Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-12-12
А. Веснин
―
Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Приветствую вас.
Д. Травин
―
Здравствуйте.
А. Веснин
―
За несколько минут до эфира мы начали обсуждать Егора Жукова и то, что произошло на заседании Совета по правам человека. Давайте с этого и начнём. Там есть несколько отдельных моментов. Безусловно, самым ярким и обсуждаемым стало выступление режиссёра Сокурова и некая его полемика с президентом Путиным.Александр Николаевич очень много проблем поднял – и из сферы культуры, кинематографа, театра. В частности он говорил про то, что «Владимир Владимирович, давайте, может, вы встретитесь с фигурантами «московского дела», это хорошие люди, которые любят родину, может, вы с ними поговорите?» На что Путин им сказал, что «встречаться я не буду, а там, где кидают пластиковый стаканчик, потом полетит пластиковая бутылка, потом стеклянная бутылка, камень и так далее». Как вам кажется, такие разговоры, где говорят с Путиным хорошие правильные вещи – они имеют какой-то смысл? Или, наоборот, делают этот режим только ещё более легитимным?
Д. Травин
―
О легитимности я бы не говорил, вопрос вообще так не стоит. Я думаю, что большая часть голосующих за путина людей даже не знают, что есть какой-то Совет по правам человека, а режиссёра Сокурова они никогда не смотрели. Сокурова такие люди не смотрят, его вообще смотрит довольно мало людей. Если какие-то имена режиссёров и знают, то. Скорее всего, американских. Так что здесь никакой легитимности нет.В принципе, Совет по правам человека – вещь довольно бесполезная. Но я более-менее понимаю, что хотят его члены. В этот раз, должен признаться, я в первый раз в жизни прочёл стенограмму заседания этого Совета, раньше как-то не тянуло. Но в этот раз – поскольку Путин там произнёс несколько шокирующих фраз, одну из них вы сейчас практически процитировали, про пластиковые стаканчики и бутылки – я решил посмотреть, что там действительно происходило.
Впечатление тяжёлое, причем это связано даже не с членами Совета. Мне это заседания напомнило всякие прямые линии Путина, когда десятки людей со всей страны выстраиваются в очередь поплакать лично перед президентом и сообщить о том, что есть различные проблемы в нашей деревне, в нашем районе, в нашем населённом пункте и тд. Примерно то же самое представляет собой знаменитое коленопреклоненные стояния перед Путиным на камеру – обратить внимание на то, что у нас какие-то проблемы не решены. Как вёл себя Путин на этом заседании Совета? Он уже не пытался ни в чём разобраться. Видно, что он вяло отбивается.
Его жизнь на протяжении последних лет (может, не все 20 лет его правления, но значительная часть), состоит в том, что, поскольку у нас в стране не работают никакие нормальные демократические институты, вся страна выстраивается к президенту в очередь поплакать, в надежде, что хотя бы в одном случае из 10,20 или 30 это сработает. Жуткая ситуация. Понятно, что Путин уже не пытается во всём этом разобраться, произносит какие-то дикие фразы. Причём я прекрасно понимаю, что у Путина есть представления о том, что за пластиковый стаканчик нельзя давать такой же срок, как за убийство или поджог. Но он уже не успевает обдумать, что говорит; произносит какие-то ритуальные фразы, чтобы отбиться от всего этого. Дикость полная. Всё это показывает, что страна не может нормально развиваться.
А. Веснин
―
Ему это не интересно?
Д. Травин
―
Конечно, ему это не интересно. А как это его может интересовать, когда он не хуже нас понимает, что всё это не работает, то он лично – ну может разрулить несколько случаев.
А. Веснин
―
Зачем он тогда даёт слово Сокурову?
Д. Травин
―
Ритуал. Полгода назад вы могли меня спросить, зачем он даёт слово Шульман или Федотову. Больше нет там ни Федотова, ни Шульман, в этом Совете. Сокуров остался. Может быть, через год не будет Сокурова. Это, в общем, частность. Как-то сложилась расстановка сил, что тех выгнали, а этого оставили. Может быть потому, что у Сокурова есть какая-то всемирная известность в узких кругах. Выслушать – выслушает. Если же говорить о содержательности выступлений, то, на мой взгляд, единственным содержательным выступлением было выступление Сванидзе. Он чётко, по пунктам, пытался объяснить Путину о чём, собственно, идёт речь. Потому что те, кто выступали до него, говорили какие-то общие фразы, растекались мыслью по древу. Сванидзе попытался это чётко структурировать. Но это всё равно бесполезно.
А. Веснин
―
На что он тоже услышал, что «если полицейский бьёт женщину – это не значит, что можно бить полицейского», - кажется, так он ответил на вопрос.
Д. Травин
―
Да, и так было, и была куча примеров, как американцы вообще не бьют женщин, а сразу стреляют в спину.
А. Веснин
―
Да-да, и что он лично это видел, проезжая по улицам Америки.
Д. Травин
―
Просто дикость какая-то. Если бы я не читал эту стенограмму, то даже не подумал, как всё это дико выглядит. Прочёл – и понял. Совершенно бесполезная организация. Наверное, в отдельных случаях удаётся решить какие-то проблемы, поэтому я могу понять членов этого Совета по правам человека. Это ничего не меняет в жизни страны, но, возможно, изменит что-то в жизни отдельного человека, если то или иное дело не политизировано. В случае с Дмитриевым или с Жуковым, наверное, развернуть ничего невозможно, это слишком далеко зашло. Ну вот люди пытаются по мере сил что-то сделать.Главное, на что здесь надо обратить внимание – это не то, как решаются отдельные проблемы, а на то, что страна дошла до совершенно безумного состояния, когда любой вопрос надо выносить на рассмотрение государя. А государь уже давно не пытается их решать по-настоящему, потому что это не в силах человека. И, кроме того, он же не глупый человек, понимает, если бы он хотел бы решить эти проблемы – то изменил бы институты в стране.
А. Веснин
―
Конечно, нашёл бы других людей, придумал бы схему, как это бы работало.
Д. Травин
―
Даже не других людей – должны работать демократические институты. Если у нас прокуратура и Следственный комитет наезжают на людей либо невинных, либо бросивших пластиковый стаканчик, и дают им какие-то сроки – то надо менять всю систему правоохранения, для того, чтобы там были сдержки и противовесы, которые не дают посадить человека за пластиковый стаканчик. А вот когда будет поджог – тогда сажайте и пресекайте. Но Путин ничего не меняет. Потому что его политическая система существует для другого. Не для того, чтобы защищать людей, не для того, чтобы наводить порядок в стране. И поскольку не для этого существует, то подобные слезницы по отношению к президенту бессмысленны.
А. Веснин
―
Дмитрий, имя Егора Жукова прозвучало и на Совете по правам человека, и вообще, в последнее время много обсуждают этого молодого человека, который, слава богу, все-таки не сел в тюрьму, а получил условный срок. Наверное, это можно называть победой в данной ситуации, что он будет не за решеткой. Но его сейчас много обсуждают, с разных точек зрения. Почему-то (может быть, вы объясните) – как конкурента Навальному. Или не конкурента. Насколько его политические взгляды вообще имеют право на существование, или они тоже какие-то неправильные, авторитарные; кто-то его уже называет «крымшанистом», кто-то, наоборот, говорит, что «вот оно спасение, юное поколение, племя, которое придёт и всё исправит». Ваше отношение к Егору Жукову? Кто это вообще такой?
Д. Травин
―
Такое большое внимание к Егору Жукову связано исключительно с тем, что не было других значительных событий, которые затмили бы в прессе его имя. Парень симпатичный, мне он нравится…
А. Веснин
―
Ну, «московское дело» - это существенное событие всё-таки. Приговоры по «московскому делу».
Д. Травин
―
Да, это существенное событие. Но вы поставили вопрос конкретно о Жукове. Ни о каких других историях так много не говорилось, как о нём. Мы читали фамилии людей, которые пострадали по этому делу, но я думаю, многие даже не вспомнят эти фамилии. Кто-то в итоге посажен, кто-то не посажен, слава богу. Жукова, действительно, широко обсуждали, но дело не в том, что этот парень имеет сегодня какое-то политическое значение для страны. Дело в том, что парень интересный. У него было очень сильное выступление на суде, последнее слово – я даже лично написал статью на эту тему.Мне это показалось интересным, потому что отразило совершенно другие представления о том, как надо говорить о таких вещах. В моём поколении, в поколении, которое несколько моложе меня: политика - это политика, мораль к политике не относится, она куда-то вынесена далеко. Егор Жуков в этом своём последнем слове сказал о моральных проблемах, которые в нашей стране давно забыты. Вот это мне кажется важным, я это замечаю у молодых людей постоянно. Немножко меняется сам дискурс – люди чаще говорят о том, что кроме денег, власти и потребления существуют какие-то другие ценности.
Когда у нас священники говорят о других ценностях, мы понимаем, что это болтовня, что на самом деле их тоже интересуют деньги, потребление, власть и так далее. Но вот у молодых людей, вне зависимости от того, верующие они или нет, в последнее время появляется разговор другого типа. Видно, что они не безразличны к такого рода вещам, и вот это мне было интересно. Это нормальное явление, оно бывало в разных странах в разные эпохи, когда после довольно длительного периода беспредельного цинизма, когда людей, кроме как нахапать, ничего не интересует, начинается некое моральное возрождение. Я очень был бы рад, если бы это произошло в нашей стране. И если это произойдёт, то вне зависимости от судьбы Путина, у нас через 20-30 лет будет многое меняться в жизни страны.
Собственно говоря, когда пришёл Горбачёв, он принёс некие другие ценности в сравнении с ценностями, которые исповедовало поколение Брежнева, поколение Хрущёва – те люди, которые выросли в сталинские годы, в полном смысле этого слова. И в нашей стране многое изменилось. Горбачёв, конечно, внёс ценности демократического социализма, а не те ценности, о которых я сейчас говорю в связи с последним словом Жукова.
А. Веснин
―
Это какие ценности?
Д. Травин
―
Понимаете, Жуков говорил о том, что должна быть…
А. Веснин
―
Он говорил о христианских ценностях, напрямую писал об этом.
Д. Травин
―
Да, христианские ценности. Должна быть ответственность, иное отношение к семье. Это даже бесполезно вот так пересказывать, это очень интересно прочесть. Его последнее слово интересно тем, какой демагогии в нём не было. Даже не вот то, что он вставил туда, а то, чего там не было. Есть ощущение, что некоторые изменения в стране могут произойти. Подчёркиваю: не сейчас. Не надо думать, что через 5 лет Жуков станет президентом России. Может, через 5 лет мы вообще лично про него вспомним.
А. Веснин
―
А как вам вообще вот эти слова по поводу того, что «я хочу стать президентом России, я уже политик»?
Д. Травин
―
Это слова, предназначенные для того, чтобы привлечь внимание и для того, чтобы его ещё активнее обсуждали. Это хороший пи-ар ход. Естественно, о том, кто будет когда президентом, сегодня рассуждать бесполезно.
А. Веснин
―
Но он говорит: «Я хочу стать президентом, делать политическую карьеру», и так далее.
Д. Травин
―
Это нормально. Если человек хочет стать политикам, он должен заявлять о своих больших политических амбициях. Но не следует думать, что он всерьёз хочет стать президентом. Понятно, что на протяжении его политической карьеры еще 10 раз переменится ситуация, станет ли он президентом или вообще уйдёт из политики – мы сегодня знать не можем. Но в плане пи-ара очень грамотно сказано, потому что это привлекло внимание.
А. Веснин
―
Возвращаясь к тому, что вы сказали про разные ценности, которые прививал Горбачёв, ну или принёс. Я так понимаю, что вы обозначили это как демократический социализм. Ну и, наверное, ценность собственного имущества, свободу ведения бизнеса… Наверное, это не горбачёвское, уже позже?
Д. Травин
―
Нет, у Горбачёва этого не было. Вот почему мы в 1985-87 годах чувствовали, что оказались в другой стране? Потому что Горбачёв даже риторику предложил совершенно иную. В брежневские годы мы понимали, что нами управляют предельно циничные старые маразматики, которых на самом деле не интересует даже строительство коммунизма. Мы все понимали, что и они понимают, что никакого коммунизма у нас в стране не будет. Но произносились определённые ритуальные фразы, которые нам надоели. Всё, что мы могли делать до прихода Горбачёва – сочинять и пересказывать анекдоты и смеяться над этим старческим маразмом.
А. Веснин
―
Хорошо, тогда какие ценности появились при Горбачёве?
Д. Травин
―
Мы начали всерьёз обсуждать нашу жизнь, то, в какой стране мы живём. Мы стали честнее. Можно было честно сказать, что в стране есть проблемы, причём могла возникнуть дискуссия: один человек говорил, что проблемы состоят в том, что у нас нет частной собственности; другой говорил, что проблемы состоят в том, что у нас мало социализма, надо вернуться к ленинским нормам. Но вот те 6 лет, когда Горбачёв был у власти, эти дискуссии активно шли и нарастали, в них было интересно участвовать. У меня появилось ощущение тогда впервые, что жизнь – реальная, человеческая жизнь – не в каком-то эскапизме, в который я уходил до Горбачёва: в книги, в фильмы, в культуру. А жизнь – вот она, рядом со мной.По сути, я до прихода Горбачёва – мне было 24 года, когда Горбачёв пришёл – вообще не интересовался политикой. Вам или кому-то, кто нас слушает, это может быть странно, я всё время тут о политике говорю. Меня не интересовало это, потому что то, что было при Брежневе, было потоком циничной лжи. С Горбачёвым мы впервые начали обсуждать реальные проблемы. Я мог в дискуссии схватиться с кем-то из своих друзей, и мы обсуждали реальную жизнь.
А. Веснин
―
Но неужели не было тех же вопросов, которые поднимает Егор Жуков, в плане морали, нравственности, ценностей и так далее? Мне кажется, это довольно связанные вещи. Или нет?
Д. Травин
―
Немножко по-другому. Дело в том, что при Горбачёве многим казалось, что проблемы несколько проще стоят, и мы их конкретнее заостряли. Ну, вот первый тезис Горбачёва: «Больше демократии – больше социализма». Надо ли возвращаться к Ленину? Хороший ли был Ленин? Можно ли сказать, что Ленин был хороший, а только Сталин плохой, либо система в принципе была порочная? А может быть, Бухарин был идеалом социализма? Вот что мы должны сделать для того, чтобы у нас было больше социализма?Потом разговор перешёл на строительство рыночной экономики, где-то с весны 1990 года, не раньше. Потом эта рыночная экономика стала действительно реализовываться, мы больше спорили об экономике. Вот пока мы всё это делали и спорили, мы смогли многого достичь. Сегодняшняя путинская Россия намного привлекательнее брежневского Советского Союза. И хотя мы с вами постоянно раз в 2 недели здесь говорим о проблемах…
А. Веснин
―
Но хотя бы говорим.
Д. Травин
―
Вообще-то говорим, и вообще-то я очень рад, что я сегодня живу всё-таки в этой ужасной путинской России, а не в совершенно отвратительном Советском Союзе Брежнева. Не только потому, что больше свобод – потому, что жизнь вообще лучше устроена. Я могу заниматься интеллектуальным творчеством и не стоять в очереди за колбасой, которую ещё и не продадут. Масса вещей, которые сегодня выглядят лучше. Вот этого мы добились. И Путин этого добился – он тоже, в общем, этого хотел. Но пока мы боролись за это, мы потеряли кое-что другое: мы создали предельно циничную страну, в которой, кроме как «нахапать», ценностей-то нет. Или, как сказал один мой очень умный знакомый, писатель – он сформулировал главную идею России примерно так: «Схватить побольше и не попасться».И вот примерно так живут люди от Кремля и олигархов до самых-самых простых людей, только самым простым людям нечего схватить обычно бывает. Вот у меня возникло ощущение, что людям, которые существенно моложе нас, так же скучно жить в этом мире, как мне было в их возрасте скучно жить в брежневском Советском Союзе. Товары есть, с колбасой проблем нет, выехать за границу проблем нет, сказать: «Честное слово» где-нибудь на «Эхе Москвы» или в 5-6 интернет-изданиях - проблем нет. Но хочется, чтобы страна в принципе изменилась, и вот этот вот циничный гадкий дискурс ушёл, и жизнь стала более честной, откровенной. Вот как Миша Светов сформулировал: «Нужна новая искренность». Это один из лидеров либертарианской партии. У него было очень яркое выступление весной на одном из митингов, которое получило название «Новая искренность».
А. Веснин
―
Вы согласны с этим?
Д. Травин
―
Мне это нравится.
А. Веснин
―
Про либертарианцев, кстати, отдельно очень любопытно поговорить. Давайте, может быть, мы это сделаем в перерыве на Youtube. А заканчивая эту тему: я правильно понимаю, что модернизацию и эволюцию, о которых вы часто говорите, вы как раз-таки видите в том, что после развала Советского Союза сначала получилось несколько перестроить саму систему участия людей в управлении государством и так далее. И что теперь следующий этап – это возвращение всему этому человеческого лица и каких-то моральных принципов, и, в общем-то, когда это всё сложится, наступит прекрасная Россия будущего?
Д. Травин
―
В том числе. У нас на самом деле много задач. Никто не отменял решения экономических задач, потому что экономику-то Путин довёл до стагнации, которая больше 10 лет длится. Демократические институты надо перестраивать, много надо менять. Но одновременно очень важно, чтобы происходили изменения и моральные. Причём эти изменения, как мне из моего опыта изучения истории модернизации представляется, не происходят по плану. Они происходят со сменой поколений естественным путём. Потому что в жизни человечества действительно есть другие ценности, кроме денег, власти и тому подобных вещей. Вот нормальное общество состоит из людей, для которых эти ценности имеют место.
А. Веснин
―
Мы сейчас прервёмся на московские новости. Дмитрий Травин и его особое мнение.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся мы в эфир, это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях – научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин. Про либертарианство мы немного поговорили, мне кажется, можно как-нибудь отдельно посвятить этому довольно много времени.
Д. Травин
―
Давайте, конечно.
А. Веснин
―
В контексте того, что это несколько новое… Ну, не новое, может, но другое, не совсем привычное нам и с точки зрения экономических рассуждений, и политических некоторых рассуждений, движение. А главное, насколько я знаю, и как мы видим по тем же встречам Михаила Светова со сторонниками – вы мне сами, Дмитрий, рассказывали, как легко набился зал сотнями студентов.
Д. Травин
―
Нет, там немножко другое. Это были чтения Адама Смита, ежегодная конференция, которую Либертарианская партия проводит. В Москве – чтения Адама Смита, в Петербурге – чтения Айн Рэнд. И набиваются огромные залы, в Москве человек 800 было даже притом, что Светов как раз в этот день не присутствовал.
А. Веснин
―
Интересное движение, давайте как-нибудь мы запомним и поговорим отдельно. У нас сегодня просто уже не так много времени остаётся, всегда короткая вторая часть. Давайте несколько слов, наверное, про внешнюю политику, тут много событий было: и переговоры Путина с Лукашенко, и переговоры Путина с Зеленским в «нормандском формате», в Париже всё это происходило. Во-первых, как вам кажется, какой сейчас более важный вопрос для России – белорусский или украинский?
Д. Травин
―
Конечно, белорусский.
А. Веснин
―
Тогда давайте про белорусский и поговорим. Говорили с Лукашенко долго; пока, я так понимаю, ни к чему не пришли.
Д. Травин
―
Это не совсем верно. Надо понять, что, когда нам чего-то рассказывают про переговоры на высшем уровне – это на самом деле тайная дипломатия. Нам же не рассказывают о тех сущностных моментах, о которых они действительно говорят.
А. Веснин
―
И дальше мы пытаемся по каким-то символам, знакам что-то угадать.
Д. Травин
―
Что-то в этом роде, да.
А. Веснин
―
Есть у вам какие-то догадки?
Д. Травин
―
Моя концепция, которую я высказывают последние год-полтора или два, пока только укрепляется и состоит в том, что Путин собирается решать проблему 2024 с помощью интеграции с Беларусью. Не поглощения, не аншлюса, не завоевания – здесь, сколько я ни объясняю, обычно многие не понимают. Он пытается объединиться с Беларусью так, чтобы это было выгодно батьке, выгодно белорусам, выгодно России.То есть, Путину нужно не съесть Беларусь с потрохами. Ему нужно создать новый конституционный механизм, в котором он получит некий надгосударственный пост и сможет оставаться у власти в России без такого прямого циничного нарушения конституции. С чем-то таким духоподъёмным, что оправдало бы в глазах российского населения то, что 72-летний очень пожилой человек, уже не харизматичный, не яркий, доведший страну до стагнации, до развала многих сфер ещё остаётся, и практически пожизненно собирается править. Вот что такое духоподъёмное Путин может придумать, кроме объединения с Беларусью?
А. Веснин
―
А думаете, поднимет это дух?
Д. Травин
―
Не знаю. Но никакого лучшего сценария я на месте Путина придумать не могу. Поэтому я думал, что Путин пойдёт по этому пути, и, похоже, Путин действительно пытается идти по этому пути. Конечно, не факт, что он сможет уломать Лукашенко – это сложно. У него, конечно, есть возможность давить на Лукашенко очень серьёзно, и я думаю, батьке мало не покажется, если Путин серьёзно за это возьмётся. Но это не 100% гарантия успеха, поэтому, может быть, Путин будет решать в итоге проблему-24 другим путём.
А. Веснин: 24
―
м путём.
Д. Травин
―
Да, там, наверное, уже советники ему расписали 24 способа решения этой проблемы, а может, и больше. Но пока я вижу, что переговоры идут настолько интенсивно, что объяснить это иным способом, кроме того, что батьке выкручивают руки, я не могу. Батька сопротивляется, у него какие-то люди выходят на площадь и говорят: «Нет, не допустим, мы независимые!» и так далее. Если батька с Путиным договорится, выйдут другие люди, которые скажут: «Ура, мы наконец с Россией вместе!» Это всё регулируется достаточно легко. Ну, чем закончится – не знаю.
А. Веснин
―
Время есть пока.
Д. Травин
―
У Путина времени очень много до 2024 года. Но я так понимаю, что какие-то ключевые решения, наверное, будут достигаться в ближайший год, потому что у Лукашенко в следующем году перевыборы очередные, он же тоже не собирается уходить. И для него, наверное, важно, по какой цене к моменту выборов будет продаваться нефть и газ из России, будет ли российский рынок открыт для белорусских товаров, или внезапно в белорусском молоке найдут какую-нибудь бактерию, и рынок закроют. То есть, будет ли Беларусь перед выборами Лукашенко на подъёме или на спаде, и Лукашенко придётся быть всех дубинками по голове, чтобы в очередной раз пройти на президентский пост. Для него это важно. Так что неудивительно, что именно сейчас переговоры идут крайне интенсивно.
А. Веснин
―
Как думаете, когда мы узнаем о каких-то решениях? В ближайший год можем узнать уже?
Д. Травин
―
Наверное, в течение года что-то должно произойти.
А. Веснин
―
У нас 2 минуты остаётся. Вы обратили внимание на спорт и на всю эту историю с запретом российским командам участвовать в чемпионате мира – все уже знают это суровое решение антидопинговой комиссии. Вы писали о том, что это на руку Путину.
Д. Травин
―
Конечно. Это – один из факторов, с помощью которых он может поднимать популярность в ближайшее время. Путин с крымской историей разыгрывает карту осаждённой крепости, стараясь показать, что все сплотились против России, и в этой ситуации коней на переправе не меняют. Вот когда до нашего народа дойдёт, что нас лишают права участия в Олимпийских играх, я думаю, что опять какая-то часть общества будет интенсивно сплачиваться вокруг Путина, и Путин будет на этом повышать свой рейтинг.
А. Веснин
―
Действительно сработает эта спортивная карта?
Д. Травин
―
Опять же, может быть, не очень сработает. Я не знаю. Но, по крайней мере, такого рода вещи – это единственное, что на Путина работает. Всё остальное на него уже не работает. На него экономика не работает, которую он развалил, пенсионный возраст на него не работает. А это пока работает.
А. Веснин
―
Просто есть ощущение, что карта Крыма сработала во многом благодаря новизне. Каким-то образом Олимпиада, которая проходила в Сочи, наверное, тоже работала, потому что мы впервые вообще в истории нормально принимали Олимпиаду, на которую ехали со всего мира спортсмены и так далее, это тоже сработало. С другой стороны, опять же, может, моё ощущение, что страна перекормлена спортом, уж очень как-то его стало много, обсуждения и так далее. Ну не такая важная проблема.
Д. Травин
―
А людям нравится.
А. Веснин
―
Думаете, всё ещё нравится?
Д. Травин
―
Это какая-то движуха, там есть возможность следить за состязаниями. Это же игра такая. Люди как-то должны отдыхать. Они либо смотрят фильмы, либо смотрят спортивные состязания.
А. Веснин
―
На этом, Дмитрий, мы вынуждены закончить. Спасибо. Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Через 2 недели увидимся, счастливо.
Д. Травин
―
Всего доброго.