно, что в такой ситуации федеральная власть не может назначать, снимать, определять государственную власть в субъектах, поскольку это совершенно автономная часть.

Т. Троянская:― Но мы видим другое.

С. Цыпляев:― А мы видим другое. И я могу сказать, что, более того, граждане, если их спросить, они будут говорить, что это правильно. Могу привести простой пример. Предположим, происходит прямая линия. Выходит бабушка из какого-нибудь села и говорит: «Вот, так и так, президент, водопровода нет. Надо провести водопровод». Давайте представим, что президент, в строгом соответствии с Конституцией скажет, что местное самоуправление не входит в систему органов государственной власти, и «Я не имею права давать команды местному самоуправлению.

Т. Троянская:― Не поймут.

С. Цыпляев:― У вас есть свой бюджет, свои депутаты и т.д. и т.п., вот, и решайте. Мы скажем: «Это что за президент? Президент не настоящий».

Т. Троянская:― Царь не настоящий!

С. Цыпляев:― Царь не настоящий! Он мэру приказать не может! Нам зачем такой? Если мы посмотрим от бабушки из этого поселка до рафинированной интеллигенции, которая непрерывно пишет президенту письма по любому поводу, мы требуем, чтобы президент был диктатором.

Т. Троянская:― Но, подождите, Сергей Алексеевич, мы же знаем, что этот президент захочет – снимет этого губернатора.

С. Цыпляев:― Нет, а мы должны говорить: «Как это так может быть, чтобы наш выбор зависел от президента? Это мы выбираем губернатора, это наше решение. И мы берем того, кого считаем достойным». Либо мы дети малые, мы ничего не можем? Так вот мы видим, что федерация у нас практически не реализуется. Мы постоянно возвращаемся к построению унитарного государства, вертикаль. Конституция построена на горизонталях, а мы хотим строить вертикали. И вот это, конечно, одно из самых кричащих противоречий, которое мы видим сейчас.

Вот история. Два губернатора подали в отставку. Во-первых, я считаю, что каждый губернатор, который подает в отставку, он покрывает себя несмываемым позором. Он получил мандат из руки народа, он взял его, выбросил и ушел. И все, о тебе нечего говорить, ты человек, который неприлично себя повел. Все, забыли про этого губернатора. Этот человек должен быть вычеркнут из политической жизни. Я понимаю – да, здоровье подвело, я понимаю – народ стоит у стен и требует отставки, либо там какое-то супер высокое назначение. Но ты взялся, обязался 5 лет отработать – отработай, от звонка и до звонка.

И вторая вещь. Причем здесь, вообще говоря, федеральная власть? У вас есть парламент, у вас должен был возникнуть в этой ситуации исполняющий обязанности в соответствии с вашим уставом, как было, когда у нас уходил губернатор Валентина Ивановна, и исполняющим обязанности Александр Дмитриевич Беглов (его не назначал президент) возник в соответствии с уставом. И дальше местная власть выбирает своего губернатора.

Более того, в Конституции записано, что государственную власть субъектов Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти. Это записано впрямую. Но мы все равно: «Как этот так? Президент должен иметь возможность снять, мы так считаем».

Т. Троянская:― Мы так считаем, потому что мы видим, как все происходит.

С. Цыпляев:― Нет, нет. Всегда так происходит везде. Мы берем любое место, нашу любую научную инстанцию, где несменяемые вожди всегда существовали. Культурную инстанцию. И мы вдруг видим, что наша культура – она достаточно тоталитарна, и она подразумевает несменяемого непогрешимого вождя. И с этой культурой, которую мы получаем в песочнице, мы приходим потом во власть. И говорим: «Это власть нас формирует». Это вопрос курицы и яйца. Вдруг выясняется, что мы меняем людей, они приходят, и они по-другому не умеют. Они снова начинают строить ровно такую же машину.

Более того, я же сам помню, полномочным представителем работал. С чем приходят письма президенту? В подъезде крыша прохудилась, с соседями проблема. И если ты скажешь, что это не наша компетенция, особенно, если ты скажешь, что надо идти в суд – это воспринимается как оскорбление. Мы пришли к вождю, вождь должен решить нашу проблему. Вот этот менталитет, он, конечно, очень сильно противоречит Конституции, с этим проблемы.

Я могу приводить колоссальное количество примеров, где никто никому не выворачивает руки. Вот эта классическая история, когда Союз театральных деятелей избирает своего руководителя Калягина на пятый пятилетний срок. Занавес, товарищи!

Т. Троянская:― Сергей Алексеевич, а, допустим, устраивает человек. Вот, хорошо при нем. Ну, вот, допустим, Михаил Борисович Пиотровский.

С. Цыпляев:― Отвечаю очень просто.

Т. Троянская:― Мы же все понимаем: ну хорошо он работает. Сложно представить человека..

С. Цыпляев:― Одна есть проблема: потому что человек не вечен. В этом история. Вы должны всегда понимать.

Т. Троянская:― Хорошо, но пока он работает.

С. Цыпляев:― Вот пока, вы знаете, при этом вы затопчите 3-4 человека, которые могли бы оказаться еще лучше.

Т. Троянская:― Где они эти люди?

С. Цыпляев:― А потому их и не будет. Послушайте.

Т. Троянская:― В сфере культуры все не так.

С. Цыпляев:― Нет, все так же. Везде одинаково. Если только у начальника есть шанс сидеть сколь угодно долго, он начинает играть в хозяина горы. На уровне интуиции он начинает удалять, подавлять любого претендента, который мог бы занять его место. Это естественная биологическая штука. Это происходит в любой стае приматов. Вы должны постоянно подавлять любого лидера, претендующего на ваше место. И если вы знаете, а культура как раз и заключается в том, чтобы контролировать агрессию и контролировать вот эти вещи по строительству несменяемых вождей, что через два срока вам надо уходить или с определенного возраста, вы начинаете понимать, что вам надо преемника готовить. У вас совершенно другой взгляд на вещи начинает работать.

И надо сказать, я всегда привожу пример этот: Альберт Энштейн покинул заведование кафедрой в Принстоне в 65 лет, оставшись профессором. Потому что такое правило – никаких административных должностей старше определенного возраста. Но меняются взгляды, меняются подходы, и должны входить новые поколения, из них должны вырастать свои лидеры. В результате, если какое-то поколение село и никого не пускает, то целое поколение оказывается потерянным. Либо оно начинает пытаться взрывать систему. У него другого выхода нет, чтобы пробиться, кроме как взять и взорвать систему.

То есть по существу подобная консервация ведет к тому, что либо дело умирает вместе с основателем, потому что он не подготовил: умер и никого нет. Либо следующее поколение взрывает ту систему, которую вы строите. То есть во всех случаях это ведет к краху. Т. Троянская:― Ну, в культуре так и происходит. Когда умирает художественный руководитель, театр попадает, в общем…

С. Цыпляев:― А потому что, до этого.. История вот. Смог вырасти Юрский при Товстоногове? Вот вам четкий пример. Как только Юрский захотел ставить, так он стал персоной нон грата.

Т. Троянская:― Юрский все-таки нам запомнился как гениальный артист, а не как гениальный режиссер.

С. Цыпляев:― А он и не смог запомниться, потому что ему не дали. Вот это та самая история, с которой мы приходим. Если что-то становится бессменной вотчиной одного, то другому уже не вырасти. Он будет уничтожен. Вот вам пример.

Т. Троянская:― Но давайте о другом, который в 24-ом году согласно Конституции уже не должен быть президентом. Так вот говорили о том, что возможно в Конституции что-то может измениться к тому времени. На вашей конференции об этом шла речь?

С. Цыпляев:― Нет, на нашей конференции об этом речь не шла, поскольку мы в этот раз обсуждали тяжелые трудные системные вопросы: это федерализм, который надо строить независимо от того, что будет в 24-ом году. А зачем вся эта сложность в построении управленческой системы? Что там? Построил вертикаль, команды раздала и так далее. Дело в том, что чем сложнее страна, чем она разнообразнее, тем более сложной должна быть система управления. Федерализм, возможность решать что-то на месте – это учет разнообразия. Если вы подавляете разнообразие ради унификации страны, вы лишаете страну шансов на развитие. Источником развития всегда является разнообразие.

И никто не знает, что именно дальше выстрелит – то ли это направление, то ли другое. То вдруг компьютерщики прорвутся, то искусственный интеллект. Вот это нарастание разнообразия, оно и требует такой разветвленной системы управления. Для этого люди строят фактически трехэтажную систему в личной власти: федеральная гос. власть, региональная гос. власть и местное самоуправление, которое является властью, но не является государственной властью. Только для того, чтобы учесть все это разнообразие, чтобы люди чувствовали себя включенными, и что они могут влиять на ситуацию.

Если мы зрители в этом театре, где все решается в одной точке, то, в конце концов, люди перестают быть включенными, они перестают тянуть повозку под названием Страна. Они чувствуют себя здесь пассажирами. И эта Страна начинает останавливаться. Вот это та проблема. Теперь по поводу транзита. Конечно, политологам нужно строить невероятно сложные конструкции из пустых консервных банок для того, чтобы их продать зрителю. А давайте мы с Белоруссией объединимся, чтобы продлиться, а давайте мы там парламентскую республику..

Т. Троянская:― Это политтехнологи скорее занимаются.

С. Цыпляев:― Это политологи. Политтехнологи – это их задача убедить граждан принять то, что будет принято на политическом уровне. На самом же деле все гораздо проще. Если поставить задачу пройти 24-ый год, достаточно просто отменить статью про два срока и больше ничего не делать. Это довольно легко. Это элементарно.

Т. Троянская:― Это как поправка получится?

С. Цыпляев:― Конечно, поправка, которая причем не находится в защищенных статьях.

Т. Троянская:― То есть это сделать вообще легко?

С. Цыпляев:― Две трети голосов одной палаты, две трети голосов другой палаты и ратификация в двух третях парламента. Все.

Т. Троянская:― Сколько времени на это нужно? Как быстро это можно сделать?

С. Цыпляев:― Это можно сделать за неделю, в принципе.

Т. Троянская:― То есть можно сделать вообще в 24-ом году?

С. Цыпляев:― Естественно. Это не является проблемой. Либо второй вариант, еще более решительный, который, например, всегда использует наш сосед, которого мы очень любим и уважаем, я имею ввиду, использовал Назарбаев. Он просто проводил референдумы. И вам целая группа юристов объяснит, что это прямое волеизъявление граждан, и оно существенней всего остального. В Конституции записано, что народ осуществляет свою власть либо непосредственно путем референдума, либо через своих представителей.

Ну, все – провели референдум, продлили срок полномочий еще на шесть лет и прекрасно разошлись. Это, конечно, более жесткая вещь, выходящая за пределы в таком уж прямом смысле, но обоснователей найдётся. А то, что касается отмены двух сроков, это элементарно. Ведь как было в Казахстане? Тоже все написали по два срока, когда были молодыми, и сроки казались гигантскими. Как только время подошло, поотменяли. А потом Казахстан решил вообще уникально. Он вернул два срока, но сказал, что это не распространяется на первого президента. Просто и изящно. А второй придет, заплачет и будет выполнять эту вещь.

Могу сказать, что, конечно, роль первых президентов громадна. Вот, например, Джордж Вашингтон, первый президент, заложил традицию – взял и ушел. Такого требования не было в Конституции, он мог оставаться сколько угодно, но он сказал нет. И после этого, это стало традицией, и народ уважал эту традицию. Очень долго, практически сотню лет, до тех пор, пока ее не сломал народ. А народ избрал Франклина Делано Рузвельта на третий срок, а потом на четвертый. Он сразу и скончался. После чего уже элита сказала: «Нет, это не пойдет!» И приняла поправку в Конституцию. 20 век, после войны уже, что только два раза можно избираться. Очень четко. Два раза можно избраться. Все, точка. И теперь это стало конституционной нормой. И я думаю, что это будет стоять насмерть.

Поэтому вопрос, какие традиции мы закладываем на первых десятилетиях Конституции, он конечно, очень существенный. Пока нас опять тянет, конечно, в привычную нам вертикаль военно-командную с несменяемым непогрешимым царем-батюшкой и, в общем, по большом счету, гражданам эта система понятна. Остальным системам надо учиться, они гораздо более трудные.

Т. Троянская:― Была еще версия, по-моему, Травин ее озвучивал, что Россию могут превратить в парламентскую республику в связи с тем, чтобы продлить полномочия.

С. Цыпляев:― Так, а зачем? Я вам скажу, на самом деле, в парламентскую республику мы превратились бы давно, и более того, мы же уже прожили 4 года при парламентской республике. Можем после перерыва обсудить, когда это было, и как нам это понравилось. И это бы вообще решило проблему сроков. В парламентской республике премьер-министром можно быть сколько угодно долго. Проблемка только одна: мы же не можем отличаться, быть не такими как Америка. Ну, есть же в Америке президент, значит, и нам тоже хочется носить гордое имя президент.

Т. Троянская:― То есть все-таки здесь шашечки важнее.

С. Цыпляев:― Шашечки важнее всего остального.

Т. Троянская:― Понятно. Хорошо, я хочу отметить, что мы продолжим наш разговор и на ютубе в тот момент, когда в Москве будут московские новости, поэтому не отключайтесь. Все самое интересное обычно происходит за пределами эфира. Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Я думаю, мы сейчас как раз продолжим нашу вот эту тему, а потом все-таки начнем говорить о том, что происходит в Великобритании.

С. Цыпляев:― И это где-то очень близко к нам.

Т. Троянская:― То есть думаете, что для Путина прямо вот важно быть президентом?

С. Цыпляев:― Естественно.

Т. Троянская:― Ну, да, вообще-то да.

С. Цыпляев:― Как он страдал, когда он сидел премьер-министром, а рядом сидел какой-то президент. Было видно. Я наблюдал, когда его показывали на совещаниях. Я просто смотрел на чисто невербальные сигналы. Он смотрел вверх со скучающим видом, он смотрел туда со скучающим видом. Вот, ему было крайне неприятно, что он сидит, а Медведев демонстрирует себя президентом. Ну, вот. И конечно, это сильно. Но мы это еще расскажем, безусловно. Вот, Медведев, вариант Медведева – вот вам парламентская республика в чистом виде. Президент, который ничего не решает, только церемониальный президент. Полностью полновластный премьер-министр правительства, опирающийся на парламентское большинство. Ну, все понравилось?

Т. Троянская:― А вот смотрите, вот эта история с пресс-конференцией Медведева. Вам кажется, что доводят ситуацию до комизма, чтобы на его фоне Путин более серьезно смотрелся? Ну, вот это сознательно?

С. Цыпляев:― Слушайте, а там ничего не надо доводить до комизма, там оно все такое и есть.

Т. Троянская:― Но тут прямо доходит до абсурда.

С. Цыпляев:― Но он не умеет. Человек, который прошел политическую школу, политика ему не дается. Он не в состоянии играть президента.

Т. Троянская:― Но зачем тогда? Он же не обязан.

С. Цыпляев:― Он хочет.

Т. Троянская:― Он не понимает, что он смешон? С. Цыпляев:― А вы думаете, что человек, находящийся на этом уровне, может так думать? Он считает, что он человек, который готов, чтобы еще раз возглавить страну. Он действительно об этом думает. Следующий президент – конечно, ему хочется быть. Поэтому комизм произрастает из того, что человек хочет демонстрировать себя как великого политического деятеля, а реально, конечно, это абсолютно не получается. Вот, несоответствие амбиций и реальных возможностей приводит к комическому результату.

Т. Троянская:― Мне кажется, Путин кайфует от этого. Потому что, чем комичнее этот, тем..

С. Цыпляев:― Вот это тот самый вопрос, что если вы считаете, что вы хотите оставаться сколь угодно долго, то ни один серьезный соперник не должен появиться на горизонте. Кресло премьер-министра будут занимать люди принципиально непригодные для того, чтобы быть лидерами. Либо, как всегда бывает в этих условиях, когда человек демонстрирует, что он покорен, что он свой, что он выполнит любую волю. И это мы однократно проходили, а внутри кипит огромный объем страстей, что я приду, я вам покажу. То есть товарищ Сталин, который всех передавил, до последнего конкурента. А казался такой серой мышкой, которая всегда где-то во втором ряду, всегда с кем-то блокируется, ведет себя скромно и тихо. Ну, и вот они решили поставить человека в какой-то момент, который всех устраивает. Вот, он такой. И понятно, чем это заканчивается.

Поэтому бывает вот такой сбой в результате, но он ничего хорошего не несет. Вот это вот проблема. Конечно, лучше всего, когда все это происходит в открытой политической борьбе, потому что открытая политическая борьба –это и есть институциональное оформление всех тех процессов битвы за власть, которые происходят иначе либо подковерным, либо кровавым способом. А здесь все, как бокс – это можно, это нельзя. Все равно понятно, кто победил. Никто же не достанет пистолет в процессе бокса и не пристрелит соперника. Потому что правила. Так вот и есть политическая борьба. Т. Троянская:― Сейчас вот тоже еще вспоминали Лужкова. Для Вас Лужков был больше, чем мэр? Он был политиком федерального масштаба?

С. Цыпляев:― Ну, мэр Москвы не может не быть политиком. Любой мэр или губернатор не может не быть политиком. Мэр Москвы – это всегда федеральный масштаб.

Т. Троянская:― Собянин федеральный? Мне кажется..

С. Цыпляев:― А у нас масштаб такой федеральный. А вы видите другой масштаб? Вам кажется, что федеральный масштаб – это вот такой. А он у нас весь вот такой.

Т. Троянская:― То есть все на уровне двух городов.

С. Цыпляев:― В целом, поскольку общий уровень упал, то вот федеральный масштаб. Если вы посмотрите Францию, то там мэр Парижа – это всегда потенциальный претендент в президенты, потому что Париж – это громадный город. Так и было, Жак Ширак же бывший мэр Парижа, например. Роль столицы громадна в таких централизованных странах.

Т. Троянская:― Продолжаем программу «Особое мнение», Сергей Цыпляев у нас в студии, мы не прекращали наш разговор в перерыве..

С. Цыпляев:― Я один сюжет хотел бы проговорить еще раз, чтобы услышали все по поводу того, когда мы попробовали 4 года парламентской республики. Вот, времена, когда президент чисто номинальный, церемониальные функции, рассказ о том, куда мы должны идти, но ничего не решает. Полновластный премьер-министр, опирающийся на парламентское большинство правящей партии. Вот, это и есть парламентская республика. При этом у премьер-министра нет никаких ограничений по срокам – он сколько раз будет выигрывать, столько раз будет продолжаться. Это при президенте Медведеве. Я всегда спрашиваю: «Вам понравилась такая парламентская республика?» Единственное, все бы тогда министры имели депутатский значок, неприкосновенность. Улюкаев бы очень это поддержал.

При этом все говорят: «Нет, но тогда же все будет по-другому». Я спрашиваю: «Почему это будет по-другому? Вот так ровно и будет, просто выборы будут только одни, в парламент. Граждане вообще лишатся права избирать президента напрямую. Интересов избирателей здесь нет. Это может быть в интересах каких-то московских элит, которые надеются на чудо.» Вот этот механизм, вот, он и отработал, ничего не изменилось. Мы по-прежнему сразу задаем вопрос: «А где у нас вождь?» Определяемся: вождь сидит здесь, поэтому к президенту нет уже смысла ни ходить, ни писать. Вот сюда надо все вопросы обращать.

Поэтому я не вижу никаких принципиальных изменений в сторону лучшего, если мы просто поменяем республику, тем более что, еще подчеркну – парламентские республики существуют и работают эффективно в исключительно очень политически продвинутых нациях, которые уже имеют защиту свободы слова, свободу прессы, это уже вошло в плоть и кровь. И они умеют договариваться между собой, между партиями. Как только этого не происходит, так парламентские республики приходят либо в хаос полный, как Италия – каждый год правительство меняется практически, либо оно свалится в тоталитаризм, как произошло с Германией. Парламентская республика – пришел Гитлер. Он вышел оттуда. Вот вся история.

Т. Троянская:― Тем не менее, Медведев запомнился фразой «Свобода лучше, чем несвобода».

С. Цыпляев:― Очень правильная фраза. Т. Троянская:― И для «Эха Москвы» он запомнился тем, что это было в его период правления, была настоящая угроза закрытия «Эха Москвы».

С. Цыпляев:― Он решил, что для «Эха Москвы» надо сделать хуже. А несвобода – это хуже, чем свобода.

Т. Троянская:― Видимо так.

С. Цыпляев:― И кстати, к свободе – вот там был задан вопрос, и граждане говорят «свобода слова» - это очень правильное развитие событий. Потому что, если мы посмотрим те же поправки, 10 поправок американской Конституции (Билль о правах, так называемый), то первая, самая знаменитая поправка начинается с того, что конгресс не имеет права издавать ни одного закона, устанавливающего обязательную религию, либо запрещающий вероисповедание какой бы то ни было религии, ограничивающих свободу слова и свободу мирно и без оружия собираться и передавать петиции правительству. То есть свобода совести, свобода слова и свобода собраний – это первые три позиции, которые фиксируются в первой поправке.

Вообще, многие люди считают, что любое общество в максимальной степени защищено от повторений тоталитаризма и всего остального, если оно категорически возражает и отстаивает свободу слова и дает отпор любым попыткам ее ограничить. Свобода слова является залогом. Если только она исчезает, тогда уже дальше не на что опираться. Это последний оплот. Поэтому люди совершенно правильно расставляют акценты, интуитивно.

Т. Троянская:― Давайте про Великобританию. Консерваторы побеждают, это уже стало известно к семи утра, и по факту брексит неизбежен. Что за этим следует? Во-первых, Шотландия. Перестанет ли она быть частью Великой Британии?

С. Цыпляев:― Естественно, конечно Британия раскололась пополам по этому вопросу, мы это видели. И легкое большинство, но, тем не менее, даже на референдуме было за отделение. И то голосование, которое произошло, показывает (конечно, там есть специфика голосования, мы об этом говорим), что наверно все-таки этот великодержавный синдром Великобритании тоже присутствует. Мы хотим быть особыми, мы не хотим быть как все. Что это мы будем в каком-то союзе? Британия должна быть самостоятельной. Ну, и плюс попытки решить вопросы: закрыть страну от мигрантов и такие прочие мелкие вещи, которые, на самом деле, я думаю, сильно отбросят Великобританию назад.

И в экономическом развитии ущерб будет колоссальный, потому что это страна, которая в основном продает услуги, и основной рынок, куда она продает услуги – это Европа. А вне Европейского Союза никаких договоренностей по поводу свободного перемещения услуг вообще не существует.

Т. Троянская:― То есть сама себе сделала хуже.

С. Цыпляев:― А это харакири в чистом виде, и это многие понимают. И конечно это приведет к невероятному напряжению внутри страны. Во-первых, Шотландия – это пол вопроса. Главный вопрос – это что такое граница между Северной Ирландией и Южной. Вот там центральный вопрос, который пока не находит абсолютного разрешения, поскольку ключевой элемент соглашения «страстной пятницы» так называемой, которая и привела к остановке насилия, что эта граница открыта. Как только выходите, граница в каком-то смысле должна закрываться. Вот эта дискуссия: «что теперь делать на этой границе?» является одним из центральных пунктов.

И если посмотреть полный перечень того, какие угрозы идут для Великобритании, Великобритания фактически двинулась в сторону изоляции, и она заплатит за это очень серьезную цену. Причем все, что произошло, тоже говорит о глупости и недальновидности политиков. Консерваторы начали этот референдум для того, чтобы понимать, что мы договорились об отличных особых условиях с Евросоюзом, и мы сейчас проведем референдум, вытащим людей на выборы, чтобы они поддержали нас как консерваторов, потому что мы добились колоссального количества исключений. Выдернули людей на референдум и получили отрицательный результат.

В результате Кэмерон вынужден был уйти в отставку, инициатор. Потом вторая ошибка потрясающая. Они объявили о дате выхода, не договорившись об условиях. Как можно объявлять дату, не договорившись об условиях? Это ж принципиально. Как выходить? И вот теперь они мучаются. Но наверно как-то выйдут, а дальше посмотрим, как будет развиваться ситуация. Я думаю, что у них проблем будет гораздо больше, чем они думают сейчас.

Т. Троянская:― Мажоритарная система голосования. Как Вы оцениваете?

С. Цыпляев:― Вот здесь я совершенно расхожусь с той дискуссией, которая была у вас утром. Я считаю, что мажоритарная система в значительной степени для нас, например, гораздо лучше, чем пропорциональная, а в современных условиях мажоритарная система имеет неоспоримое преимущество. В чем проблема? Давайте посмотрим, что такое пропорциональная система. Нам нужен лидер партии, мешок денег и доступ к центральному телевизору. И все. А остальные люди вообще-то не нужны. Вы посмотрите, что такое партийные списки. Абсолютно лояльные, молчаливые, серые номера списка. Как только вы делаете округа, вам нужны реальные политики, которые в состоянии выйти в округ и лично бороться. А это означает, что вам нужно строить партию. Пропорциональная система делает партию де факто не нужной. Это превращается в секты вокруг какого-то небольшого количества лидеров.

И вторая очень важная особенность. Во-первых, мажоритарная система стимулирует возникновение политических лидеров. Это первое. Второе, которое забывается очень часто. Я вот студентам задаю вопрос: «Кто из вас идентифицирует себя, прежде всего, с партией?» - ноль либо одна рука. «А для кого важна идентификация в регионе, в котором он проживает?» - поднимается лес рук. Для них важно, что они петербуржцы, что они москвичи, а не то, членом какой партии они являются. И тогда мы видим, что пропорциональная система нынешняя дает партийное представительство, но при этом, если мы посмотрим, парламент почему-то исключительно начинается наполняться москвичами, потому что в каждой партии вся верхушка – она, конечно, московская. Это московский парламент.

А граждане хотят видеть своего депутата. Поэтому если мы хотим учесть представительство территориальное, то это мажоритарные округа дают правильное территориальное представительство, а пропорциональная система дает правильное партийное представительство. И вот тут задается вопрос: какая идентификация у вас в обществе важнее – это раз, а второе – мажоритарная система действительно заставляет создавать политическую жизнь в каждой точке страны.

Т. Троянская:― Демократия, она имеет малое..

С. Цыпляев:― Абсолютно полное отношение. Большинство стран мира работают по мажоритарной системе, в том числе и Соединенные Штаты, надо заметить. В чем проблема английской системы, что там действительно нехорошо? Это однотуровость. Вот здесь всегда лидер получает определенное преимущество. А для этого нужно делать двутуровую систему. Мажоритарная система при двутуровом голосовании – это то, что вообще-то говоря, работает лучше всего опять в разнообразных странах, и то, что нужно нам сегодня.

Кричат: вот в этих условиях победит «Единая Россия». Коллеги, мы хотим строить систему под конкретную партию? Или мы будем думать под те цели и задачи, которые выходят за рамки, по крайней мере, ближайших двух выборов?

Т. Троянская:― Мы исходим из существующих обстоятельств.

С. Цыпляев:― Обстоятельства говорят о том, что обстоятельства плохие. Поэтому стройте хорошо, стройте правильно. И когда нужно, это все будет работать так, как надо, а, во-вторых, боритесь тогда за голоса. И вы видите, что шансы в округе есть выиграть. А шансы что-то сделать по спискам отсутствуют абсолютно.

А что является основной претензией чаще всего к мажоритарной системе? Да, она стимулирует создание двухпартийной системы, потому что всегда во втором туре работают два кандидата. Но я всегда говорю: у нас пока система полуторапартийная: одна партия и гарнир. Давайте мы создадим двухпартийную систему, а потом еще раз вернемся и поговорим. Так надо нам менять что-то еще, чтобы пытаться увеличить количество партий?

Или нам и так хорошо в этой жизни работать? Поэтому, я могу сказать, что разговоры о том, что мажоритарная система не демократична, они совершенно не верны. У каждой системы есть свои достоинства и недостатки, и каждую систему надо использовать применительно к вашим обстоятельствам.

Так вот нашим обстоятельствам сегодня необходима мажоритарная система при двутуровом голосовании при преференции партийным кандидатам с точки зрения выдвижения. Для независимых кандидатов более сложные условия регистрации. Вот и все. И тогда у вас будут возникать реальные партии, а не головастики московские.

Т. Троянская:― Давайте немножко про гарнир. Партия «Яблоко» будет избирать нового лидера. Съезд завтра уже буквально, в субботу. И 15 числа, может быть 14-го вечером, мы узнаем, это будет Лев Шлозберг, либо Николай Рыбаков, либо вновь Эмилия Слабунова. Вы ожидаете принципиальной эволюции, в случае, например, если Николай Рыбаков или Лев Шлозберг станут во главе партии?

С. Цыпляев:― Понимаете, здесь очень сложный вопрос. Что такое во главе партии, что такое лидер?

Т. Троянская:― Председателями партии.

С. Цыпляев:― Занимает определенную формальную позицию, но мы понимаем, что вождь там имеет другую фамилию. Фамилия у него Явлинский. И на самом деле именно Григорий Алексеевич, у нас незаслуженно его обвиняют, незаслуженно его забывают – он изобретатель системы тандема, а не Владимир Владимирович. Он меняет руководителей партии. Т. Троянская:― Серый кардинал.

С. Цыпляев:― Нет, не серый кардинал, а реально вождь, гуру и лидер партии.

Т. Троянская:― То есть Вы считаете, даже если Лев Шлозберг, которого считают таким революционно настроенным политиком, будет избран на этот пост, все останется, как и прежде?

С. Цыпляев:― Нет, пока партия Явлинского – сила народная, и пока кандидатом в президенты всегда выступает один человек, и от имени партии делает заявления, непонятно на основании чего, один человек, представляя партийную позицию, все остальное является уже элементами их внутренней биографии. Я не думаю, что это как-то скажется на процессе.

Т. Троянская:― Неутешительный прогноз от Сергея Цыпляева.

С. Цыпляев:― Та же культура несменяемого непогрешимого вождя.

Т. Троянская:― Сергей Цыпляев в программе «Особое мнение». Поживем – увидим.

С. Цыпляев:― С Днем Конституции, с праздником нашим! Всего хорошего!