Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2019-12-05

А. Веснин― Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин и сегодня у нас в гостях доктор медицинских наук, профессор и общественный деятель Лев Щеглов. Лев Моисеевич, приветствую вас.

Л. Щеглов― Здравствуйте.

А. Веснин― Программу «Особое мнение» можно смотреть и на Youtube. Давайте начнем с судебных дел. Накануне обвинение попросило на 4 года посадить одного из фигурантов «московского дела» Егора Жукова. Также еще двум попросили реальные сроки – 3 и 4 года. Напомню, Егора Жукова обвиняют в призывах к экстремизму, а двух других – в нападении на сотрудников полиции. Сейчас Жуков находится под домашним арестом; внезапно 4 года, реальный срок, просит обвинение. Удивило это вас?

Л. Щеглов― Неприятно удивило, потому что мы всегда хотим надеяться на лучшее. Но в общем контексте происходящего – нет, особо не удивило. Удивило – это когда ты хотел бы, чтобы этот замечательный парень – а я уверен, что он замечательный, об этом говорит его речь, его материал для осуждения, то есть блоги, где он, как настоящий гражданин выражает свою позицию, он недоволен происходящим, но ни к чему не призывает, насколько я могу судить.

А. Веснин― Вы смотрели эти ролики?

Л. Щеглов― Да. Но если убрать эмоции и на все это посмотреть холодновато - как когда я учился, один великий наш невролог говорил: «Смотрите холодным мозгом» - вот если холодным мозгом посмотреть, то, к сожалению, особо не удивляет. Если ты понимаешь тренд того, что, к большому сожалению, сейчас происходит.

А. Веснин― Как вы считаете, может ли это закончиться реальным сроком для Егора Жукова? У вас есть какой-то прогноз?

Л. Щеглов― Боюсь, что да. Вы понимаете, еще раз хочу сказать: контекст сейчас зачастую решает всё. Это ведь не просто: вот мальчик Егор Жуков, талантливый, умный, честный, совестливый – кому-то перешел дорогу, и кто-то сводит с ним счёты. Нет, к сожалению. Это идёт то, что раньше называлось «кампания», и попавшие под раздачу обязательно своё получат. Как мы помним, это не оговорка, а искренняя позиция, когда генерал Золотов, как вы помните – в отношении Устинова сказал: «Да, парень не виновен, поэтому надо дать год условно, и всё тут».

Вот в этой, как многим показалось оговорке… А это не оговорка, это стиль мышления этих людей, их гордыня в связи с тем, что они принадлежат к так называемой «Власти» с большой буквы. И настолько эта власть мощна, и в то же время настолько не любит и боится людей, что уже не просто покушение на то, чтобы ее потрогать, кинуть в нее стаканчиком пластиковым, а даже какие-то слова, мысли – «мысли-преступления», как у классика написано - должны караться.

Я бы вообще сказал: то, что сейчас происходит – это следующее. Заметьте, лет 10 назад первые прозорливые (я, к сожалению, не оказался в самых первых рядах) аналитически заточенные люди говорили о том, что у нас сейчас в России фактическая власть у силовиков, самых разнообразных. Тогда это звучало экзотично, со временем стало привычным. Сейчас, даже совсем не оппозиционно настроенные люди, спокойно, в подконтрольных СМИ, подобные мысли высказывают, как факт. То есть, это принято и общественным сознанием и даже самими чиновниками. Так, ребята, всё то, что сейчас происходит – это иллюстрация, пьеса, декорации власти силовиков.

А. Веснин― Смотрите: Егора Жукова поддерживают много довольно известных людей, приходят к нему на суды и так далее. Общественной поддержки сколько нужно, чтобы его отпустили? Можно вообще это как-то измерить?

Л. Щеглов― Понимаете, проторенная дорожка иногда уже не является хорошей дорогой. То есть, разочек более-менее известные люди заступились и власть, ворча и огрызаясь, сделала шаг назад.

А. Веснин― Ну вот Устинова все-таки не посадили, дали условный срок. У Голунова другая история, но...

Л. Щеглов― Разочек, разочек. Пару раз – «болотное дело» и протесты этого лета - заставили принимающих решение напрячься, и как-то на это отреагировать. Но когда ничего кардинального не происходит, такие бесконечные повторения невозможны. Думаю, что сегодня, если произойдет с Жуковым такая же ситуация, как с Устиновым – условно говоря, письмо подпишут 1000 человек, даже будет 1- священников, 28 профессоров, 30 народных артистов – это могут проигнорировать. Если на улицы выйдет 5000 человек - это могут легко проигнорировать.

Поразительная вещь, но это как со страдающими от зависимостей - им всё время нужно повышать либо количество выпитого, либо фишек в казино, либо дозу наркотическую. Здесь должно происходить что-то более впечатляющее, а мне кажется, сегодня у общества на это особых сил нет. Заметим – он студент ВШЭ. Как не самим студентам, которых очень много, не отреагировать?

А. Веснин― Как раз хотел про это вас спросить.

Л. Щеглов― Но они же не реагируют. Потому что – давайте будем откровенны – человек устроен таким образом (и его нельзя за это ни корить, ни оправдывать), что он боится. Когда ты понимаешь, что ты выходишь на улицу, и тут машут дубиной – то ты получишь по голове или тебе ногу сломают, а потом еще и срок навесят. Не говоря уже о том, какая мука для родителей узнать, что их парень или дочка вышвырнуты из учебного заведения. И вот дома папа и папа говорят: «Слушай, ну перестань, ты же видишь, что творится. Отойди в сторону, плетью обуха не перешибёшь!» Пока, мне кажется, скорее так.

А. Веснин― Я тоже об этом часто думаю, всё время вспоминаю события конца XIX – начала XX века. Если мы вспоминаем, как появился сквер перед казанским собором – именно из-за студенческих волнений, потому что туда приходили студенту университета. И, между прочим, они были одними из первых, кто выходил на массовые уличные митинги, никаких рабочих еще не было, даже забастовок толком никаких еще не было.

Л. Щеглов― Совершенно верно. Оттуда же родился предреволюционный черносотенный призыв, что во всем виноваты жиды и студенты.

А. Веснин― Но тогда они не боялись, хотя тогда было гораздо опаснее – тогда казаки били нагайками, тогда отправляли в Сибирь, тоже отчисляли из университета. Почему-то тогда студенчество было гораздо более активным, чем сейчас. Вы можете это объяснить?

Л. Щеглов― Во-первых - я не думаю, что это великое учение, Льва Гумилева, но само понятие о пассионарности и ее исчезновении в силу каких-то причин – да, было, когда в студенчестве копилась витальность, жизненная энергия. Сегодня это прекратилось. Я не могу понять, отчего это прекратилось. Более того, я глубоко убежден, что нет единого объяснения, это и антропология, и психология, и социология, и анализ времени. Но как ни странно – сейчас можно кинуть гирьку маленькую на весы мракобесов, хотя, конечно, это категорически не так – но это общество потребления, в котором зачастую потерять бонус – ровно то, что для студента 1905 года – попасть в полицейский околоток.

Это современный человек с грандиозным количеством искушений, бонусов, кайфов – говоря молодежным языком. И это человека делает и более счастливым, и более осторожным и зависимым. Это совсем не значит, как сейчас бы закричали мракобесы: «Назад в прошлое! Давайте вернемся туда, в посконно-домотканное и будем водить хороводы вдоль озер». Нет. Но это некий факт, человек – продукт конкретного времени, а не «вообще».

А. Веснин― То есть, в связи с тем, что у нас стало больше денег и больше возможностей на что-то их тратить…

Л. Щеглов― Больше искушений.

А. Веснин― …Мы боимся больше потерять? Или просто наши головы заняты другими вещами?

Л. Щеглов― И то, и другое. Еще раз говорю, представьте себе: студент, начало 1900х революционных лет, воспаленные красные глаза; он не досыпает, плохо питается, ходит в какой-то рваной шинелке, и у него, может, нет ничего другого, что надеть. И вот он в кружке, обсуждает будущее России, более справедливое устройство. Что он может потерять? Хотя цинично так говорить, но – кроме здоровья и жизни?

А. Веснин― Он может потерять, в конце концов, свободу и жизнь!

Л. Щеглов― И вот представьте себе - такому студенту рассказать, что сегодняшний студент, если у него отнять iPad и iPhone, сойдет с ума.

А. Веснин― Но ведь никому не грозит отнимание iPad и iPhone!

Л. Щеглов― Как это? Егору Жукову грозит. Он что, будет iPad и iPhone в зоне пользоваться?

А. Веснин― Но если мы говорим про какие-то массовые акции протеста – там далеко не всех задерживают, риск быть задержанным не очень велик.

Л. Щеглов― А большинство не хотят быть Егором Жуковым и Павлом Устиновым.

А. Веснин― Понятно, никто не хочет сидеть в тюрьме.

Л. Щеглов― Да, и за это корить невозможно.

А. Веснин― Но ты же даже не обязательно попадешь в тюрьму. Огромное количество людей принимало участие в акциях протеста. Я, когда не работал журналистом, принимал – и ничего.

Л. Щеглов― Когда у меня очень много всего, что составляет мою жизнь, я повышено стараюсь это сберечь, становлюсь повышено опасным, вялым, ленивым. И еще раз хочу сказать: для меня потеря интернета или круассана утреннего является гораздо большей катастрофой чем то, что моего товарища несправедливо вышвырнули из ВУЗа. Что 100 лет назад могло стать поводом к студенческому бунту. Потеряла сейчас пока молодежь, на мой взгляд, вот эту пассионарность, вот эту внутреннюю энергию. Это совсем не значит, что она по каким-то очень странным поводам через 5 лет может обрести эту пассионарность, да еще в такой степени, что мы можем вздрогнуть. Я никакой не диалектик, но все-таки накапливаемое количество унижений и несправедливостей может дать качественный скачок ответной реакции. Пока этого нет, мы же фиксируем. Это не значит, что этого никогда не будет.

А. Веснин― Завтра будет 6 приговоров по «московскому делу». Кроме Егора Жукова – он стал символом, наверное, этого дела, как и Павел Устинов, но надо не забывать, что есть ее и другие люди. Завтра будет сразу 6 приговоров.

Л. Щеглов― Конечно, их уже несколько десятков.

А. Веснин― Кажется, в тюрьмах находятся человек 10, мы сегодня в «Утреннем развороте» подробно всех перечисляли и рассказывали про их судьбы. Найти все легко: на сайтах «Медиазона», delo212.ru про всех очень подробно рассказано, если кто-то хочет прочитать это – я вам советую. Завтра 6 приговоров, как вам кажется, могут ли эти приговоры, особенно если они будут с реальными сроками – всколыхнуть общественность и породить какую-то новую волну протестов? Или сейчас это пока неактуально?

Л. Щеглов― В категорическом смысле, думаю – нет. То есть, всколыхнуть настолько, что в обществе начнется по-настоящему, а не литературно выраженный тектонический сдвиг – нет. То, что благодаря этим делам сотни молодых людей и тысячи их знакомых, родственников, приятелей озлобятся и поверят в полную несправедливость сегодняшнего существования и в зверскость нашей так называемой судебной системы – да.

А. Веснин― То есть, в каком-то смысле это может быть даже хорошо, если им дадут реальные сроки?

Л. Щеглов― Мы не можем говорить «хорошо», мы же с вами все-таки не эти так называемые «попы Гапоны», хотя это условный образ. Мы же не можем судить, что «хорошо бы еще человек 20 заточили бы в темницы, и возможно что-то произошло бы». Я не могу сказать, что это хорошо, потому что вот этот парень мне так как-то понравился по всем параметрам, что не могу сказать – хорошо, что ему будет плохо. Хотя в конечном итоге, наверное, чем больше эта зверская сложившаяся практика будет мучить невиновных людей, тем больше она будет приближать свой закат. Но ведь пока она приближает, эти егоры жуковы будут мучиться. Поэтому сказать, что это хорошо, не могу. Я могу фиксировать только, что это значит и к чему это приведет. Но это не хорошо, когда мучаются.

Я никакой не Достоевский, про «слезу ребенка», но если безвинных парней, которые могут составлять будущее страны, потому что у них есть ум, у них есть почти забытая сегодня совесть и совершенно неразвитое сегодня гражданское чувство, когда многие взрослые говорят: «Чего ему не хватает? Сиди, учись, строй карьеру, люби свою девушку, копи деньги! А он, видите ли, про устройство справедливости в стране!» Да это люди, которыми страна потом гордиться будет. Поэтому если им плохо – как могу считать, что это хорошо? Это плохо, это очень плохо.

А. Веснин― Я хотел вас еще спросить про судей, которые выносят такие приговоры, которые можно назвать неправосудными и несправедливыми. Как психолога хочу вас спросить – эти люди ощущают какие-то там угрызения совести, им от этого плохо или нет? Как вообще можно стать тем, кто отправляет в тюрьму, за решетку невиновного человека, который никому ничего плохого не сделал, а ты своим решением калечишь его жизнь? Что внутри такого человека происходит?

Л. Щеглов― Вы затронули, на мой взгляд, грандиозную проблему. Когда-то раньше я не очень понимал, что вообще чуть ли не все изменения зависят от того, независимый суд или нет. Я стал это понимать, когда услышал, что в Израиле суд (там, кажется, называется «Высший суд справедливости» или что-то такое) взял и президента - за какую-то, по нашим параметрам, детскую игрушку (ящик каких-то напитков он получил вместе с ящиком дорогущих сигар – ну что это такое по сравнению с яхтой или дворцом?) –покарал! То есть, суд выше самого главного начальника. Это – основа. Смотрите, Трамп – как бы не относиться к нему – первый же его указ отменяют. И не какой-то главный прокурор США, а прокурор того округа, на территории которого он этот указ подписывает. Просто в одну секунду, отменяет и всё – как незаконный. А Трамп это или не Трамп – никого не волнует.

То, что у нас сейчас происходит с судами – это катастрофа. Потому что это последняя линия обороны для любого человека, для любой организации, для любой структуры. Меня унижает власть в регионе; на власть в регионе я не могу найти узды у федеральной власти, я иду в суд. И что я сегодня получу, придя в суд? Еще добавочную оплеуху? С судами катастрофа, на мой взгляд. Просто катастрофа. Тем более, поверьте, я сам знаю, я судился с государством из-за гаража, который мне сто лет назад предоставили. Потом там начинается стройка, я, как идиот, думал, что мне еще компенсация положена, я же его ремонтировал, хоть он не мой. Так вот, меня заставили, через три суда, не мой гараж снести за свой счет. Нормально? Я решил, что буду бороться до конца, прошел все инстанции – бесполезно. Вы скажете – сравнили, какой-то гаражик паршивенький и жизнь человека!

Так вот оно всё устроено. Поэтому простой человек, который слушает нас, а чаще слушает другие станции и не любит «Эхо Москвы», вспыхивает – я это уже заметил и слышал не раз от многочисленных знакомых, пациентов и так далее – только тогда, когда его лично, как в моей истории с гаражом…

А. Веснин― Его гараж.

Л. Щеглов― Да. Или его знакомого, не дай бог, сына, соседа – несправедливо за что-то осуждают или лишают чего-то, или оттягивают, отжимают бизнес, или штрафуют непонятно за что, какое, как вы думаете, самое основное слово, которое бесконечно слышится?

А. Веснин― Беспредел.

Л. Щеглов― Беспредел. Блатной жаргон, если вы вдумаетесь. Люди не говорят: «Несправедливость! Надо кассацию! Надо апелляцию! Это местничество! Это своеволие!» Они говорят: «Беспредел!». А что это такое? Блатное слово, которое говорит о том, что даже понятия, возникшие в блатном мире, которые нами, нормальными людьми, не могут восприниматься как позитивные и правильные, даже они игнорируются и нарушаются. Вот вам и анализ всего этого – как сами судьи себя чувствуют.

А. Веснин― Да, вот мне интересно – что это за люди, что у них внутри?

Л. Щеглов― Мы так устроены. Вот если бы у вас сидел анатом, вы бы ведь поверили ему, что, скажем, длина сигмовидной кишки такая-то, а объем левого желудочка – такой-то?

А. Веснин― Если он профессионал. Я к вам как раз и обращаюсь именно в связи с этим.

Л. Щеглов― Так вот поверьте, у нас есть - в чем-то замечательный, а в чем-то отвратительный – механизм психологической защиты, который включается сам по себе, бессознательно. Чтобы мы не чувствовали себя подонками, ворами и убийцами. Заметьте, что даже бандиты – настоящие, которые еще недавно бегали по улицам – всегда говорили: «Мы – санитары леса, мы защищаем бабушек, мы у акул отнимаем, их грабим, и даем иногда инвалидам, бабушкам!» Человек так устроен. Редкий экземпляр, который скажет: «Я подонок, я негодяй, я просто мразь биологическая». Нет таких людей. Поэтому они выстраивают себе прекрасную защиту, что ситуация сейчас такова, что так надо себя вести.

А. Веснин― Лев Моисеевич, мы сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин― Возвращаемся в эфир «Эха Москвы» в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях доктор и профессор Лев Щеглов. Лев Моисеевич, заканчивая тему с судами: любопытная публикация в «Ведомостях», она даже у меня есть сейчас на столе. «Суду мешают журналисты», так она называется. «Судьи хотят наказывать журналистов за давление на суд и размещение о нём негативных материалов». Не является ли это как раз-таки тем, что всё-таки неуютно они себя чувствуют, и чувствуют они себя мудаками, когда про них рассказывают и пишут, и пытаются от этого защищаться?

Л. Щеглов― Чувствуют себя неуютно, возможно, краем сознания, объясняют это глупостью, незрелостью, злобностью журналистов. Это требование – безумное совершенно, просто безумное и отвратительное. Помните выражение: «Деньги любят тишину». А преступление любит темноту. Вплоть до того, что, действительно, освещённые подъезды снижают преступность в подъездах. «Нет», – говорят нам блюстители закона и решатели высочайших ситуаций кто прав, кто виноват в суде. «Нет, дайте, мы уйдём в тень. Вы зачем нас освещаете?» Друзья, насколько я понимаю, у нас достаточно в уголовном кодексе статей, чтобы того журналиста, который вдруг сходит с резьбы и начинает давить на судью, наказать.

А. Веснин― И вообще, есть такая статья, насколько я помню: «Воспрепятствование правосудию» и «Давление на правосудие».

Л. Щеглов― Воспрепятствование, давление, клевета – это очень сильные статьи. Журналист Сидоров препятствует суду. Судебное дело – он наказан. Журналист Иванов клевещет на судью… «Нет, давайте вообще вы о нас ничего не будете писать». Ну, друзья, знаете, это как бы такая история, что мы понимаем, что где-то что-то очень плохое происходит – так давайте это плохое закроем железной дверью, чтобы вы не знали просто, вот и всё.

А. Веснин― Это выглядит как расписка в том, что «мы делаем что-то не так».

Л. Щеглов― Конечно, конечно.

А. Веснин― Это просто расписка.

Л. Щеглов― Это ровно, когда у человека начинается нагноение и воспаление, вместо того, чтобы вскрыть это и организм оздоровить, давайте это пластырем закроем, и ваши глаза не будут видеть гниение и воспаление. Ну прекрасно, мудро.

А. Веснин― Смотрите, ещё тут две истории есть, связанные с Алексеем Навальным, банком «ВТБ» и главой этого банка Костиным. Первая история, которая появилась в начале недели – это журналистка Аскер-заде, которая якобы получила, по словам Навального, от Костина самолёт, яхту, недвижимость и так далее. И вторая сегодня – что по такой же схеме от банка «ВТБ», от Костина, получила самолёт замечательный, дорогой супруга Медведева, Светлана Медведева. Сегодня, кстати, будет пресс-конференция Медведева, как думаете, спросит его кто-нибудь об этом?

Л. Щеглов― А я не знаю, будут ли допущены те, кто могут спросить. Но мне кажется, что проигнорирует, как обычно. Уже же становится обычным, когда пресс-секретарь президента в последнее время говорит: «Нам об этом не известно». Вот спрашивают его, он говорит: «Нам об этом не известно». И всё отлично, о чем речь.

А. Веснин― Тут слушатели просят вас прокомментировать возможный роман между журналисткой Аскер-заде и Костиным.

Л. Щеглов― Ой, вы знаете, меня это совершенно не напрягает и не волнует. Почему-то вот в общественном сознании то, что, возможно, они спят, является показателем какой-то гнусности. Да это их личное дело. Меня это совершенно никак не беспокоит, даже если это всё пронизано не расчётом, а эмоциями – да я и рад за них, да ради бога. Меня волнует совсем другое. Опять же, если бы Костин был личным владельцем банка «ВТБ», меня тоже это совершенно не волнует. Насколько я знаю, у нас до сих пор сохранялся «Альфа-банк» как совершенно частный банк. И вот если его владелец хочет своей любовнице подарить миллиард миллиардов миллионов, или чего у него там есть – это вообще не моё дело, и меня это никак не трогает.

А если это банк, где, насколько я помню, 60% государства… Более того, его постоянно спасают, переводя не на детей, которые умирают, потому что по СМС-кам не собрали по 50 рублей, а всё время вливают в него, как и в Роснефть, Газпром – государственные, то есть, наши с вами деньги из наших с вами налогов за всю нашу с вами жизнь – меня это очень раздражает, безусловно. А как они спят, и спят ли они, и если это его личные деньги, то сколько он ей даёт, или сколько она бы ему давала - меня вообще никак не интересует.

А. Веснин― Хорошо, принято. Последний вопрос, у нас буквально две минуты остаётся. Вы выступали в суде по делу карельского историка Юрия Дмитриева, которого обвиняют в педофилии. Можете просто коротко рассказать, что там сейчас происходит?

Л. Щеглов― Ну да, я в первом его деле выступал, когда его обвиняли в изготовлении порнографии, потому что среди сотен снимков – в компьютере причём, для личного пользования – обнаружили несколько снимков его обнажённых детей. Маразм просто для логически мыслящего человека. Тогда это отбилось, сейчас второе дело ему навязывается: что он проводит развратные действия, щупал не в тех местах свою дочку. На мой взгляд, это так же надуманно. Я давал заключение по официальному запросу, оно тоже приобщено к делу. Там очень любопытная деталь, которая как раз является мостиком для того, о чём мы говорили – так называемые «карманные эксперты». Мы же знаем, что по делу Егора Жукова какой-то человек, который вообще не понятно, какое образование имеет, какую специальность, дал заключение, что его блоги или ролики содержат экстремизм, и заявил, что он просто разумный человек, смотрит телевизор и на улице разговаривает с людьми.

А. Веснин― Да, а о том, что такое протест, он узнаёт из телевизора.

Л. Щеглов― Так почему уборщицу тётю Машу не привлечь? Она тоже разумный человек, она телевизор смотрит очень тщательно и на улице разговаривает.

А. Веснин― Причём тех экспертов, которые хотела привлечь защита, не допустили до дела.

Л. Щеглов― Да, а реальных докторов наук – то есть, утверждённых специалистов – тот самый судья сказал, что для него они слабо компетентны.

А. Веснин― Судья Ухналева.

Л. Щеглов― И там то же самое было. Там я опровергал мнение некой конторы, очень удобное для правоохранительных органов, в которой нет ни одного специалиста по данной теме, но они дают заключение то по религиозным организациям – какая хорошая, а какая плохая, то по другому делу. А тут они оказались ещё и как бы специалистами-сексологами, дали совершенно нелепое безумное заключение, на чём мне удалось их поймать, которое даже внутри себя совершенно противоречиво. Ну вот так устроено всё, получается, вот о чём речь.

А. Веснин― Но вы уверены в том, что все обвинения против Юрия Дмитриева ложные?

Л. Щеглов― Нет, не все, если быть откровенным. Там есть одно из обвинений, что у него дома валялось три патрона. Думаю, что это справедливо. Я думаю, что, сидя три года в клетке уже, он достоин был получить, наверное, условно полгода за то, что у него эти патроны валялись дома. Всё остальное скорее надумано.

А. Веснин― Закончилось наше время, к сожалению. Спасибо. Лев Щеглов, доктор медицинских наук, профессор. Спасибо вам, до свидания.

Л. Щеглов― Удачи.