Особое мнение СПб - Елена Чижова - Особое мнение - 2019-11-27
А. Петровская
―
У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением писатель Елена Чижова. Елена Семёновна здравствуйте.
Е. Чижова
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Сегодня будет официально открыт памятник писателю Даниилу Гранину на Дальневосточном проспекте. Владимир Путин приедет на открытие, и там вокруг памятника сейчас установили какие-то там бронестёкла высотой в несколько метров, сцену соорудили, соответственно, там всех проверили, кому-то даже запретили парковать машины вблизи и так далее. С одной стороны, вроде бы кажется, что все эти меры доставляют неудобства. С другой стороны, если первое лицо приезжает в город, действительно, наверное, это – необходимые, скажем так, протокольные вещи.
Е. Чижова
―
Бронестёкла протокольные?
А. Петровская
―
Я не знаю!
Е. Чижова
―
Нет, ну слушайте. Я понимаю, что поскольку этот год объявлен годом Гранина и поскольку этот год действительно нашими государственными органами власти отмечается как год, скажем, последнего советского писателя… Потому что, насколько я вижу, очень большое внимание именно к тем книгам, которые были написаны Граниным до перестройки, условно говоря. Тем книгам, которые как раз прошли совсем мимо меня в своё время.Я-то люблю то, что Гранин писал потом, когда он переосмысливал свою советскую жизнь. Когда он, например, написал знаменитое эссе «Страх» – такое, я думаю, просто основополагающее для нашей жизни. Когда он написал прекрасную книгу «Всё было не совсем так», где он с какой-то просто подкупающей честностью рассказывал о том, что было раньше, не боясь, что кто-то скажет, что он изменил свою точку зрения. Вот чем Гранин для меня всегда был очень важен – а мы с ним, если можно так сказать, дружили последние 20 лет – тем, что это человек, который… Казалось бы, человеку уже за 90, почти 100 лет, и тем не менее он всё время переосмысливал свою жизнь. Он всё время пытался найти какие-то новые ракурсы, и в частности, когда говорил о войне, когда говорил о советском времени.
Сейчас существует, возник прямо на наших глазах этот некоторый перегиб в сторону такой гранинской «советскости». Я не знаю, насколько это вообще повлияет на восприятие книг Гранина. Думаю, что нет, потому что книги живут своей жизнью, и вот эти государственные мероприятия в сами тексты не вмешиваются. Поэтому я, честно говоря, не очень внимательно следила за вот этой темой памятника. Как-то Гранин всё-таки для меня именно человек, который стоит у меня на книжных полках.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, увековечивание памяти, с другой стороны – это вполне себе понятная и необходимая вещь.
Е. Чижова
―
Да, разумеется.
А. Петровская
―
Там было 23 скульптурные композиции на конкурсе представлено. Вот одна уже, мне кажется, несколько недель была открыта. Торжественное открытие сегодня, поэтому там розы сажают, заборы красят и так далее.
Е. Чижова
―
Розы? Цветущие?
А. Петровская
―
Где-то, мне кажется, на «МР7» что-ли, была информация, что кусты высадили вокруг. Президент приедет, всё должно быть красиво. Главное – чтобы это так и сохранилось, чтобы поддерживалось, чтобы розы цвели и после того, как президент откроет.
Е. Чижова
―
Раз посадили в зиму, я думаю, что они, разумеется, будут цвести.
А. Петровская
―
Ну что делать, не совпали времена года. Давайте теперь ещё к спортивным событиям, хотя на самом деле к спорту, на мой взгляд, это имеет мало отношения, больше к политике и к ошибкам. Здесь ключевые вопросы – кто будет нести ответственность, кто будет отвечать за то, что в ближайшее время наши спортсмены могут не иметь возможности под национальным флагом выступать на ключевых мероприятиях и спортивных событиях. При условии, что, понятно, мы все себе отдаём отчёт, для любого спортсмена вот эти ключевые международные соревнования, Олимпиады – это то, к чему они идут на протяжении нескольких лет, а то и десятков.
Е. Чижова
―
Вы знаете, тут для меня, притом, что я никакой не спортсмен, разумеется, и даже не болельщик - вы правы: в этом есть не только политическая… Если широко смотреть, наверное, политическая, но по сути дела – какая-то сущностная составляющая. Мне очень жалко спортсменов, которые всю жизнь с детства, как правило, кладут на то, чтобы достичь вот этих высоких результатов – то есть, это совершенно отдельная жизнь, спорт высоких результатов. И мне кажется, что я прекрасно понимаю, как себя чувствуют люди, которые становятся заложниками вот таких недобросовестных вещей.Вы знаете, в прошлый раз, кажется, 4 года назад, я могу ошибаться, когда только этот скандал начинался, мне многие люди более осведомлённые, чем я, говорили о том, что ну все в мире спортсмены принимают какой-то допинг и берут какие-то справки. Кто-то там принимает, условно, аспирин, а у него приготовлена справка о том, что это по состоянию здоровья. Первое, что приходит в голову – сказать: так а вам, ребята, кто мешает не есть вот этот вот мельдоний, который определяется на раз при каких-то пробах, а действительно либо делать какие-то справки, либо развивать какую-то фармакологию спорта, или как это называется.
Даже вот с этой точки зрения я вижу в этом какой-то удивительно убогий непрофессионализм. И сказав какие-то эти чувственные слова в адрес спортсменов, я боюсь, что в этот раз… Вот вы, Александра, сказали, что им не позволят выступать под нейтральным флагом.
А. Петровская
―
Нет-нет, я сказала «под национальным флагом».
Е. Чижова
―
Под национальным, простите, флагом. Я-то, честно говоря, боюсь, что на фоне подготовки к выборам 2021 года, на фоне того, что сейчас происходит, просто боюсь, что им вообще не разрешат выступать. Ни под каким флагом.
А. Петровская
―
То есть, это будет уже решение с нашей стороны, как бы ответное? Потому что я понимаю, что то, что диктует ВАДА – это речь идёт не про запрет на участие, а только запрет на участие в международных соревнованиях под флагом страны.
Е. Чижова
―
Разумеется. Но ведь и в прошлый раз вы же помните, как развивались события.
А. Петровская
―
Шли разговоры, да.
Е. Чижова
―
Вначале какое-то количество официальных спортсменов громогласно сообщили: «Ах так? Значит, мы не будем выступать вообще». После этого возникла какая-то пауза, которую прорвал президент и сказал, что он не против того, чтобы спортсмены выступали под нейтральным флагом.
А. Петровская
―
Это очень было, мне кажется, мудро и правильно.
Е. Чижова
―
Это очень правильное решение. Это было решение человеческое. Вы знаете, в какой-то момент я была этим даже… Живя в таких вот некоторых катакомбах, когда каждый раз ожидаешь чего-то нехорошего, я была страшно рада этому, потому что этим своим решением президент хотя бы на какое-то время поставил во главу угла именно человека, спортсмена. Не какие-то политические сверхзадачи, как было раньше: «Спорт – это продолжение войны», или «война другими средствами», или ещё что-то.
А. Петровская
―
Или национальная скрепа.
Е. Чижова
―
Ну, в те времена этого слова ещё не придумали.
А. Петровская
―
Я имею в виду, с сегодняшней точки зрения. То есть, некая гордость, некая часть патриотического духа.
Е. Чижова
―
Так понимаете, патриотический дух – это ведь не когда уличают в том, что кто-то подменил электронную базу РУСАДА, или как называется наше агентство, или какие-то данные подменил, или ещё что-то. Кстати, вы знаете, я когда прочла вот это сообщение, я стала смотреть на разных сайтах, ожидая, что сейчас набежит какое-то огромное количество троллей, которые будут кричать, что «нам на всё это плевать, мы сами по себе»…
А. Петровская
―
Сами по себе в международных соревнованиях.
Е. Чижова
―
Да, разумеется, и что все остальные ещё будут плакать горючими слезами, и никакие это не международные соревнования, если в Россия в них не принимает участия, и всё вот это. Но к своему удивлению я вдруг заметила, что тоже наступила какая-то изумлённая пауза. Я не знаю, с чем это связано. Но я неожиданно прочла один пост или блог, который меня действительно поразил. Какой-то молодой человек – разумеется, не спортсмен, во всяком случае, не профессиональный, и, разумеется, из таких «диванных» болельщиков – с каким-то восторгом рассказывал, вспоминал о том, как они смотрели с друзьями в баре вот эту Олимпиаду в Пхенчхане, если я правильно произношу. И там какая-то наша команда – вот видите, я даже не знаю, какая, но она получила какую-то медаль.И дальше он пишет: «Они шли под нейтральным флагом, но бармен выключил звук, мы включили российский гимн и после этого схватили наш флаг и долго ездили по нашему маленькому городу и размахивали этим флагом». Понимаете, я как-то действительно очень растерялась, потому что я понимаю, что болельщик может делать, собственно, всё, что он хочет: он может выключать, включать и так далее. Но мне кажется, что вот ровно так же, создавая себе какую-то условную виртуальную реальность, ведут себя и руководители нашего спорта. Ведь насколько я имею представление, а какое-то представление я об этом имею, никакие международные организации не заинтересованы вот в таких открытых скандалах.
А. Петровская
―
Тем более, это не политическая сама по себе структура, это про спорт!
Е. Чижова
―
Даже политические структуры – это не военные, там люди настроены на некоторый диалог, который должен закончиться компромиссом. Но когда приходят наши спортивные деятели, и их компетенция, вообще их способность к диалогу приблизительно равняется вот тому уровню английского языка, который продемонстрировал Мутко – как-то он там на своём pidgin english «фром зе депс оф май харт» или что-то такое, я не помню – это до такой степени некомпетентно. Понимаете, вообще вот эта мысль о том, что «да ладно, прокатит», почему-то очень быстро распространяется в России. Может быть, здесь до какого-то времени и прокатит. Может быть, даже и прокатывает. Но, во-первых, и здесь, я думаю, не всё время и не вечно будет прокатывать, а уж там-то точно возникают вот такие ситуации.
А. Петровская
―
Вячеслав Фетисов, цитирует его ТАСС, сказал: «Минимальная надежда есть, что ВАДА примет другое решение, но мы самая опозорившаяся страна в истории мирового спорта, и, судя по всему, мировое спортивное сообщество настроено радикально». Есть ли какие-то в том числе, я не знаю, может быть, политические, может быть, иные мотивы, почему так радикально, действительно, настроено, на ваш взгляд?
Е. Чижова
―
Вы знаете, я думаю, что международное сообщество находится в состоянии какой-то глубокой разочарованности тем, что происходит в России. Я прекрасно помню 90-е годы, я помню даже начало 2000-х, когда все как-то очень радовались тем переменам, которые произошли в России. Это ведь какой-то очень неправедный миф о том, что все рвались куда-то там поставить нас на колени и так далее – наоборот, было это ощущение, что мир, наконец, начинает обретать более содержательные контуры. Не противостояния: тогда ещё не была, во всяком случае, так широко распространена вот эта тема исламского терроризма и так далее, и были надежды на это.А потом началось вот это одно за другим, я думаю, начиная со знаменитой Мюнхенской речи Путина, и потом шло только по нарастающей. Какие-то вещи, которые сначала… Я думаю, что люди просто этому удивлялись, но когда уже дошло до сбитого самолёта малазийского, когда дошло до Крыма и потом, разумеется, по нарастающей, эта история со Скрипалями и так далее… Я думаю, что Россия много сделала для того, чтобы радикализовать общественное мнение.
А. Петровская
―
Но только ли Россия? Просто всё, что вы описывали сейчас… Принято использовать в повседневном общественном дискурсе слово, которое пришло к нам на самом деле из химико-биологического дискурса – «токсичный». Это слово стало словом года в Оксфордском словаре, по-моему, 2018 года. Вот в целом мир сам по себе стал тоже токсичнее? То есть, стал делить на токсичных – не токсичных темы, страны, отдельных людей.
Е. Чижова
―
Я думаю, что да, это, конечно, очень хлёсткое слово. Но насколько я вижу, когда я разговариваю с людьми, когда я бываю на каких-то книжных ярмарках и так далее, опять реанимировался вот этот страх, опаска, которую люди чувствовали по отношению к СССР. Это не то, что, знаете, люди сидят в чистых перчатках каких-нибудь резиновых и думают: «Нет, мы не будем этого касаться». Очень много опять появилось этого страха.
А. Петровская
―
С чем он связан? Почему?
Е. Чижова
―
С тем, что людям опять начинают видеться вот эти агрессивные поползновения со стороны России. Возможно, они преувеличены. Я, разумеется, никогда не верила и не верю, что Россия начнёт какую-то крупномасштабную войну. Но когда те же самые поляки в ужасе говорят о том, что они не исключают, что российские танки пройдут сквозь Киев и дойдут до Польши, я понимаю, что люди не врут. Люди действительно этого боятся.
А. Петровская
―
Ну а в целом интеграционные процессы… Действительно, в мире как-то сворачивается этот процесс на интеграцию. Мы видим это по отдельным вопросам, которые в том числе и не касаются России. Это просто волнообразная какая-то историческая перспектива?
Е. Чижова
―
Ну а что вы имеете в виду под какими-то такими процессами дезинтеграционными? Брекзит, например?
А. Петровская
―
Например, да. Мы видим выход, например, у России и США по отдельным военным договорам, по вооружению, которое до этого всё шло на интеграцию: евроинтеграцию, экономическую интеграцию. Мы видим какие-то договоры, которые касались сотрудничества в военной сфере. А теперь мы видим дезинтеграцию. Или, может быть, я преувеличиваю, этого нет?
Е. Чижова
―
Знаете, я совсем не специалист в области международных договоров, но мне кажется, что всё это надо воспринимать, как некоторый процесс. Если прекращаются одни договоры – роль дипломатии заключается в том, чтобы найти точки соприкосновения и конструировать другие. Иного выхода нет.
А. Петровская
―
Давайте тогда еще к вопросу про ценностные интеграции, дезинтеграции и восприятия. Мы с вами уже начали разговор об этом, и вот исследования показывают, в частности, недавнее исследование «Левада-Центра», что из России в настоящее время хотели бы эмигрировать 53% граждан в возрасте от 18 до 24 лет, то есть, молодые люди. Это показатель в своем пике с 2009 года, то есть за 10 лет мы дошли до этого пика. Это тоже, наверное, как-то связано с общим восприятием и страхом, о котором вы говорили.
Е. Чижова
―
Вы знаете, мне тоже попалась на глаза эта цифра, и я вижу здесь два процесса: один связан с сетями, с интернетом. В том смысле, что молодые люди уже не очень чувствуют эти границы, границы стран, которые для нас, для людей моего поколения, все-таки значительно более значимы. Люди живут внутри интернета и в этом смысле эмиграция для детей 18-24 лет – это совсем не то самое слово, которое употребляли в свое время мы, когда провожали своих друзей в 70-80х. Тогда это слово было сродни, извините меня, смерти, потому что мы прекрасно знали, были практически уверены, что никогда больше не увидимся.Сейчас в этом нет особой трагичности, потому что люди прекрасно чувствуют, что просто могут переместиться в некотором пространстве, одновременно никуда не перемещаясь. Потому что во многом жизнь происходит внутри интернета, можно работать на расстоянии, следить за теми же самыми новостями и вообще быть внутри тех же самых компаний, внутри которых ты привык быть. Это одна сторона. Вторая сторона, я думаю, страшно раздражающая молодежь – это даже не попытки как-то прикрыть интернет, мне почему-то кажется, что молодежь не очень в это верит. Вся эта история с Telegram-ом, знаете, положила на весы маленькие гирьки, вот на эту сторону. Потому что это действительно была большая всенародная, а может и всемирная потеха – как Роскомнадзор с огромной дубиной носился за Telegram-ом, сметая все на своем пути, и ожидаемо потерпел поражение.
Думаю, что молодых людей очень сильно напрягает то, что для себя называю «фатальное старение» существа нашей власти. Даже мне, человеку не юному, когда я смотрю на очередной – какой-там, XVII, XVIII, XIX или какой там … Да, XIX, дальше у нас будет XX, съезд КПСС, которая теперь называется, кажется, «Единая Россия» - даже я поражаюсь тому, какое там количество унылого старичья. Не в смысле возраста, а в смысле вот этой закукленности, они говорят какие-то ритуальные слова, которые ничего не означают. Я помню, как на каком-то съезде – кажется XXIV (я много раз сдавала эти съезды КПСС, но всегда путалась) – говорили о продовольственной программе, о том, что вот-вот она будет, и никто в это, конечно, не верил (во всяком случае, в городах), и даже не слушал. Но тем не менее, хотя бы эти, уже совсем дряхлые люди, хотя бы пытались посмотреть куда-то в будущее, пытались сделать вид, что они хотят решать проблемы страны.
А. Петровская
―
У нас сейчас московские новости, о будущем – через пару минут.
А. Петровская
―
Мы продолжаем «Особое мнение», у нас в гостях писатель Елена Чижова. Елена Семеновна, еще раз здравствуйте. И по заявкам от главного редактора повторяем то, что осталось за кадром во время московских новостей. Продолжали мы с вами обсуждать то, на чем остановились перед перерывом. Я вас спросила о некоем старении взглядов, что ли, о том, почему эти люди – образованные, неглупые – произносят ритуальные речи, достаточно узко смотрят на многие вещи. С чем это связано? С тем, что у нас разные взгляды, мы по-разному во что-то верим, или просто с убежденностью, что так будет лучше – им, стране, кому-то еще?
Е. Чижова
―
Я думаю, что, во-первых, это не свободные люди. Знаете, свобода – это дар божий и это очень серьезная вещь, потому что, как и любым даром, человек склонен им как-то распоряжаться. И если человек распоряжается эти даром как-то не так, то это один из сильнейших факторов такого вот сужения сознания. Человек начинает погружаться болото цинизма. Это погружение на моих глазах случалось довольно часто. То, что Галич в свое время говорил, знаменитая его цитата из песни: «Уходят, уходят, уходят друзья, одни - в никуда, а другие - в князья». Это в каком-то смысле гражданская смерть. Галич ставит эти вещи рядом: «одни – в никуда, а другие – в князья».Люди начинают моментально стареть в социальном смысле, не в смысле физиологического возраста – они могут заниматься спортом, очень следить за своим физическим состоянием, но их выдают оловянные глаза. Когда я смотрела на людей, сидящих в рядах съезда - не могу сказать, что долго и много смотрела, но они разительно отличаются от тех довольно невинных делегатов советских съездов, там много было простых доярок, которых посадили туда, и они сидят. Здесь сидели абсолютно циничные люди, глаза профессиональных комсомольцев – если эти люди моложе определенного возраста. Я думаю, всё это вместе, вся эта атмосфера пугает молодых людей. Даже не то чтобы пугает - она их отвращает, хочется куда-то отсюда смыться.
А. Петровская
―
Про молодых людей через минуту вернемся, последнее про съезды - ведь после XIX будет XX!
Е. Чижова
―
Да, я понимаю вашу попытку исторической аналогии, но после XX, к сожалению, еще было много чего унылого. Если продолжить вашу аналогию и если мы доживем в той же самой конфигурации до XX съезда, и вдруг, во время него что-то произойдет – я всё равно не хочу думать об этой аналогии. Потому что тогда нужно будет признать, что перед нами годы глубочайшего унылого застоя. Страна, как мне кажется, и так потеряла очень много времени. Мы всё время что-то упускаем, мы упускаем возможности. И эти возможности, судя по тому, как быстро развивается мир, потом очень трудно будет поймать. Знаете, как Синяя птица – это может ускользнуть, и всё. И снова с какими-то ужасными трудностями. Я никак не хочу, чтобы все это опять дошло до той степени кипения, чтобы, когда сорвет крышку, начались новые 90-е, 90.02 или 2.0.
А. Петровская
―
Но с другой стороны, те времена – не сегодняшние времена, мы видим, что сейчас какие-то, потихоньку, изменения идут, что-то потихоньку меняется. И в этом смысле любой следующий съезд, год, срок, выборы ведут нас гораздо более эволюционно куда-то в новое будущее.
Е. Чижова
―
Может быть. Я на это очень надеюсь. К тому же, глядя на многих – не только молодых, людей, я вижу, как поменялось за 30 лет человеческое сознание. Принято говорить, что у нас люди совсем не самостоятельные, что у нас какие-то бюджетники, которые вообще не хотят за себя отвечать, но я думаю, что люди вполне готовы отвечать за себя. Даже в 90х, не имея никакого опыта жизни в том диком капитализме, который тогда возник, я очень хорошо помню как – особенно женщины – охотно брали судьбу в свои руки, видя даже, что их мужья или сыновья не могут ничего сделать, они сами начинали взбивать это молоко.
А. Петровская
―
К молодежи еще раз: если я правильно поняла, вот та цифра, 53% молодых, которые хотели бы эмигрировать – не только и не столько связана с протестом, а в том числе с размыванием границ в глазах этих самых молодых людей.
Е. Чижова
―
Думаю, что да.
А. Петровская
―
Что касается протеста еще – социологи отмечают рекордный рост протестной активности. Это уже не про молодых, а про население в целом в 2019 году. В III квартале в России прошло более 500 акций, а всего с начала года их больше тысячи, почти полторы. Это самый высокий показатель за несколько лет – отмечают специалисты. Где источники протестной активности? Почему она растет именно сейчас и связано ли это как-то с теми переменами, о которых мы говорили - Которые «где-то, мне кажется, что-то, уже заметно, еще чуть-чуть» и так далее? Или это просто цифры и не более того?
Е. Чижова
―
Возможно дело и в цифрах. Я понимаю, что цифры тоже что-то значат. Но люди все больше понимают, что – как в песне пелось: «Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой». Люди опять понимают, что наступает время, когда они должны сами отвечать за свою собственную жизнь, когда если не они – то никто. Ведь то, что происходит по поводу мусора, вот этих свалок; по поводу позорных разговоров о том, что будут построены какие-то современные мусоросжигающие заводы, и при этом все прекрасно понимают, что никакие они будут не современные, а купят что-нибудь устарелое, «пучок на пятачок». И люди понимают, что тут уж они должны действительно стоять до последнего, потому что если они сами не встанут, то их абсолютно спокойно просто принесут в жертву государственному молоху.
А. Петровская
―
А что касается будущего с этими протестами – они ведут нас куда?
Е. Чижова
―
Я не знаю, куда они нас ведут.
А. Петровская
―
Просто это же опасная игра.
Е. Чижова
―
Это очень опасная игра, в том-то и дело. Я абсолютно не понимаю, куда они нас ведут. Потому что это опять, к сожалению, та самая игра с нулевой суммой, любимая игра российского и советского человека. Когда обе стороны будут упираться до такой степени, понимая, что не может быть никакого компромисса. Давным-давно уже доказано, что это очень неэффективная с точки зрения результата игра. Не бывает в современном мире, где должна быть целая система сложных отношений, вот этой безопасной игры с нулевой суммой. С одной стороны, я рада тому, что люди выходят и что они готовы защищать себя. Разумеется, я рада. Было бы хуже, если бы они, сложив лапки, говорили: «Ешьте нас, мухи с комарами!» Но с другой стороны, я ведь тоже не знаю, чем то кончится. Если это все полыхнет – то совсем мало не покажется.
А. Петровская
―
Полторы минуты у нас остается до конца программы. Еще одна важная тема, которая вызвала огромный резонанс и споры – это закон о противодействии домашнему насилию, который так и не могут принять уже довольно долго. Более того, выяснилось, что огромное количество противников у этой истории и консенсуса нет, по такому, казалось бы, понятному вопросу.
Е. Чижова
―
Мне показалось, что не огромное количество противников. На эту демонстрацию или митинг, который был организован движением «Сорок сороков», по разным подсчетам вышло около 150 людей. И эти люди говорили какую-то совершенно запредельную чушь. Это люди, чье мышление трамвайного типа: если возникает слово «меньшинства», то это обязательно геи. Не смертельно больные дети, которых надо защищать, а что-то, что у них там застряло, какой-то репей в мозгах. И я думаю, я очень надеюсь, что на фоне ужасных историй с Наполеоном-Соколовым, той женщины, муж которой отрезал руки и так далее, этот закон будет принят.
А. Петровская
―
На этой ноте, все-таки оптимистичной, мы заканчиваем. Елена Чижова. Писатель, была у нас сегодня в гостях. Спасибо.
Е. Чижова
―
Спасибо вам.