Николай Усков - Особое мнение - 2019-12-11
11.12.2019
А. Соломин
―
Добрый день. В эфире радио «Эхо Москвы», Ютуб-канала «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Яндекс-эфира «Особое мнение» с Николаем Усковым сегодня, редакционным директором журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Ну вы сегодня сами делаете новости, точнее ваши оппоненты. Михаил Гуцериев и группа «Сафмар» подали иск к издателю русской версии журнала «Форбс». Они просят защитить деловую репутацию в связи с публикацией, в которой говорилось, что долг семьи Гуцериевых достигает почти триллиона рублей. Расскажите, пожалуйста, об этом иске. И вашем ответе.
Н. Усков
―
Пока я иск не видел, правда, весь день в разъездах на встречах. Была у нас такая статья действительно, мы запрашивали комментарий господина Гуцериева, мы не получили от него комментарий. И это прискорбно, потому что если бы он дал нам комментарий, я думаю, что статья выглядела бы немножко по-другому. Но она выглядит так, как выглядит. У нас есть источники, эти источники по большей части открытые. Мы имеем твердую базу, и мы готовы защищать свою позицию в суде. И более того, когда статья вышла, господин Гуцериев опубликовал, то есть его компания опубликовала достаточно такой резкий комментарий, обвинив нас в нечистоплотности. Мы подали иск раньше, мы уверены, что мы честно выполняем свою работу и сделали качественную публикацию. И готовы, в общем, это отстаивать в суде.
А. Соломин
―
А ваш иск тоже о защите деловой репутации?
Н. Усков
―
Да, конечно.
А. Соломин
―
Из-за фразы…
Н.Усков: Мы (Forbes) готовы отражать любые точки зрения, если с нами разговаривают
Н. Усков
―
О том, что это бульварная журналистика, что это коррумпированная статья. У нас есть источники, открытые источники, если господин Гуцериев с нами не согласен, у него была возможность с нами поспорить на этапе подготовки этого материала. Мы всегда представляем такую возможность героям наших публикаций. Потому что наша задача вовсе не очернить деловую репутацию, а помогать игрокам на этом рынке делать бизнес честно. Для этого нужно знать корректную информацию. Поэтому мы готовы отражать любые точки зрения, если с нами разговаривают. Но когда с нами не разговаривает, а потом начинают нас обвинять – ну, друзья, будем взвешивать аргументы друг друга в суде.
А. Соломин
―
Для того чтобы одержать победу, Михаилу Гуцериеву нужно будет доказать, что у него долг не достигает триллиона рублей. Просто оспорить эту сумму. Правильно?
Н. Усков
―
Я не знаю, как собирается строить. Мне понимаете, в этой ситуации когда мы обменялись исками, довольно трудно делать какие-либо комментарии.
А. Соломин
―
Просто вам нужно будет доказать, что эта информация была справедлива. Или у вас по-другому строится защита?
Н. Усков
―
Нет, что я не могу сказать, как строится наша защита, потому что она еще никак не строится. Но нас обвинили, мы считаем, что мы выполняли просто свои журналистские обязанности. И выполняли их корректно и честно. Мы это и хотим отстаивать в суде.
А. Соломин
―
Но вы не будете поставлены перед выбором, нужно ли сдавать источники
Н. Усков
―
По закону мы не обязаны сдавать наши источники.
А. Соломин
―
В суде, если вы хотите доказать свою деловую репутацию…
Н. Усков
―
У нас есть… закона о СМИ, защищающие права журналиста не раскрывать источники. Поэтому достаточно открытых источников.
А. Соломин
―
Это не первый, наверное, иск к Форбс.
Н. Усков
―
У нас тяжелая работа.
А. Соломин
―
Вы не припомните, когда последний раз было что-то такое…
Н. Усков
―
Сейчас боюсь врать, но у нас бывают, но к счастью значительная часть претензий урегулируется до всякого суда.
А. Соломин
―
Каким образом? Переговоры с вами.
Н. Усков
―
Нет, не со мной. У нас есть люди, которые ведут переговоры. Причем тут я.
А. Соломин
―
А вам звонят крупные бизнесмены.
Н. Усков
―
Все звонят.
А. Соломин
―
Лично вам.
Н. Усков
―
Конечно, звонят.
А. Соломин
―
С чем обычно?
Н. Усков
―
С разными вопросами, почему так мы пишем, почему эдак. Почему не написать по-другому. Это обычная ситуация. Когда ты пишешь о сильных ярких интересных людях со сложной судьбой и с очень таким выраженным эго, ты конечно сталкиваешься с их реакцией. Иногда она позитивная, но, как правило, она негативная. Потому что не так выразился, не так посчитали, а вот не учли это обстоятельство, а что тут придумали. Понятно, что огромное количество конфликтов решается, к счастью, не в суде. Путем разговора просто и потом общения с журналистом. То есть журналист общается с ньюсмейкером, ньюсмейкер демонстрирует ему какие-то документы, доказывает свою точку зрения. Журналист может с этим не согласиться и написать все, что он думает. Но у нас тоже есть процедура факт-чекинга и сбора информации. Это все достаточно сложный вопрос. Но это конфликтная работа.
А. Соломин
―
К другой теме перейдем. Вчера неожиданная новость пришла – умер Юрий Михайлович Лужков. Бывший мэр Москвы. Какое ваше мнение сегодня о нем?
Н. Усков
―
По-человечески, конечно, жалко. Много с ним прожили. То есть это все-таки большой период в истории города, страны. Человек он конечно яркий, харизматичный, очень неоднозначный, мягко говоря. Человек, который создал с одной стороны систему подавления судов, избирательных процедур в городе. Человек, который, конечно, один из архитекторов того режима, в котором мы живем. С очень спорным вкусом, то есть мы в городе имеем огромное количество каких-то непонятных, топорно сделанных уродливых зданий. Скульптур, которые поставлены Юрием Михайловичем, он считал, что это красиво. Это большая фигура такого ренессансного масштаба. В чем-то комичная, в чем-то трагичная.
А. Соломин
―
Вы говорите все-таки о вкусовых вещах…
Н. Усков
―
Почему, с точки зрения политика он, конечно, несет ответственность за отсутствие нормальной демократии в стране и в Москве в том числе. Он несет ответственность за плачевное состояние судебной системы, прямую ответственность.
Н.Усков: Лужков несет прямую ответственность за плачевное состояние судебной системы
А. Соломин
―
Каким образом?
Н. Усков
―
То, что московская судебная система штампует приговоры, фактически находится под управлением исполнительной власти – всю эту практику начал Юрий Михайлович.
А. Соломин
―
Это не непосредственно в таком случае администрация президента…
Н. Усков
―
Администрация президента, может быть, даже чему-то училась, глядя на Юрия Михайловича. Юрий Михайлович был жестким руководителем Москвы. И он создал эту систему здесь очевидно. Понятно, что это был общий тренд и он действовал в фарватере. Но мы видели это на примере, я помню сам, когда чем-то ему не угодил писатель Лимонов, а писатель Лимонов был колумнистом журнала «GQ», который я в тот момент возглавлял, как все имущество этого несчастного писателя не очень многочисленное было арестовано. И у него буквально чуть ли ни отнимали лампу и печатную машинку. Я это помню. Поэтому говорить о том, что Юрий Михайлович был, как сейчас очень многие пишут – душевным ярким человеком… Да, он был душевным ярким человеком, но давайте не забывать, душевный яркий человек причастен, в принципе, к созданию полуавторитарного режима в городе Москве. И он как большая историческая фигура мне очень интересен и я испытываю к нему большой журналистский интерес. Человеческий интерес. Сочувствие к его отставке и трагедии. Потому что от него отвернулись все, кроме может быть Иосифа Кобзона. И каких-то совсем близких друзей.
А. Соломин
―
Добрые слова сейчас о нем сказали очень многие.
Н. Усков
―
Ну, плохое забывается часто.
А. Соломин
―
Сейчас перестало быть опасным.
Н. Усков
―
Он большая фигура. Он с 2010 года не был опасен ни для кого. Наоборот, его топтали, как вы помните по телевизору весьма успешно. И не только по телевизору. И, конечно, жил в изоляции в последнее время. Но большие фигуры они тем и интересны, что вызывают сложные эмоции. То есть с одной стороны мы можем рационально осуждать этого человека, с другой стороны как большой характер, как деятель он, безусловно, заслуживает большого внимания.
А. Соломин
―
Многие разделяют его на два периода. Первые пять лет, говорят, что он настоящий народный лидер в это время. И все, что было после. Вы согласны с таким разделением? Действительно он менялся…
Н. Усков
―
Конечно, он очень сильно менялся. Юрий Михайлович в чем-то менялся, но в чем-то оставался таким парнем с рабочих окраин. И этот образ для него был абсолютно органичен. Ну, конечно, один период, когда он фактически шел в фарватере либерального курса президента Ельцина. И поддерживал президента Ельцина. Когда он почувствовал, что власть начинает шататься – его позиция стала усложняться. Потом сформировал к концу 90-х большую фронду губернаторов. И явно шел на выборы президента. И рассчитывал, у него были явные амбиции очень большие. Потом период, когда он заключил компромисс с Путиным. И они нашли какой-то баланс. Он разный в разные периоды.
А. Соломин
―
Про Лужкова еще несколько вопросов есть. Он же и продолжал заниматься политикой. Ходили разговоры о том, что он поддерживает Михаила Прохорова. Когда у него была партийная деятельность. Вы видели в нем перспективу политического деятеля или крестного отца некой политической группы.
Н. Усков
―
Ему было явно скучно в роли хозяйственника. Эту роль он олицетворял и всячески подчеркивал, что он такой завхоз, управдом. Начальник ЖЭКа. Но на самом деле, конечно, были огромные политические амбиции. И дело не только в губернаторской фронде рубежа тысячелетия. А дело в его крымской риторике, в его антигеевской риторике. Он явно пытался консолидировать вокруг себя националистический традиционалистский электорат. Что потом успешно стал делать Владимир Путин. Поэтому в этом смысле Лужков, конечно, отчасти учитель. Не в прямом смысле слова, но он показал, что некоторые практики работают успешно. И их потом заимствовал Кремль.
Н.Усков: Человек (Лужквов), который один из архитекторов того режима, в котором мы живем
А. Соломин
―
Победив самого Лужкова, кстати.
Н. Усков
―
Да. Но это часто в политике бывает. Просто Лужков это не мог упаковать правильно, потому что он находился не на той должности, которая позволяла это делать. А Кремль, разумеется, обладает достаточными полномочиями, чтобы эту риторику превратить в политику. Поэтому мне кажется, что, конечно, он хотел, но одно дело - хотеть, а другое дело – понимать момент. Все-таки Лужков уже олицетворял прежнюю элиту, которая практически ушла вся. И занималась писанием мемуаров. Он был таким рудиментом старой элиты в совершенно другой властной комбинации. И он выглядел со своим медом, со всеми этими глупостями, которых было так много в его жизни. Всеми теми медведями и так далее, он выглядел, конечно, анахронизмом. И сам этого, может быть, не понимал до конца.
А. Соломин
―
Он же не перестал быть влиятельным человеком в Москве. Он занимался бизнесом…
Н. Усков
―
В Москве влиятельный человек… Вообще в России влиятельный человек это тот, которому доверяет президент. Поэтому какого-то автономного влияния в политической сфере у отставного человека, который утратил властный ресурс, который к тому же не очень богат по меркам нашей элиты. Ну какое у него может быть влияние. Плюс не очень молод. То есть у него явно недостаточно было сил для того, чтобы возглавить какую-то жизнеспособную оппозицию власти. Он недостаточно молод, просто мы имеем пример Касьянова, например. Который до сих пор в оппозиционной политике, так или иначе, фигурирует. У Лужкова уже не было таких сил. Он не молодой человек.
А. Соломин
―
Кстати, в отличие от Касьянова не стал радикально оппозиционным. Более того, он и оппозиционным особо не считался.
Н. Усков
―
Просто нынешняя российская власть так близка по идеям к тому, что проповедовал Лужков, что честно какой-то позитивной новой повестки он не мог бы предложить сегодня никакой оппозиции. То есть он не может быть левее, не может быть правее. Потому что то, что говорит сегодня президент, - примерно то, что говорил Лужков. Просто он говорит по-другому. И упаковывается это по-другому идеологически. Но суть та же.
А. Соломин
―
Я читал, что его супруга Елена Батурина до сих пор считается самой богатой женщиной России. Это так?
Н. Усков
―
Это так. Да. Согласно нашим исследованиям, она находится на первом месте в списке богатейших женщин России. Она уже там не одна. Я имею в виду есть миллиардеры, к счастью, не связанные с властью никак. Ну, конечно, отчасти, наверное, Юрий Михайлович был прав, когда говорил о своей жене, что она талантливая женщина, что она хороший бизнесмен. Мы прекрасно понимаем, что эти замечательные качества стали работать благодаря ее, конечно, положению в государстве. И в Москве.
А. Соломин
―
Странно, что у нее ничего не отобрали. Обычно когда спихивают кого-то с политического олимпа, тут же начинают делить все его имущество, его собственность.
Н. Усков
―
Я думаю, что что-то взяли. Она по преимуществу работает сейчас на других рынках. Поэтому определенная договоренность, видимо, была. Во-первых, я думаю, что была договоренность обойтись без мести и никого не трогать. С другой стороны постепенно свернуть дела и заниматься бизнесом в других странах.
А. Соломин
―
Вчера состоялся долгожданный совет по правам человека. В новом составе. Вы следили за ним и что-то вас удивило во Владимире Путине, в его ответах?
Н. Усков
―
Я не могу сказать, что слежу за подобными институциями. Потому что я совершенно не верю в них и не понимаю, зачем они нужны. То есть это своего рода выхлоп эмоций. Никакими полномочиями этот совет не обладает. Путин говорит то, что считает нужным.
Н.Усков: Администрация президента, может быть, даже чему-то училась, глядя на Юрия Михайловича
А. Соломин
―
Он может быть сигналы какие-то дает.
Н. Усков
―
Ну, сигналы, вообще надо верить делам, а не словам. Слов хороших правильных Владимир Путин сказал много. Неправильных, впрочем, тоже. Но мы же всегда в журналистике следим не за риторикой, а за тем, что на самом деле происходит. И это важнее часто. Для той или иной оценки. Если есть какой-то конкретный вопрос, я могу ответить. Но так просто общее мое впечатление, я не слежу за подобными…
А. Соломин
―
Его реакция на «московское дело», конечно, в большей степени обсуждается. На кейсе с пластиковой бутылкой. Которую метали в полицейских. Он достаточно жестко по этому поводу выразился. Не дал никому надежды.
Н. Усков
―
В чем-то он прав, в чем-то.
А. Соломин
―
В чем?
Н. Усков
―
Понятно, что должна существовать монополия на насилие. Что только власть имеет право на насилие. Я совершенно с этим согласен. И что, конечно, нужно пресекать, эти люди служат нашей стране, в идеальном представлении, рискуют своей жизнью. Поэтому государство обязано их защищать от любых форм опасности. Неважно, это будут террористы, иностранные войска, массовые беспорядки. С этим я совершенно согласен. Другое дело, что летом мы наблюдали немотивированное проявление государственной машины, когда абсолютно безоружных, мирно настроенных людей прессовали так, как будто это какие-то бандиты. И, конечно, тут я с президентом не могу согласиться. У меня это вызывает обеспокоенность. Я считаю, что общество правильно задает вопросы. Что пластиковый стаканчик против дубинок, конечно, мы понимаем, что нельзя нападать на власть. Но должна быть какая-то адекватность применения насилия. Уже не говоря о том, что на самом деле была история с Устиновым, очевидно, что человек просто стоял у метро и говорил. На него набрасываются, избивают. И как к этому относиться. А потом еще дают год условно за то, что человек вообще ничего не сделал.
А. Соломин
―
Он вообще абсолютно не прореагировал на это. И более того, сказал, что мы не можем всем миром судить. Есть следственные органы, судебные органы. Они должны выносить решения.
Н. Усков
―
Я абсолютно согласен опять-таки с президентом. Но вся эта система, к сожалению, не работает. И об этом ему постоянно напоминают свободные СМИ. Он делает вид, что он нас не слышит или слышит кого-то другого.
А. Соломин
―
Еще он вчера набросился на Владимира Ленина. Сказал, что вот он создал государственную структуру, заложив мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет. Придумал. Я сейчас не буду в это вдаваться, у меня есть своя точка зрения на этот счет. Он связал проблемы Бутовского полигона, что происходило, какие люди там захоронены с тем, что сделал Ленин. Очень жесткая, по-моему, не припомню, чтобы он раньше так высказывался категорично именно об этой фигуре.
Н. Усков
―
Вообще да, это не очень похоже на традиционную риторику президента. Потому что президент постоянно подчеркивает, что в нашей истории были черные и белые полосы. Что-то было хорошо, что-то было плохо. Что нельзя всех мазать одной краской. Что все сложнее. Надо относиться с пониманием к тому, что было. Я думаю, что фигура Ленина очень удобна для того, чтобы на ней концентрировать определенную ненависть. И поскольку он не очень популярен в массовом сознании, конечно, гораздо большую роль играет Сталин. Даже какой-нибудь Иван Грозный гораздо более заметная фигура в массовом сознании, чем Ленин. О Ленине во многом забыли. И может и хорошо, что забыли. Ничего такого примечательного я в нем никогда не видел. Но, безусловно, большая фигура, но примерно столь же большая, как фигура Чингисхана или Ивана Калиты.
А. Соломин
―
Кстати, это один из главных вещественных символов коммунизма. Я имею в виду Мавзолей.
Н. Усков
―
Да, но это что-то аттракцион, шоу. Это памятник архитектуры. Полагаю, что Путину удобно ругать Ленина, если ему нужно зачем-то пройтись по коммунизму. Ругать Сталина ему гораздо сложнее, потому что Сталин крайне популярен. Вообще, наверное, самый популярный персонаж российской истории. Значительная часть людей к Сталину относится позитивно и про Сталина говорить президенту неудобно и плохо и неправильно. Про Ленина – можно.
А. Соломин
―
Мне казалось, что к Ленину в большей степени относятся позитивно коммунисты, во всяком случае. Там нет такой разницы во мнениях.
Н. Усков
―
Коммунисты, может быть, и относятся позитивно, но значительная часть населения о нем забыла. Она совершенно равнодушна. Потому что Сталин как создатель советской империи, как человек, который не ассоциируется с гражданской войной, а с победами. С атомной бомбой. С этими золотыми погонами, которые он вернул, со всей этой державностью, которая так близка сердцу, видимо, русского патриота. Он в этом смысле удобнее. Он создатель большого государства. Империи, которая превзошла российскую империю. Ленин – ну что, он разрушитель и, конечно, Путину его удобнее ругать.
А. Соломин
―
А несет ли это риски для него - потерять левый электорат?
Н. Усков
―
Я не думаю. Потому что он работает на электорат, который любит Сталина. А этот электорат гораздо более многочисленный. И его как раз он не теряет, потому что Путин тоже себя позиционирует как человека, восстановившего порядок, страну и уважение к ней.
А. Соломин
―
Как эффективный менеджер.
Н. Усков
―
То есть параллель между ним и Сталиным она есть, а Ленин это скорее Ельцин. Или Горбачев. То есть его можно ругать, потому что он разрушил страну. А воссоздал ее другой человек.
А. Соломин
―
Мы сейчас прервемся. Сделаем паузу. Задавайте свои короткие вопросы для блица в перерыве.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Вы знаете, я перед тем как поговорить о Зеленском, я не могу вас не спросить о расследовании Алексея Навального в отношении Андрея Костина и Наили Аскер-заде. Во-первых, журнал Форбс опубликовал новости, связанные с этим расследованием. Вы не из тех СМИ, которые решили об этом умолчать. Но с другой стороны я помню, что у вас самого были проблемы с Андреем Костиным.
Н. Усков
―
Совершенно были другого рода, потому что я этим расследованием абсолютно не впечатлен. Опубликовали мы о нем информации, только потому, что по нашему разряду это общественно значимая новость. Которая обсуждается.
А. Соломин
―
А если она вас не впечатлила, почему вы думаете, что она общественно значимая?
Н. Усков
―
Потому что обсуждается. Многие расследования Алексея Навального обсуждаются. Я не вижу в этом расследовании ничего интересного, кроме того, что была трогательная табличка на скамейке в Центральном парке, пока ее ни свинтил какой-то обалдуй. И пытается теперь продавать. Я в этой истории ничего не вижу. Андрей Костин возглавляет большой банк.
А. Соломин
―
Государственный банк.
Н.Усков: В России влиятельный человек это тот, которому доверяет президент
Н. Усков
―
Это государственная компания. Соответственно, государство в лице акционера, это компания все равно. Это корпорация. У него огромная зарплата. Он может себе позволить очень многие вещи. И честно не вижу здесь никакой идеи. Он что, украл эти деньги? Нет, он зарабатывает их. То есть я не вижу ничего, и вот девушка, мать его детей летает на самолете – нормально. Люди, зарабатывающие такие деньги, обычно живут так. Никак иначе. Кроме того, что Алексей Навальный не первый раз путает разоблачение коррупции с разжиганием ненависти к богатым. Ну, это его путь в политике.
А. Соломин
―
Но ведь он же говорит о лицемерии.
Н. Усков
―
В чем лицемерие?
А. Соломин
―
Наиля Аскер-заде собирает деньги для детей, а при этом сама летает на таких дорогих самолетах.
Н. Усков
―
Я думаю, что Алексей Навальный значительно меньше помогает детям, чем чета Костиных. Уверяю вас. Состоятельные люди довольно много все жертвуют. Наверное, у меня нет сейчас никаких фактов, но я предполагаю, что люди обеспеченные, во всяком случае, мои друзья состоятельные так делают. У многих есть большие фонды многомиллионные. Многие лично жертвуют свои деньги, которые не корпоративные. Личные сбережения. Личные дивиденды отдают на благотворительность. Я бы хотел, чтобы мы все жертвовали столько денег, сколько жертвуют эти обеспеченные люди. Да, можно жертвовать еще больше. Правда. Но проблема не в том, сколько жертвует конкретный богатый человек. А в том, что вообще у нас государство существует для того, чтобы решать очень многие социальные проблемы. Но они не решаются. Вот проблема в чем. Посмотрите на эту историю с девочкой, которая пять лет жизни провела в клинике. И где эти органы опеки, которые должны были вообще разобраться, как это насильно ребенка удерживают, лишают жизни, детства. У нас государство не работает.
А. Соломин
―
Еще одна претензия к Андрею Костину была связана с тем, что он очень сильно зачищает информационное пространство и что по его заказу были удалены статьи с различного рода ресурсов. Я, правда, посмотрел, они в основном были все-таки не подписанные и такие странные сайты. Тем не менее, большое количество статей было удалено. У вас были проблемы из-за того, насколько я помню, были недовольны со стороны Андрея Костина публикацией его зарплаты.
Н. Усков
―
У нас была совершенно другая. У нас все время были недовольны рейтингом зарплат. У нас был конфликт с владельцем издания из-за этого. Но у меня никаких подтверждений, что Андрей Костин оказывал на нас давление.
А. Соломин
―
Но на пустом месте не может возникнуть. Другие же…
Н. Усков
―
Ну старая история. Просто у нас был конфликт редакции не с Андреем Костиным, а с владельцем, который пытался вмешиваться в наши редакционные дела. Чем были мотивированы вмешательства – я, честно говоря, затрудняюсь сказать. И думаю, что никак не связаны с давлением банка.
А. Соломин
―
Я по-другому задам вопрос. Есть ли у вас свидетельства того, что Андрей Костин оказывает давление на журналистов, которые публикуют статьи, не угодные Андрею Костину?
Н. Усков
―
У меня таких фактов нет. У нас конфликтная работа в принципе, что, конечно, у нас бывают иногда конфликты и разборки. Но я с этим не сталкивался. Наверное, другие журналисты сталкивались с такого рода давлением. У меня пока в моей практике, мы про банк ВТБ не часто пишем, потому что мы в принципе пишем про частный бизнес. То есть нас интересует банк только как участник тех или иных коммерческих сделок. То есть он, может быть, финансирует какие-то проекты, нас интересует, прежде всего, частный бизнес. Общественно-политические СМИ в этом смысле сложнее, потому что они должны писать обо всем, что происходит в нашей стране.
А. Соломин
―
Попробую еще поразжигать на месте Алексея Навального. Претензия его в том, что эти люди банкиры, в том числе государственных банков или компаний они немотивированно роскошно живут. А государство платит им зарплату. Ведь акционер ВТБ – Росимущество на 60%, во всяком случае, и принимается решение о вознаграждении этого человека. И вот он так себя ведет. Может ли государство себе позволить содержание таких…
Н. Усков
―
Это все-таки акционерное общество. Неважно, банк это ВТБ или Альфа-банк. Существуют определенные правила оплаты сотрудников. Они регулируются рынком. Никто не придумывает, что у господина Костина будет такая зарплата. Есть рыночные зарплаты руководителей его уровня.
А. Соломин
―
Они такие?
Н. Усков
―
Они в целом очень большие. И я не понимаю, кто будет работать в банке, занимаясь нашими деньгами, если у него будет зарплата, например, сто тысяч рублей. Я бы не хотел иметь дело с банком, во главе которого стоит человек с зарплатой в сто тысяч рублей. Меня бы это не устроило. Потому что я просто не смог верить этому кредитному учреждению и его профессионализму.
А. Соломин
―
Тут же важно, зарплата Андрея Костина она рыночная. Вы же знаете ее.
Н. Усков
―
Сейчас мы уже давно не считаем зарплат, но она отчасти рыночная, конечно. Я не могу сказать, я не отслеживаю зарплаты руководителей в принципе, но в целом по отрасли люди, возглавляющие крупные банки, зарабатывают, конечно, большие деньги. Это нормально и естественно, потому что это большая ответственность, это огромная нагрузка физическая в том числе. Есть определенная мировая практика. Вообще мир топ-менеджмента это мир очень обеспеченных людей. Я против того, чтобы мы считали, если будем считать деньги в кармане Костина, давайте считать деньги в кармане Авена. Так нельзя.
А. Соломин
―
Спрашивают с большим количеством вопросительных и восклицательных знаков: вознаграждение за неэффективность?
Н.Усков: Что только власть имеет право на насилие. Я совершенно с этим согласен
Н. Усков
―
Кто оценивает неэффективность. Есть акционеры у любой кредитной финансовой организации. Эти акционеры оценивают эффективность, а не мы с вами. Мы не можем оценивать эффективность работы людей, не являясь акционерами этого банка. Это вопросы эффективности, просто это вопрос государства. Если государство считает его на своем месте – он работает на своем месте. Если нет – то перестанет работать.
А. Соломин
―
Так об этом и говорит Алексей Навальный, что государство у нас кормит людей, приближенных и поэтому здесь вопрос…
Н. Усков
―
Возможно. Государство, естественно, назначает людей, которых считает лояльными себе на большие позиции.
А. Соломин
―
Они эффективны.
Н. Усков
―
Понимаете, банк ВТБ вообще-то эффективен.
А. Соломин
―
Я пытаюсь понять…
Н. Усков
―
Откуда взялась информация о том, что этот банк убыточный. Большая эффективная организация с кучей проектов. И говорить о том, что эта организация, наверное, она могла быть лучше, хуже, но это не Алексею Навальному судить. А судить акционерам. В конце концов. Акционеры могут принимать любые решения. Но не мы с вами. Мы можем критиковать, безусловно, даже, наверное, это наша обязанность. Можем отслеживать, можем говорить, почему поступили так, а не эдак в той или иной конкретной ситуации. Но говорить, что у вас большая зарплата, а вообще-то вы не эффективны – это какой-то разговор. Вот я говорю, Алексей Навальный, очень часто реальность подменяется завистью к богатым. Ну так нельзя, в конце концов. Мы хотим еще раз оказаться в 17-м году.
А. Соломин
―
Как человек, просто более посвященный в это, скажите, а ВТБ пользуется государственной помощью?
Н. Усков
―
Понимаете, есть… Я плохой эксперт в том, как функционирует банк ВТБ. Потому что я все-таки говорю, что для меня это косвенно важный сюжет. Но что такое государственная помощь. Государственная помощь в принципе оказывается всем системообразующим компаниям России, в том числе частным часто. Но банк все-таки это коммерческая организация, прежде всего. Это организация, которая работает с физическими и юридическими лицами. И создает прибавочную стоимость здесь, в этой работе. Это организация, которая получает те или иные активы в счет долгов и потом реализует эти активы. И здесь создает прибавочную стоимость. Иногда ими управляет, иногда их реализует. В зависимости от стратегии. У меня нет никаких оснований считать, что банк ВТБ с этим не справляется. Это эффективная большая организация. С огромным количеством клиентов. То есть я не понимаю сути претензий здесь. Большая компания. У нас есть менее эффективные компании в стране.
А. Соломин
―
А история с самолетами «ВТБ Лизинг», правда, «ВТБ Лизинг» опроверг эти сообщения. Отверг, во всяком случае, эти обвинения.
Н. Усков
―
Я тоже не вижу, я не понимаю: ну и что. Владела одна компания, потом другая компания. И что здесь такого. Не понимаю логики, в чем кого здесь обвиняют.
А. Соломин
―
Светлану Медведеву в том, что она пользуется самолетом банка. Наверное, в этом.
Н. Усков
―
Я не знаю, пользуется она… То есть она пользуется явно этим самолетом. На каких основаниях - я не знаю.
А. Соломин
―
Это же должно быть прозрачно. Это же государственные деятели. Это же чиновники.
Н. Усков
―
Мне трудно это сказать. Государственные чиновники летают на самолете. И что?
А. Соломин
―
Частном самолете.
Н. Усков
―
Это не частный самолет ведь, если акционер государство.
А. Соломин
―
Я имею в виду, что не на парке специального летного отряда России, речь идет о маленьком удобном…
Н. Усков
―
Ей запрещено летать на парке специального отряда России. Она кем является. Женой премьер-министра. Она не может летать. Она может только с ним летать, наверное, на самолете. Она не может использовать государственный самолет. Понимаете, я не очень понимаю суть этого наезда. Я понимаю, что на следующий день была пресс-конференция Дмитрия Анатольевича Медведева и нужно было что-то опубликовать такое зажигательное, чтобы эту пресс-конференцию хоть кто-то посмотрел.
А. Соломин
―
Навальный опубликовал расследование – чтобы посмотрели эту пресс-конференцию?
Н. Усков
―
Нет, это я предполагаю, шучу, конечно. Но мне настолько непонятна суть претензий. В чем претензии-то? Что самолет, который когда-то принадлежал «ВТБ Лизингу», используется кем-то.
А. Соломин
―
Мы должны заканчивать. Спасибо большое. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» в эфире «Особого мнения». Всего доброго.