Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-12-06
06.12.2019
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как всегда в этот день отвечает на мои и ваши вопросы. И комментирует главные события прошедшей недели. И в частности дня сегодняшнего. Коля, здравствуй.
Н. Сванидзе
―
Привет, Ксюша.
К. Ларина
―
Конечно, главная тема дня сегодня – это приговоры по «московским делам». И приговор Егору Жукову, который, как вы знаете, дорогие друзья, условный срок получил. Наверное, большую часть программы мы об этом будем говорить. Но начать в качестве разминки вопрос такой исторический. Ты же историк.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
К. Ларина
―
Так вот.
Н. Сванидзе
―
Историк я.
К. Ларина
―
Выяснилось через много-много лет, что смерть Альбера Камю известного человека неслучайна была. А что грохнуло его НКВД или КГБ. Опубликовано большое расследование в газете «Гардиан» - «Смерть Камю». Автор – Джованни Кателли. Мой вопрос к тебе. Как ты относишься к этой версии, всплывала ли она когда-нибудь и могли бы действительно грохнуть?
Н. Сванидзе
―
Она всплывала, сейчас не помню, не готовился специально по этой теме. Но я помню, что она всплывала, то есть она сейчас не первый раз возникла. Могли ли грохнуть – ну конечно, могли. Это не значит, что грохнули. Это все нуждается в проверках. Проверять и можно, наверное, можно проверить. Могли грохнуть. Альбер Камю был левым человеком по убеждениям. И когда он выступил против советского вторжения в Швецию… В Венгрию…
К. Ларина
―
В Швецию тоже было бы неплохо.
Н. Сванидзе
―
Почему Швецию – я не знаю. Одному богу ведомо. В Швецию не вторгались за последнее время. Когда выступил против вторжения в Венгрию, то мы на него обиделись очень сильно. Как на многих кстати обиделись. Кстати, куча европейских и американских интеллектуалов выступили, в том числе коммунистов против вторжения в Венгрию. И подверглись нашим обидам. И в том числе Камю. Мы в нем разочаровались. И поскольку у нас всегда были наклонности, как бы сказать – не прощать обиды. Убийство Троцкого – тому самый яркий пример. Но не первый и не последний.
К. Ларина
―
У нас длинные руки…
Н. Сванидзе
―
У нас длинные такие были всегда волосатые обезьяньи, такие цепкие ручки. И как практика показывает и нашего сегодняшнего дня, мы тоже склонны не забывать обиды. Поэтому никто не удивится, что если действительно выяснится, что мы грохнули Альбера Камю.
К. Ларина
―
Там еще есть одна причина - поддерживал еще Пастернака лично.
Н. Сванидзе
―
Когда я в 111-й раз говорю, повторяю местоимение «мы» - оно означает не нас с тобой, Ксюша, а в данном случае органы советского государства известные.
К. Ларина
―
В газете написана такая формулировка…
Н. Сванидзе
―
Он и Пастернака поддерживал. Но за Пастернака не убивали.
К. Ларина
―
Его позиция по событиям Венгрии и Пастернаку мешала французско-советским отношениям.
Н. Сванидзе
―
Это возможно. Потому что он был очень влиятельным человеком. Во Франции напомню, была очень сильная коммунистическая партия, вторая по значимости в Западной Европе после итальянской. Очень сильная. И мы на нее очень сильно особенно в первые послевоенные годы, и позже тоже, кстати, очень здорово опирались. И, конечно, влияние Камю среди левой интеллигенции французской очень многочисленной было очень сильным. Мы могли за это на него обидеться, и он мог нам этим мешать, конечно. В совокупности. И по Венгрии, и по Пастернаку. Да, это могло быть.
Н.Сванидзе: Никто не удивится, что если действительно выяснится, что мы грохнули Альбера Камю
К. Ларина
―
Хорошо. Давай перейдем теперь к главной теме дня. Первый вопрос простой. Твое отношение к приговору Егору Жукову. То, что он получил три года условно. Это можно ли считать победой гражданского общества и победой его защитников и здравого смысла. Или все-таки как-то по-другому ты это оцениваешь.
Н. Сванидзе
―
Не будем постоянно по каждому такому поводу, а это второй повод за последнее время после Ивана Голунова, я напомню - хлопать себя по ляжкам, пить шампанское и радостно визжать, что мы кого-то победили. Никого мы не победили. Здесь, я бы сказал так, что система репрессивная, которая понемножку набирает мощь и уверенность в себе на наших глазах, она иногда делает такой легкий полушаг назад. Когда она видит серьезное сопротивление в виде общественного резонанса. Мы это наблюдали в истории с Голуновым. Когда вдруг актерский цех…
К. Ларина
―
Устинова.
Н. Сванидзе
―
Извините, с Павлом Устиновым. С Голуновым – журналистский цех. Потом с Устиновым – актерский цех, два громких дела. Сейчас уже подзабыли. Это, к сожалению, быстро забывается. А их имена были у всех на устах. Еще несколько месяцев назад, сначала Голунова, потом Устинова. И вот сейчас та же история с Егором Жуковым, когда студенчество забеспокоилось и он человек очень популярный в студенческой среде. Я бы так сказал – заслуженно популярный. Это не пустая популярность. Она неслучайно накручена. Он ее, насколько я понимаю, насколько я сейчас почитал его последнее слово, он очень содержательный молодой человек. Очень содержательный. И в этом смысле я бы сказал – очень перспективный, в том числе и политически возможно. Если он сам выберет эту стезю. Так вот, его совершенная невиновность в том, в чем его обвиняют а его напомню, обвиняли сначала в организации массовых беспорядков, потом выяснилось, что, во-первых, это не он, а человек, на него почти неотличимо похожий.
К. Ларина
―
Специально на него похожий.
Н. Сванидзе
―
Видимо, специально на него похожий. Во-вторых, массовых беспорядков не было. Просто не было их в принципе.
К. Ларина
―
Сегодня, кстати, второе дело, связанное с массовыми беспорядками, с Сергея Фомина вообще сняли все обвинения.
Н. Сванидзе
―
Сложно обвинять человека в организации того, чего не было. Но все равно его не выпустили из зубов и если не массовые беспорядки – тогда что. Тогда решили обвинить его в пропаганде экстремизма. Порылись в его студенческих работах, в его соцсетях, и чего-то там нарыли, что тоже ни на что не похоже. Но, пригласив эксперта из ФСБ, без впрочем, специального филологического образования, которое в данном случае необходимо, его устами его обвинили и вроде шло дело к реальному сроку. К 4-м годам. И, честно говоря, я был уверен, что так и будет. Потому что суд, который отвергает просто всех действительно реальных экспертов высококвалифицированных и доверяет только одному эксперту из соответствующего ведомства - явно, что дело шло к плохому. И, видимо, в последний момент было получено указание: шаг назад.
К. Ларина
―
Но приговор все равно обвинительный. Что важно.
Н. Сванидзе
―
У нас не бывает оправдательных приговоров. У нас оправдательных приговоров меньше одной десятой процента. Поэтому у нас условный срок приравнивается морально, конечно, к полному оправданию. Реально морально этот человек оправдан. Но, конечно, тем не менее, формально он признан виновным. И это в какой-то мере затруднит его судьбу. Хотя в принципе эту виновность может себе на грудь вешать как медаль.
К. Ларина
―
Там интересные формулировки. Которые я не устаю перечитывать. Политическая ненависть и вражда к существующему в России конституционному строю. Системе государственной власти и к ее представителям, а также действия по мотиву идейного невосприятия и личной неприязни к ним. Вот что сформулировано в качестве…
Н. Сванидзе
―
Красиво. Кучеряво.
К. Ларина
―
…обвинения. Потрясающе. Это абсолютно напоминает советское время.
Н. Сванидзе
―
Тем более кучеряво, что совершенно безосновательно. Потому что он не давал для этого никаких оснований.
К. Ларина
―
Кстати, прости, используя знания, полученные в вузе. Он все это делал.
Н. Сванидзе
―
Собрать бы книги те все да сжечь. Потому что заодно и вузы виноваты, конечно.
К. Ларина
―
Ты там тоже будь осторожен как преподаватель.
Н. Сванидзе
―
Бедная Вышка. Действительно он умница. Он при этом человек, который, что совершенно точно явствует из его текстов – человек, абсолютно не склонный ни к экстремизму, вообще любому проявлению или одобрению или тем более пропаганде насилия. Совершенно миролюбивый интеллигентный парень. Очень глубокий, серьезный. Красивый. Насколько согласишься ли ты со мной как женщина.
К. Ларина
―
Конечно. Во всяком случае, харизматичный точно. Что очень важно для политика.
Н.Сванидзе: У нас условный срок приравнивается морально к оправданию. Реально морально этот человек оправдан
Н. Сванидзе
―
Поэтому я думаю, что перспективы очень хорошие. Испугались, конечно, правильно сделали, кстати, я такой страх одобряю. Этот страх – признак того, что не атрофирован инстинкт самосохранения. Это хорошо всегда, такой признак все-таки позитивный. Потому что могли бы переть как носорог, дать ему эти 4 года и получить по полной программе. Сейчас такой шум и гам. А он был бы. А так вроде пригасили, вроде бы сыграли вничью. То есть признали виновным, а срок не дали. Ни мир, ни войны, армию распустить.
К. Ларина
―
Серьезное ограничение в правах и свободах он получил как гражданин.
Н. Сванидзе
―
Такой лишенец немножко стал. Но я думаю, что это его не очень ограничит реально. Испугались резонанса. Третий раз за последнее время, когда испугались резонанса. То есть резонанс производит впечатление. Подогревать страсти не хотят. Это хорошо. Значит чего-то все-таки, есть сдерживающие факторы, которые влияют и останавливают. Это позитивно.
К. Ларина
―
Но можно ли сказать, что тема московских протестов в этом контексте криминальном репрессивном она потихонечку исчерпана?
Н. Сванидзе
―
Нет, на мой взгляд, нельзя это сказать. Мы видим, что возобновляются дела. Что людей, которые уже были освобождены в зале суда и дело прекращено, снова привлекают. Задерживают на улице. Куда-то вызывают. Снова возобновляют дела по другой статье, по третьей статье. Очень неохотно, там же действуют разные тяни-толкай. Как мужик и медведь деревянная штучка. То в одну сторону, то в другую. Ничего предсказывать нельзя. Я не исключаю, что еще его дело могут возобновить. Все может быть. Тут расслабляться нет оснований. И идеализировать ситуацию, вообще испытывать иллюзию в отношении того, что ах, оттепель, ах, - ничего подобного. Чисто тактическое решение такое прагматичное. Правильное. С точки зрения власти абсолютно. Но ничего похожего на отступление я здесь не вижу.
К. Ларина
―
Азара оштрафовали на 300 тысяч рублей. Буквально сегодня. Жданова задержали.
Н. Сванидзе
―
300 тысяч – немалые деньги. Илья Азар, журналист «Новой газеты», человек, у которого некоторое время назад и это было тоже очень резонансное дело. Дело, которого нет, впрочем. Его взяли в его квартире, отпустив утром. Из чего следует, что могли и не брать вполне. А просто пригласить повесткой. Но за ним, тем не менее, прислали наряд. Оперативников. Которые его вывели из квартиры, оставив у него дома одного крошечного ребенка. До двух лет. Одного.
К. Ларина
―
Даже не дав позвонить ни матери, ни… Они обязаны позвонить либо родителям, либо социальным работникам.
Н. Сванидзе
―
Что содержит состав уголовного преступления. На минуточку. И ничего. Поэтому и вот теперь ему 300 тысяч рекомендуют положить на стол. Ничего не происходит того, что бы заставляло думать о завершении этого процесса. Нет, он будет продолжаться. Будет реанимироваться. Это мое мнение.
К. Ларина
―
Тут параллельно еще одна история была на этой неделе, она тоже неслучайная. Я думаю, что ты согласишься. Это попытка ввести цензуру на тему судов, когда Верховный суд в лице, по-моему, Лебедева выступил с такой инициативой – запретить негативно писать про суд и судей.
Н. Сванидзе
―
Это такие странные штучки. Ты помнишь, некоторое время назад было по линии академии наук распоряжение, что не общаться с иностранцами.
К. Ларина
―
Да, мы это обсуждали.
Н. Сванидзе
―
Заранее за 15 лет писать заявление, а их при встрече обезоруживать, обыскивать. Отнимать гаджеты, проверять паспорта. Нормально. А потом сказали, что нет, это как бы так, рекомендация. Просто кто захочет обезоруживать иностранца, раздевать его до трусов – пожалуйста. Не мешаем. А так необязательно. И вот сейчас совет судей вроде как придумал и сбросил в «Ведомости». Не в последнюю газету нашу. Сбросил информацию о том, что за негатив в отношении судейских решений и лично судей будут репрессии. А тут, нет, были такие предложения, но они не приняты. Здесь два варианта: либо это вброс…
К. Ларина
―
Проверяют.
Н. Сванидзе
―
…проверочный. Либо, что мне кажется более вероятным, потому что это не судейский стиль такие вбросы. Так же как и не академический. Хотя там академией наук сейчас не академики руководят. А совсем другие люди. Но мне кажется, что это не вброс. Это лезут поперек батьки в пекло, вперед паровоза. А потом их немножко тормозят сверху товарищи более значимые. Более серьезные. Говорят: ну куда лезете, ну не надо так борзо-то. Ну поменьше рвения, ребята. Примерно так.
К. Ларина
―
Хотя у них при этом есть все возможности регулировать количество участников публичных процессов. Так или иначе, они закрытым процесс могут не объявлять. Но могут не пустить, придумать любую причину.
Н. Сванидзе
―
Другое дело наказывать за не тот материал. Это разные вещи.
К. Ларина
―
Видишь, все-таки, когда с судьей Криворучко, как минимум два человека арестовали, предъявили им обвинения в том, что угроза убийством. Мы это обсуждали по поводу отношения к судье Криворучко. Вот в твиттере или где-то там.
Н. Сванидзе
―
Критические материалы и угроза убийством…
К. Ларина
―
Неприятно, короче. Им это все неприятно.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, неприятно.
К. Ларина
―
Им неприятно, что их узнают. Что называют их фамилии.
Н. Сванидзе
―
Неприятно, что их не любят. Каждый хочет любви: и матрос, и солдат – как в той песне. И судья хочет. Ему же хочется. Он же считает, что он или она все правильно делает же. Перед зеркалом ему/ей не стыдно, наверное, или убеждает себя в том, что не стыдно. А тут ему говорят какие-то вещи неуважительные. Он «ваша честь», он привык, что он «ваша честь», он в мантии. Или она. А тут такое неуважение. Неправильно. Нехорошо.
К. Ларина
―
Тогда еще один вопрос. Вот эта формулировка – давление на суд. Когда речь идет о каких-то публичных комментариях публичных людей или общественной поддержки, связанной с какими-то громкими процессами. Для тебя тут есть какая-то граница…
Н.Сванидзе: Этот страх – признак того, что не атрофирован инстинкт самосохранения
Н. Сванидзе
―
В смысле.
К. Ларина
―
Твое личное отношение, когда тебя просят прокомментировать что-то. И высказать свое отношение к какому-то процессу. В каком случае ты считаешь, что это будет давлением на суд. Твоя точка зрения.
Н. Сванидзе
―
Если это обращение к суду – тогда давление на суд. А если высказываю точку зрения – это ни в какой степени. Если я не грублю, не хамлю, не выхожу за рамки законодательства РФ. Никого лично не оскорбляю, не угрожаю. То почему это давление на суд. Я высказываю свое мнение о том, что происходит. Нет ни в какой мере не давление. Это мое журналистское мнение, журналистское, гражданское, какое угодно. Которое имею полное право выражать. Если он не хочет – пусть не читает меня, не смотрит. Бога ради. Не вижу никаких проблем.
К. Ларина
―
Хорошо. А что тогда на твой взгляд давление на суд?
Н. Сванидзе
―
А я не знаю, что они понимают под давлением. А вот я не знаю, что такое давление. Любой журналистский материал это журналистский материал. Никаких признаков давления здесь не вижу. Может быть, имеет смысл тебе спросить у юриста. Михаил Александрович Федотов, наверное, тебе бы более глубоко ответил на этот вопрос. Но я тебе высказываю свою позицию. Что никакого давления в журналистских материалах я не нахожу.
К. Ларина
―
Но ты подчеркиваешь, что речь идет о журналистских материалах.
Н. Сванидзе
―
О блогерских.
К. Ларина
―
О пикетах, в конце концов. Когда человек стоит с плакатом, на котором написано «Свободу Егору Жукову»…
Н. Сванидзе
―
Ну и бога ради.
К. Ларина
―
А еще до приговора. А ему скажут, что это давление на суд.
Н. Сванидзе
―
Сказать могут все, что угодно. И говорят. Но ты же меня спрашиваешь не о том, как это будет воспринято, а о том, что это есть на самом деле по моему мнению. По моему мнению это не давление. А воспринято это может быть как угодно. У нас могут и за одиночный пикет арестовать человека. Задержать.
К. Ларина
―
То есть тут важно понимать, что если вы, дорогие друзья, хотите услышать комментарий человека, чье мнение вам важно по поводу громкого процесса судебного еще до вынесения приговора…
Н. Сванидзе
―
То задавайте вопрос…
К. Ларина
―
А если человек отвечает вам на это, что я не имею права комментировать, поскольку это будет давлением на суд – значит, это его попытка уйти от этого вопроса.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да. Если он сам не судья…
К. Ларина
―
Конечно, нет. То есть не является членом корпорации…
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно, потому что судьи, как правило, уходят от подобного рода вопросов. И судьи, и юристы вообще очень часто уходят. Я знаю очень уважаемых в том числе членов юридического сообщества, которые иногда просто не хотят вовсе не от недостатка смелости, а именно из соображений корпоративной этики они уходят от ответа. Это нормально. Но я-то, скажем, не имею отношения к судейскому корпусу. Поэтому…
К. Ларина
―
Имею право.
Н. Сванидзе
―
Абсолютное право имею.
К. Ларина
―
Делаем перерыв.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ваши вопросы есть и ваши вопросы про расследование Алексея Навального последнее ФБК тоже есть. Сейчас мы к этой теме перейдем. А перейдем мы к ней через вчерашнюю пресс-конференцию Дмитрия Медведева. Которая после опубликования расследования Алексея Навального, связанного с самолетом за баснословную цену в 50 миллионов долларов, которым пользовалась не только близкая девушка банкира Костина, но и жена Дмитрия Медведева.
Н. Сванидзе
―
Два разных самолета.
К. Ларина
―
Да…
Н. Сванидзе
―
Они не на одном летали.
К. Ларина
―
Но схема такая же. Так вот вопрос, который очень просил задать Алексей Навальный наших коллег, которые были на пресс-конференции, этот вопрос прочту. «Обращаюсь ко всем журналистам, может быть, среди вас найдутся честные люди, которые зададут Медведеву конкретный вопрос: ваша жена пользуется самолетом за 50 миллионов долларов, она налетала много часов и просто эксплуатация лайнера обошлась ей в десятки миллионов рублей. Кто за это заплатил? Кому принадлежит этот самолет?» Конечно же, этого вопроса никто не задал.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, сложно было ожидать, что его зададут.
К. Ларина
―
А ты бы хотел знать ответ на этот вопрос?
Н. Сванидзе
―
Честно говоря, не вполне моя тема. Но я бы тоже не задавал этот вопрос, потому что не мой стиль и не моя тема. Я не хожу на пресс-конференции последние лет 30. Но конечно это было интересно, как бы на этот вопрос было отвечено. Это небезынтересно. Потому что на такие вопросы тоже нужно уметь отвечать.
К. Ларина
―
Но если это правда, это коррупция?
Н. Сванидзе
―
Если правда – наверное, да.
Н.Сванидзе: В принципе эту виновность может себе на грудь вешать, как медаль
К. Ларина
―
В чем заключается факт коррупции, когда жена премьер-министра пользуется частным самолетом за бешеные деньги.
Н. Сванидзе
―
Вот и коррупция. А чего еще. Вот тебе налицо факт коррупции. Если это так. Если жена премьер-министра пользуется или возлюбленная банкира, который ухаживает за ней не на свои деньги, условно на государственные. Если на свои – бога ради. Сколько угодно.
К. Ларина
―
Откуда. Может, у вас там такие зарплаты на ВГТРК я не знаю. Вот ты можешь себе позволить купить две квартиры…
Н. Сванидзе
―
Причем здесь я.
К. Ларина
―
Дом на Рублевке. Яхту и самолет.
Н. Сванидзе
―
Я же не красивая девушка. За мной никто не ухаживает.
К. Ларина
―
Ты сотрудник госканала.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь это.
К. Ларина
―
Может у вас такие зарплаты, я же не знаю.
Н. Сванидзе
―
Нет, у нас таких зарплат нет. Во всяком случае, у меня таких зарплат нет. Дело не в этом. Дело не в том, какие у нас зарплаты. Дело в том, что какие зарплаты у тех, кто ухаживает за теми, у кого такие зарплаты. Я повторяю еще раз, так получилось, что я родился мальчиком со всеми вытекающими подроб…
К. Ларина
―
(смеется)
Н. Сванидзе
―
Подробностями. И последствиями.
К. Ларина
―
А ведь жалеет сейчас, что мальчиком родился. Прям вижу.
Н. Сванидзе
―
Нет, не жалею. Не жалею. У меня есть свои предпочтения, вкусы, поэтому я не жалею, что родился мальчиком. Но чего-то в жизни я лишен в этой связи. В частности ухаживаний со стороны…
К. Ларина
―
Банкира Костина.
Н. Сванидзе
―
Со стороны каких-то обеспеченных мужчин. Я не уверен, что я принял бы ухаживания именно конкретно банкира Костина, но трудно сказать, чьи бы ухаживания я принял, если бы родился девочкой. Но, так или иначе, здесь я повторяю, что граница пролегает не по линии - большие зарплаты на телевидении или маленькие, и даже не по той линии, ухаживает за тобой банкир или нет. А по той линии – за какие деньги он за тобой ухаживает. За свои банкирские, пусть большие, но личные. Бога ради. Ухаживать за женщиной никто никогда не запрещал. Или за деньги, которые не вполне твои. Вот, собственно, вопрос. И когда такие вопросы задаются в сети и не просто задаются, а вот предлагается некое расследование, которое предлагает Навальный. Он предлагает некое расследование. Как угодно можно относиться к Навальному. Любить его, не любить. Не произносить его фамилию вслух. Ненавидеть, считать врагом народа. Считать агентом Госдепа. Неважно. Он предложил некий материал. Который у многих людей вызывает доверие, потому что он выглядит как вполне обоснованный. Возможно он ложный. Но тогда это нужно опровергать. Потому что речь идет о публичных людях, известных, крупных.
К. Ларина
―
То есть по-любому должна быть какая-то реакция.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
К. Ларина
―
Какой-то комментарий.
Н. Сванидзе
―
Это бьет по их репутации. Касается ли это крупного банкира, который руководит финансовой структурой, аффилированной с государством. Очень плотно аффилированной. Или касается тем более очень крупного государственного деятеля. Второго человека в стране. Конечно, но сейчас такая стилистика, что если это исходит от представителя оппозиции радикальной, то и отвечать не нужно. Вот такая стилистика есть у нас. Но отвечать-то можно и не отвечать, конечно. Никто у нас не может заставить это сделать. Но люди-то читают. И люди смотрят. И это влияет на отношения соответственно к фигурантам этих расследований. И влияет на отношение к тому, что происходит в стране в целом. Несомненно.
К. Ларина
―
Там, кстати, продолжение последовало еще дальше. По поводу этих самолетов. Сегодня издание «The Bell» опубликовало расследование, связанное с точно такой же схемой использования дорогущей машины патриархом Кириллом. И я просто анонсирую, сейчас в Рикошете мы поговорим с авторами этого расследования.
Н. Сванидзе
―
Тем более, конечно, это все производит впечатление на умы не только неокрепшие, но и вполне окрепшие. Потому что общая репутация нашей страны и нашей нынешней элиты оставляет так сказать очень серьезные сомнения в ее чистоплотности. Прямо скажем. То есть у нас коррупция считается достаточно обоснованно таким, я бы сказал системообразующим фактором.
К. Ларина
―
Доблестью считается.
Н. Сванидзе
―
В нашей конструкции. И поэтому мало кто не верит, никому не придет… - этого не может быть. Я хотел бы посмотреть на человека, который скажет «этого не может быть», услышав версию о том, что чекисты убили в свое время Альбера Камю. Почему не может быть. Может. Точно также любого без исключения человека назови из нашей нынешней государственной элиты, обвини в коррупции и спроси у любого среднего человека на улице, который голосует за Путина, который голосует за все подряд. Который «Крымнаш». Спроси: может? Может – скажет он. Ну, конечно, может. Другой вопрос: как он к этому относится. Потому что у нас очень многие люди считают, что начальство имеет право на все, в том числе на воровство.
Н.Сванидзе: У нас коррупция считается достаточно обоснованно системообразующим фактором
К. Ларина
―
К сожалению, тоже на эту тему часто говорим. У нас даже есть специальный человек среди слушателей, который задает всегда один и тот же вопрос: почему институт репутации не работает. В отношении коррупционера, к фактам коррупции вообще.
Н. Сванидзе
―
Представление о репутации вообще искривленное. Абсолютно. Но это временно так. Уверен. Потому что самое понятие появилось до нас задолго, за несколько тысяч лет и не с нами умрет. Но сейчас временно так. Но, так или иначе, я повторяю, что это бьет не только по тем людям, которые являются фигурантами, это бьет по рейтингу власти в целом, это бьет по рейтингу системы в целом. Конечно. Несомненно. В конечном счете, это бьет, как его ни отделяй от всей грязи, это бьет в конечном счете и по рейтингу первого лица. Потому что он все равно в глазах подавляющей части наших сограждан несет ответственность за всё. В том числе и за это.
К. Ларина
―
Но сама пресс-конференция хоть какое-то произвела впечатление. Можно что-нибудь сказать об этом как политическом событии.
Н. Сванидзе
―
Политическое – нет. Но некое событие…
К. Ларина
―
Медведева я имею в виду пресс-конференцию.
Н. Сванидзе
―
Я понимаю. Но некое событие дня такое достаточно занятное, я бы сказал, что не знаю, люди ли, команда ли Дмитрия Анатольевича готовила эту пресс-конференцию или нет, если его команда – то это мне представляется не вполне удачным мероприятием. Потому что зачем туда было звать комиков. Он премьер-министр. Он премьер-министр! Он не эстрадная звезда. Я понимаю, что сейчас после Зеленского, который стал из комических актеров президентом, дай бог здоровья, теперь сходятся эти понятия. Но все-таки это не вполне так. На мой взгляд, стилистика должна отличаться. Стилистика премьер-министра от стилистики характерного актера.
К. Ларина
―
То есть тем самым они сами нам дают понять, что это все типа…
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это делается для того чтобы…
К. Ларина
―
Штучка легкая.
Н. Сванидзе
―
… на его фоне более серьезным весомым таким глубоким и масштабным выглядел первый человек. А именно – первый человек в стране. Мне кажется так.
К. Ларина
―
Я просто параллельно смотрю вопросы, которые нам прислали слушатели. Ну вот про Жукова опять пишут. «Мне кажется, что такими молодыми людьми как Егор Жуков страна должна гордиться. Ведь это ее будущее. А его сажают по придуманным обвинениям.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно согласен.
К. Ларина
―
Как вы думаете, почему его боится власть, а судья и обвинение в угоду ей совершает преступление?»
Н. Сванидзе
―
Его власть не боится. Я не думаю, что его власть боится. Просто в него вцепилась наша репрессивная система и не отпускает. Как не отпускает любого другого. А потом выяснилось, что именно он популярен, что именно он вызывает резонанс. И поэтому решили приказать дать задний ход. Его никто не боится. И никто в нем, уверяю, никакая власть не видит человека с политическими перспективами. Он для них щенок. Юный совсем, дитя малое. Напрасно. Он уже не малое дитя и не щенок. Он взрослый молодой человек, действительно, на мой взгляд, очень перспективный. Я согласен с тем, что хорошо было бы, если бы такие люди были нашим будущим. Но если говорить от лица власти, как я себе представляю позицию власти, они к нему относятся никак. Просто он для них некий персонаж, который почему-то вызвал резонанс и поэтому нужно отнестись в данном случае к этому осторожно, чтобы не горячить студенчество.
Н.Сванидзе: Он для них некий персонаж, который почему-то вызвал резонанс и поэтому нужно отнестись к этому осторожно
К. Ларина
―
Скажу, что Егор Жуков является сотрудником радиостанции «Эхо Москвы». Что важно. В свое время об этом, защищая Егора, публично объявил тогда Алексей Венедиктов и Дмитрий Муратов. Что они берут на работу Егора. И завтра он будет в гостях на «Эхе» в прямом эфире после 12-ти часов дня. Пожалуйста, не пропустите. Дальше. Я про Украину, конечно, хотела спросить. Учитывая грядущую встречу нормандскую. Там интересный опрос произошел. Именно в Украине. Что результатом его являются интересные цифры. 74% украинских граждан на сегодняшний момент готовы идти на компромисс во имя мира, во имя окончания войны. На компромисс с самопровозглашенными республиками ДНР и ЛНР, и естественно, с властями России.
Н. Сванидзе
―
Ну нормально.
К. Ларина
―
Это хорошо или плохо?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, хорошо или плохо. Для кого? Для них это нормально, потому что им надоела война, надоело это смутное время. Без начала и конца. Им хочется нормальной достойной и спокойной жизни. Это совершенно понятно. И объяснимо. Другой вопрос, что они считают компромиссом. Это раз. А третий вопрос – сочтут ли они этот компромисс достойным для себя через некоторое время после того, как они его достигнут. Потому что вот я помню, что на рубеже 80-90 годов никто внимания не обратил на развал Советского Союза. Никто вообще никакого. Ухом не повел. Потому что кушать было нечего. И боялись голодной и холодной зимы. А когда потом наели щечки и когда угроза голода миновала, когда прилавки наполнились товарами благодаря Гайдару Егору Тимуровичу, прямо скажем, не в последнюю очередь. Тут вспомнили, что где-то был Советский Союз, а теперь его нет.
К. Ларина
―
Кстати, сейчас дата, связанная с Беловежскими соглашениями. В эти дни.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Но Советский Союз развалился не в Беловежье, он развалился раньше реально. Просто в Беловежье был подписан акт о смерти. Поэтому сейчас говорят, что готовы к компромиссу, а потом будет компромисс достигнут, будут люди им недовольны и будут предъявлять претензии к своему начальству. Никто не знает. Но конечно они хотят мира сейчас.
К. Ларина
―
Но если компромиссы, то какие-то на твой взгляд там возможны. Неужели переговоры возможны на тему изменения государственных границ Украины.
Н. Сванидзе
―
Сейчас я думаю, что ничего не будет достигнуто там. Ничего не будет достигнуто абсолютно. Я не верю в то, что сейчас реально достижение какого-то серьезного принципиального прорыва. Этого не будет.
К. Ларина
―
Последний вопрос. Non/fiction открылась ярмарка. И на сайте от организаторов обращение висит к коллегам: убедительно просим всех участников и гостей воздержаться от любых заявлений и деклараций, которые в связи с обострением общественно-политической обстановки в мире могут вызвать негативную общественную оценку.
Н. Сванидзе
―
Чего? Не доложили, что в мире обострилась обстановка.
К. Ларина
―
Что имеют в виду организаторы – неизвестно. Но, на всякий случай, будьте аккуратны в выражениях. Мало ли, одно неловкое слово…
Н. Сванидзе
―
И правильно, да.
К. Ларина
―
Всё. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Спасибо всем.