Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2019-12-10
10.12.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением политолог, эксперт по странам СНГ и не только на самом деле, Аркадий Дубнов. Добрый вечер, привет тебе.
А. Дубнов
―
Оля, добрый вечер.
О. Бычкова
―
Давай начнем с Юрия Лужкова. Расскажи свою историю про Лужкова какую-нибудь или свое представление.
А. Дубнов
―
У меня нет своей личной истории про Лужкова. Хотя на протяжении всей моей активной журналистской какой-то экспертной жизни, это последние практически 30 лет, я его видел где-то на приемах, я не помню, чтобы мне приходилось с ним здороваться. Потому что не было такой опции. Но он всегда был в нашей жизни, мы москвичи, он был 18 лет мэром Москвы. Человеком я здесь согласен, сегодня, по-моему, Виктор Шендерович сказал, что он был очень живым человеком, одним из тех живых политиков той эпохи: Ельцин, Черномырдин, Лужков, даже Примаков. С которым они были в политическом блоке. Я имею в виду Лужкова. Это были люди, которые были правда яркими, они были, может быть, не очень прилично говорить - они были штучными. Это люди, делавшие сами себя. Их карьера начиналась в Союзе. Партийно-хозяйственная, политическая, какая угодно. Номенклатурная. Но эти люди умели брать на себя ответственность. Эти люди умели идти, может быть, не столько против течения, сколько даже перпендикулярно ему. Они имели силу сказать слово не в согласии с властью текущей. Согласен, при Ельцине это было возможно, недаром он противостоял Ельцину как политический лидер. Вместе с Примаковым в достаточно, может быть, искусственном союзе. Но мы же невольно должны сравнивать московскую голову тех лет и этих лет.
А.Дубнов: Мне так почему-то кажется, что при Лужкове невозможно было это «московское дело»
О. Бычкова
―
Но тут можно и головы сравнивать и много чего. Потому что, конечно, очевидно, ты правильно говоришь, что это политики 90-х или тех времен, которые штучные, харизматичные, талантливые, необычные, пробивающие себе дорогу головой, чем угодно. И, конечно, сильно отличающиеся от людей, которые пришли в следующем десятилетии им на смену. С тертыми невыразительными лицами, в одинаковых пиджаках, с лицами чиновников или сотрудников известного комитета. Это абсолютно разные генерации.
А. Дубнов
―
Да, и что меня поразило совершенно последнее, что я увидел в связи со смертью Юрия Михайловича. Это сообщение мэрии Москвы о месте похорон. Понятно, что конечно, я ожидал, что это будет Новодевичье кладбище, наш главный пантеон страны, но формулировка? - по просьбе родственников Лужкова. Скажите, а если бы не было просьбы родственников Лужкова, вы, что хоронили где-нибудь на немецком кладбище что ли, условно говоря. На Троекуровском. Как вообще – по просьбе родственников. Возглавлявший человек Москву 18 лет и ушедший в связи с утратой доверия нынешнего премьер-министра он, что, не заслуживает сам по себе того, чтобы покоиться…
О. Бычкова
―
Может быть, там есть какая-то формальная причина для того, чтобы была такая…
А. Дубнов
―
Не может быть формальной причины. 18 лет человек возглавлял Москву. Один из лидеров страны. Ну что. По просьбе родственников. Это какая-то мелочь, которая характеризует стилистику этой власти. Она не самостоятельна. Вот эта власть даже московская не самостоятельна.
О. Бычкова
―
В смысле?
А. Дубнов
―
В смысле того, что она не может принять решение каким-то образом вот так, как считаем мы нужным. Почему нужно ссылаться на родственников. Он же твой предшественник, человек, который определял политику этой страны. Да, он был в начале 90-х один, потом был другой. Но он был значительный. Не просто потом возглавлявший пасеку. Это как-то унизительно. Унизительно для меня, для человека, который живет в этой стране и понимает, этим людям… Вот сейчас одну вещь скажу. Вот сейчас можно читать отклики в сетях – вот такого гадкого плохого о нем я пока не встречал. Может, у меня такая лента. Да, пишут, что он такой, сякой…
О. Бычкова
―
Все в основном эти воспоминания сводятся к тому, что он был сложный.
А. Дубнов
―
Да.
О. Бычкова
―
И его нельзя рисовать одной краской.
А. Дубнов
―
Мне так почему-то кажется, что при нем невозможно было это «московское дело». Эти московские беспорядки в той формулировке, в которой были произнесены Собяниным, а потом от них отказался. Он был живой, он понимал, что то, что происходит дело в Москве – это дело живых людей.
О. Бычкова
―
Но при Лужкове тоже разгоняли разные…
А. Дубнов
―
Но вот такого беспредела, такого судебного катка, который под московским начальством якобы формально… Да, меня обвиняли в том, в том числе ваш главный редактор, что я когда критикую Собянина, играю на руку чекистам, силовикам. Которые пытаются свалить Собянина, подставляя его под ответственность за эти московские беспорядки. Мне это не так важно. Я вижу, что есть в Москве начальник и он отвечает за все в Москве. И дело московское. Он московский.
О. Бычкова
―
Лужков, конечно, был хозяином в Москве во всех смыслах.
А. Дубнов
―
Именно.
О. Бычкова
―
Он отстаивал свое право принимать здесь решения. Какими бы эти решения не были, насколько мы с ними могли быть согласны или нет, нравились или нет. Но он считал, что это его.
А. Дубнов
―
Поэтому я скажу еще одну вещь. И упокой, Господи, его душу.
О. Бычкова
―
Извини, я тоже не могу удержаться от комментариев, прости, пожалуйста.
А. Дубнов
―
Нет, конечно. Просто хочу сказать, пора пришла людям во власти думать о своем некрологе, каким он будет. Вот я что хочу сказать. Потому что мы сейчас составляем общий некролог Юрию Михайловичу, и я боюсь, что нынешним такого некролога не видать или не представить. Вот в чем история.
А.Дубнов: Я так понимаю, что Киев при Зеленском замораживать откажется
О. Бычкова
―
То есть там будет преобладать какой-то один цвет, ты хочешь сказать.
А. Дубнов
―
Я хочу сказать: человеческого самостийного ответственного, таких красок не будет. Это будет текст про служивого боярина. Про служивого, присягнувшего, абсолютно никакого боярина.
О. Бычкова
―
С такого-то по такой год там-то…
А. Дубнов
―
Да. Пришедшего на смену своим московским, пришедшего и служившего верой и правдой. Но имевшего, конечно, амбиции. Понятно. Но имевшего внутри этой всей обоймы придворной возможности…
О. Бычкова
―
Сейчас про кого-то конкретного говоришь?
А. Дубнов
―
Естественно…
О. Бычкова
―
А я думала, что ты еще продолжаешь вообще…
А. Дубнов
―
Нет, я говорю про нашего московского начальника. Недаром же меня упрекали в том, что я играю на руку тем, кто хочет его подсадить.
О. Бычкова
―
Но с другой стороны все же познается в сравнении, как мы не один раз уже убеждались с тобой. На протяжении всех этих лет. И пока у нас нет никакой уверенности в том, что каждый новый будет лучше следующего.
А. Дубнов
―
Я живу сегодня и сейчас. Я хочу понимать, что происходит в данный момент.
О. Бычкова
―
Давай начнем тему того, что сейчас происходило в Париже и за чем мы только что очень внимательно наблюдали. Встреча «нормандской четверки». Было много разных комментариев на эту тему. Было много ожиданий надо сказать. Были разные интриги. С другой стороны тоже ничего удивительно нового не произошло. Об этом начнем говорить после паузы. Я хочу спросить Дубнова, как ему некоторые из участников этого минско-нормандско-парижского сегодняшнего формата.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение». И как тебе Зеленский в Париже?
А. Дубнов
―
Мне очень сочувственно.
О. Бычкова
―
Тебе его жалко?
А. Дубнов
―
Я ему сопереживал, сопереживаю и сейчас. Потому что ему сейчас еще придется, вот эти протуберанцы за пределами того, что произошло, отыгрывать у себя в Киеве. Во-первых, он был и старался и достаточно достойно отыграл эту первую партию. Встречи в этом формате. В первую очередь с Путиным. Он нервничал, стоит посмотреть, не прочитать, а просто посмотреть видеозапись пресс-конференции, которую я посмотрел на вашем сайте «Эхо Москвы». И чтобы убедиться, что ему давалось это непросто. Он должен был успеть подчеркнуть те позиции, которые он отстаивал. И те позиции, которые ему не удалось оппонентам навязать. Он это сделал. Он вот эти красные линии не пересек, он в первую очередь заявил совершенно четко и однозначно, что Крым и Донбасс это украинские территории. Кто-то уже сказал, что дал пример западным политикам на эти бесстрашные высказывания. Но у него на самом деле другого выхода не было, конечно. Он президент Украины и он мог бы, условно говоря, в Киев не вернуться главой государства, если бы он это не сказал.
О. Бычкова
―
Вариантов у него тут никаких.
А. Дубнов
―
Тем не менее, кто-то бы изворачивался. Он – нет. Он сумел сказать, что главная ценность его деятельности на посту президента это все-таки человеческие жизни, и он правильно сделал на этом акцент, вспомнив о том, что обмен первый задержанными пленными состоялся. Удалось вернуть корабли, правда, не все, сказал он, про унитазы украденные он не упомянул. С этих кораблей. Но главное, что он дал некие заявки на то, что он будет продолжать добиваться главной цели. Сделать возможным реальное возвращение донбасских территорий в состав Украины. Притом, что он довольно точно сказал в ответ на стремление Путина сказать, что нет возможности решить эту проблему без того, чтобы две стороны не вступили в прямой контакт. Киев и сепаратисты донбасской республики. Это главная стратегия Кремля – показать, что это внутриукраинский конфликт. А не война между Россией и Украиной. На это Зеленский ответил тем, что раньше как-то особенно затушевывалось. Хорошо, говорит, я согласен с этим, но ведь миллионы людей из этих донбасских территорий бежали в Украину. У меня там огромное количество моих друзей, родственников. Они живут в Украине, они тоже представители этих территорий. И они тоже должны быть инкорпорированы в ту группу, которая должна представлять интересы этих республик в минском формате. Я не большой специалист именно конкретно по этим вопросам, но я вижу, что эта новелла, которую он обозначил Зеленский, она очень важная краска в том противостоянии, которое там существует. Это очень сложно, нельзя считать, что ДНР имеют право представлять только сепаратисты. Или эти территории обязаны представлять только сепаратисты.
О. Бычкова
―
Да, собственно, с какой стати.
А. Дубнов
―
Естественно. Это люди, бежавшие и туда, и сюда. Там же и русскоязычные и украинцы и даже русскоязычные украинцы, которые бежали не на восток. А на запад. Условно в Украину. Так что это очень важно. Это мне кажется помнить необходимо, и Зеленский это напомнил. А дальше, наверное, небезуспешной следует считать эту встречу. Потому что через 4 месяца они жестко договорились снова встретиться. 4 месяца в политике - такой очень маленький период. И то, на что в лучшем случае, об этом даже сам Путин сказал или кто-то за него, что лучшим для нас выходом была бы заморозка конфликта. То есть типа по приднестровскому примеру. Так вот, я так понимаю, что Киев при Зеленском замораживать откажется.
О. Бычкова
―
Ну, конечно, потому что заморозка конфликта по приднестровскому образцу это мы знаем, что такое. Это значит, что жизнь останавливается в этом регионе, люди влачат достаточно тяжелое существование или, по крайней мере, вынуждены сильно выкручиваться. А те, кто этот конфликт развязал и держит его в замороженном виде, просто не несут никакой ответственности. Ни за что. Не принимают никаких решений.
А. Дубнов
―
Я могу с тобой согласиться. Но отчасти.
А.Дубнов: Зеленский ответил тем, что раньше особенно затушевывалось
О. Бычкова
―
Конечно, Путину это должно быть то, что нужно. Извините.
А. Дубнов
―
Да, но просто еще потому, что постоянно Кремль, Путин держит под контролем замороженный конфликт. Он управляет этим хаосом, либо не хаосом. Либо порядком. Но он управляет этим. И это очень выгодно, потому что это лежит в русле общей концепции нынешнего руководства. Потихонечку-потихонечку схлопывать территории и в той или иной степени воссоздавать, в общем, утраченное пространство.
О. Бычкова
―
Неужели эта история воссоздания утраченного пространства до сих пор кажется тебе реалистичной. С Белоруссией как-то не сказать…
А. Дубнов
―
Я же не сказал, что мне кажется реалистичной. Я сказал, что есть целеполагание, конечно, осознанное, чем неосознанное. Потому что иначе бы не было такой политики в отношении Южной Осетии и Абхазии. ДНР. Оль, я тебе скажу даже больше. В общем, это достаточно понятное желание такого имперского свойства – воссоздать, утратить фантомные боли и заменить их реально действующими симулякрами, протезами. Тем более что есть большое количество людей, которые это поддерживают, которые являются в страдательном залоге на этих территориях. Ну будем смотреть правде в глаза. Это так.
О. Бычкова
―
Конечно, потому что они живут, мягко говоря…
А. Дубнов
―
Между небом и землей. Между режимом… Я много раз говорил, утрачен это патриархальное привычное им ментальное состояние.
О. Бычкова
―
Все, что есть хорошего в смысле образцов жизни, это то, что было в прошлом.
А. Дубнов
―
У поколения 50-60+. Но вот если вспомнить Приднестровье, то не так уж им там и плохо. Они люди достаточно мобильные. Не скажу состоятельные, но такие мобильные и ресурсные. Молодые. Они каждый из них или стремится или обладает 3-4-мя, а то и 5-ю паспортами. Украинский, русский, молдавский, румынский и это позволяет им пользоваться безвизом, который есть у молдаван. Пользоваться приоритетом уже непосредственно член ЕС с румынским паспортом. Замечательное есть преимущество и русского паспорта. Так что люди, это существа, которые умеют приспосабливаться, жить даже на обратной стороне Луны, если кто… Так что…
О. Бычкова
―
Я когда просто тебя спрашивала про реалистичность, я имела в виду, что кажется будто бы идея прибрать к рукам все, что плохо лежит вокруг нас, по периметру, она может быть уже и тем, кому она нравилась раньше и кто это пытался осуществить разными способами, это же не только один Путин какой-нибудь. Там большое количество людей вокруг него.
А. Дубнов
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Это разные всякие технологии, все на свете. Может быть, она уже как-то себя исчерпала.
А. Дубнов
―
Нет.
О. Бычкова
―
Потому что тут ткнулись, там ткнулись, там не получилось.
А. Дубнов
―
Не согласен. А почему не получилось? Все получается. То есть не все получается, но что-то получается. Что-то нет, что-то естественно отвергается. Ведь есть же и другая сторона этого стремления, которая ему противостоит. Те страны, режимы, которые считают себя настолько суверенными или существенными, что тоже претендуют на эти территории. И вот этот шалтай-болтай, это еще будет происходить. Чем больше успехов будут делать эти страны, скажем, Грузия, тем меньше будет шансов у тех, кто политикой русификации гражданства, то есть предоставления неимоверно широкого российского гражданства жителям Абхазии и Южной Осетии, проводят эту политику. Но мы же понимаем, что под этим предлогом всегда есть искушение вступиться за их права. Мы же, слава богу, уже давно живем даже в этих условиях. Поэтому так непросто, например, казахстанскому руководству, которое постоянно помнит о северных территориях Казахстана. Где большинство, может быть, уехало русских, остались не самые активные, тем не менее, возможность возбуждения сепаратизма или выступления Москвы в защиту исторических своих соотечественников…
О. Бычкова
―
Никуда не девается.
А. Дубнов
―
Никуда не девается. В этом есть политика, надо признать.
О. Бычкова
―
Ну да. И Лукашенко в этом смысле тоже не позавидуешь.
А. Дубнов
―
Лукашенко – маэстро. Конечно.
О. Бычкова
―
Начнем российскую тему. Еще один человек присоединился к голодовке в поддержку политзаключенных. Теперь это глава комитета в поддержку бывшего главы Серпуховского района Шестуна. Главное требование – встреча с президентом, любым уполномоченным лицом. До этого матери фигурантов «московского дела» и «Нового величия» начинали голодовку. И это говорит о том, что прям совсем край уже, чтобы пойти на такое.
А. Дубнов
―
Это, конечно, от отчаяния. Это абсолютно очевидно жест отчаяния. И я здесь в первую очередь просто, как и ты, конечно, как и всякий нормальный человек, как родитель, как дед, просто не может не сочувствовать, не сопереживать. Матери Анны Павликовой. Юлии, я не помню ее фамилию.
О. Бычкова
―
Виноградова.
А. Дубнов
―
Которая просто отчаялась увидеть, надеяться на то, что справедливость восторжествует и наконец закроется это чумовое дело. Просто чумовое, выдуманное, сфальсифицированное. Несправедливое, отвратительное по своему человеконенавистническому содержанию. И ничего не происходит в этом направлении. Все время идут какие-то игры. Нам все объясняют, что это там какие-то башни соревнуются между собой, какая силовая структура здесь одержит верх. Но это отвратительно. Я видел этих детей…
А.Дубнов: Невозможно к этому относиться кроме как к унизительному для нашего самосознания чувства
О. Бычкова
―
А чего башням…
А. Дубнов
―
Я не знаю.
О. Бычкова
―
…сдались эти несчастные люди.
А. Дубнов
―
Не хочу даже думать про эти башни.
О. Бычкова
―
С их какими-то глупыми совершенно…
А. Дубнов
―
Не хочу думать, Оля. Я сейчас начинаю просто из себя выходить.
О. Бычкова
―
Понимаю.
А. Дубнов
―
Речь идет, на кону, о судьбах детей фактически. Я видел, ты видела этих детей. Ходила летом, устраивали прогулку в защиту.
О. Бычкова
―
Это бессмысленная история абсолютно.
А. Дубнов
―
Но невозможно было ничего не сказать. Конечно. И за этим стоит, так или иначе, государство. Ну, вот государство стоит. Башни, не башни, это все государственные башни. И вот есть гарант Конституции, которому почему-то, то есть не почему-то, а я точно знаю, почему, потому что больше некому. К Господу Богу, генсеку ООН и генсеку ОБСЕ нельзя обратиться. Они будут отвечать как Дмитрий Сергеевич Песков: это не проблема Кремля. Мы этим не занимаемся.
О. Бычкова
―
Давай сделаем паузу все-таки. Это Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ну, вот мы сейчас слышали новости на «Эхо Москвы» с Аркадием Дубновым и не поверили своим ушам. Я открыла сообщение «Интерфакса» и не поверила теперь своим глазам. Потому что действительно президент Путин на заседании СПЧ сказал про Льва Пономарева, что ему никто не мешал работать, хотя его позиции по некоторым вопросам были далеки от правозащитной деятельности. Например, цитата: «Он [Пономарев] солидаризировался с позицией правительства США по Крыму, вел переговоры с японцами по оказанию содействия им по передаче островов Курильской гряды». «Он что, международник что ли», - спросил глава государства. То есть Пономарев у нас американский и японский шпион, как мы понимаем. И вот кто на самом деле ведет переговоры про Курильские острова. А не какой-нибудь там министр иностранных дел, президент страны. Вот это все мелкие маленькие люди. Нет, Лев Пономарев у нас решает такие вопросы.
А. Дубнов
―
Что я могу сказать. Все очень логично. Я думаю, что президент Путин, как и всякий российский гражданин согласно Конституции РФ имеет право высказывать свое собственное мнение.
О. Бычкова
―
Это святое.
А. Дубнов
―
Это святое. Поэтому ну высказал президент свое мнение, согласно которому правозащитник не имеет права судить о международных проблемах. Кроме того, я бы хотел узнать…
О. Бычкова
―
Извини, пожалуйста. Он вел переговоры с японцами по оказанию содействия им по передаче островов. Утверждает президент.
А. Дубнов
―
Перед президентом действительно лежит папочка, где написано, что он уже начинал рыть туннель от Хабаровска до Токио. Но, видимо, его остановили.
О. Бычкова
―
От Москвы.
А. Дубнов
―
Давай быть реалистами, ладно. От Хабаровска все-таки.
О. Бычкова
―
Сказано, что у него есть офис?
А. Дубнов
―
Если говорить серьезно, невозможно к этому относиться кроме как к унизительному для нашего самосознания чувства. Дело в том, что Владимир Владимирович, как выяснилось, как воспитывала родная контора, так он и остался ее воспитанником. У него представление о правах человека такое же, какое было заложено в те годы, когда он там учился. Права человека – это буржуазная ценность. Она совершенно не отвечает духу, сознанию, менталитету русского, российского народа. Поэтому права человека нам были навязаны, условно говоря, в 1975 году, как гуманитарной корзине ОБСЕ в обмен на признание границ в Европе. Теперь я думаю, логика такая. Признание границ уже давно в прошлом. Восточную Германию мы сдали, значит, мы отдаем обратно права человека. Мы сдаем эту корзину в мусор. Со всеми ее ценностями. Я иначе не могу воспринимать. Удивительное отторжение человека, возглавляющего государство с демократической Конституцией, для которого понятие прав человека выглядит просто как вывороченная, какая-то выброшенная смятая бумажка. Да, правозащитники имеют право иметь свою позицию по Крыму. А спросил бы он, сколько членов СПЧ, с которыми он сегодня встречался, имеют такую же позицию по Крыму. Если они найдут мужество сказать ему, что Крым они не считают законно аннексированным Россией.
О. Бычкова
―
Но некоторые из них говорили, сейчас не скажу…
А. Дубнов
―
Да мы не будем называть имена. Но это очевидно.
О. Бычкова
―
Просто не помню. Но это очевидно, да.
А. Дубнов
―
И он в этой среде пытается их вербовать, условно говоря. Он просто их вербует. Говорит, смотрите. Там все, то есть не все, там добрая часть, кроме какого-нибудь человека по фамилии Брод, все в этом смысле на всех есть папочка. И на меня есть папочка, тем более, я там встречаюсь с иностранными дипломатами и не скрываю свою позицию. Но я, правда, не занимаюсь правозащитой. Тогда, наверное, что, я еще могу некоторое время коптить белый свет…
О. Бычкова
―
Ведешь переговоры с дипломатами?
А. Дубнов
―
Не скажу.
А.Дубнов: Президент ни разу не усомнился в том, что обвинение со стороны ВАДА в адрес России подвержено сомнению
О. Бычкова
―
Колись, на кого ты работаешь.
А. Дубнов
―
В общем, печалька. Я думаю, что Владимир Владимирович просто приехал из Парижа, немножко еще не остыл. Эти эмоции они из него, там же тоже он говорил такого же рода вещи. Он же отвечал на вопросы по ВАДА. Самое главное не это, самое главное он сказал, очень эмоционально отвечал на вопросы относительно убийства этого самого человека в Берлине. Я когда начал смотреть его ответ, я понял, что сейчас он скажет: да, наше дело, но мы же должны делать, убирать всех, кто там у нас натерроризировал.
О. Бычкова
―
Сказал, что убитый был нехорошим человеком.
А. Дубнов
―
Нет, он сказал, я очень даже готов соглашаться с ним, наверняка вряд ли он был хорошим человеком. Правда, там смешная фраза, говорят, что он грузин. Я, правда, не слышал в вопросе утверждения, что он грузин. Но дело не в этом. Он говорил, что он причастен к убийству 98 человек. Взрывам в метро и так далее. Но самое главное, что он так эмоционально про это рассказывал, было явно, что он готов к ответу на этот вопрос. Просто подготовился. Потому что ехал в Берлин, где, естественно, это все произошло. А потом сказал, что вообще я ничего не знаю про это, наверное, какая-то бандитская разборка. Результат бандитской разборки.
О. Бычкова
―
Это наглая ложь и не совсем так.
А. Дубнов
―
Да, не совсем так, на самом деле было не так, как в действительности. Это какая-то попытка вечного ухищрения так сказать, все ведь людям понятно. Просто все достаточно дипломатичны, чтобы не сказать это в лицо. Надо было посмотреть, как сидела далеко от него Ангела Меркель и старалась не смотреть в его сторону. Она все время поддерживала Зеленского, но Макрон по статусу хозяина, «noblesse oblige» конечно, должен был поддерживать Зеленского. В общем, Оля, я сегодня как-то, видимо, нервничаю, но вот эти такие политические артефакты, конечно, выглядят совершенно возмутительно.
О. Бычкова
―
Я не могу сказать, что мне есть чем тебя успокоить. Потому что там же не только про Пономарева на этой встрече, которая еще продолжается. И там много уже чего сказано было. Но, например, что правозащитники, сказал Путин, должны задействовать все механизмы СПЧ, чтобы поддержать спортсменов наших несчастных.
А. Дубнов
―
Понятно.
О. Бычкова
―
ВАДА, не к ночи будет помянуто.
А. Дубнов
―
Ну, опять буду волноваться…
О. Бычкова
―
А почему они не могут назад как-то открутить, как все приличные люди и сказать: да, бес попутал. Перевести стрелки на какого-нибудь стрелочника. Зачем на себя-то брать такой позор.
А. Дубнов
―
Да потому что…Так он же за все отвечает. Президент у нас за все отвечает. И за подмену мочи он тоже отвечает. Ну а что делать. Так оно и есть.
О. Бычкова
―
И фальсификацию циферок тоже отвечает.
А. Дубнов
―
За все он в ответе. И я, конечно, не могу не отдать ему за это должное. Это правда. Это высокая ответственность. И только он один. Что касается спортсменов, я правда искренне сочувствую тем, которые говорят чистые. Я не знаю, я в этом ничего не понимаю. Хотя в большом спорте какое-то очень сильное сомнение, что все такие чистые. Но, наверное, есть.
О. Бычкова
―
Так для этого и существуют все эти ВАДА и так далее.
А. Дубнов
―
Да. Ну конечно.
О. Бычкова
―
Которые в этом разбираются.
А. Дубнов
―
Но главное вот в чем. Что повторяю, он отвечает за все. Это государственная политика большого спорта. Он контролирует эту большую политику в спорте. Государство контролирует. Государство выделяет на это деньги. Поэтому все, что было сделано, хоть сделали конкретные люди, там 3-4 человека, вот наш коллега говорит, что там есть 3-4 человека, которые конкретно за это отвечают. Назовите их имена и накажите их. Пусть так. Но это люди государственные. Они все государственные. Государство в лице более высоких начальников не могло не знать, что они это делают. Кто-то отдавал эти указания. А почему отдавали указания? – потому что во славу великой страны, у которой не может быть побед в спорте благодаря каким-то допингам. А только благодаря своей великой стране это может быть достигнуто. Ну что тут сказать. Ложь и мошенничество. Мошенничество и ложь. И это все покрывает страна. Обратили вы внимание, что президент ни разу не усомнился в том, что обвинение со стороны ВАДА в адрес России подвержено сомнению. Он об этом не сказал. То есть понятно, он знает, что они справедливые эти обвинения. Он понимает, что их схватили за руку.
О. Бычкова
―
Он сказал про коллективную и индивидуальную ответственность.
А. Дубнов
―
Я настаиваю на другом. Он не поставил под сомнение справедливость обвинений в адрес чиновников или тех, кто подменил эти все анализы. То есть он признал…
А.Дубнов: СПЧ должен защищать права этих несчастных спортсменов, которые обижены кем? Не чиновниками - государством
О. Бычкова
―
Там речь идет не об анализах даже, а подмене файлов, которые передавались потом.
А. Дубнов
―
Хорошо, я неправильно сказал. По сути…
О. Бычкова
―
Все равно это жульничество.
А. Дубнов
―
По сути, он признал факт жульничества. Не сказав, что это неправда. А раз так, он переводит стрелки на вот эти гуманитарные ценности. СПЧ должен защищать права этих несчастных спортсменов, которые обижены кем? Да не чиновниками они обижены, они обижены государством, которому чихать на их личные амбиции спортивные. Потому что государству нужны в первую очередь громады, литавры и величие. Почему этим спортсменам как просто гражданам, которых достоинство унижено, не выйти в одиночный пикет, выйти с петицией в адрес тех же самых правозащитников. Теперь просто их уже меньше стало…
О. Бычкова
―
Некоторые возмущаются.
А. Дубнов
―
Потому что некоторые из них японские шпионы.
О. Бычкова
―
Единичные.
А. Дубнов
―
Единично возмущаются, потому что им уже нечего терять. Они просто защищены своим престижем, либо они знают, что они свою юрисдикцию, они перейдут под чужую государственную юрисдикцию. Уедут в Южную Корею наоборот. Там приезжают оттуда конькобежцы, а эти туда поедут. Так вот, ребята, идите, защищайте свои права. Вставайте в пикеты, в метропикеты. Обращайтесь к международному сообществу. И так далее. Чего вы сидите-то. Почему за вас Путин должен обращаться к правозащитникам.
О. Бычкова
―
Спасибо тебе большое. Это Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение».