Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-11-22
И.Воробьева
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Григорий, здравствуйте!
Г.Юдин
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Прежде чем спрашивать о событиях сегодняшнего дня и вокруг сегодняшнего, — тут на днях, может быть, неделей раньше было заседание по делу «Седьмой студии», и прокурор на этом заседании, обращаясь к Кириллу Серебренникову, произнес такую фразу: «Вот от вас, от таких как вы нужно защищать общество». И тут же возникает вопрос. Получается, что прокуроры, следователи, судьи — все эти люди, которые сейчас штампуют приговоры, они, может быть, действительно верят, что спасают общество от таких как… и далее по списку?
Г.Юдин
―
Про дело о «Седьмой студии» на самом деле можно сказать одну неприятную вещь, которую знают практически все, кто варится в культурной индустрии. И на самом деле примерно такая же ситуация в массе смежных областей. Правда состоит в том, что осуществлять нормально осмысленную деятельностью, работая по закону, в этих областях невозможно.Я, разумеется, надеюсь, что это идиотское дело будет прекращено, я, разумеется, надеюсь, что никто не получит никаких уголовных сроков во всяком случае. Но я не сомневаюсь, что при желании любого человека можно к какой-то статье приплести.
И.Воробьева
―
Но выбрали именно «Седьмую студию».
Г.Юдин
―
Это ситуация, при которой на самом деле можно кого угодно выбрать, кто попадается под руку по тем или иным причинам. В общем, готовы НРЗБ для того, чтобы это делать.Да, насколько мы знаем ситуацию с «Седьмой студией», в общем, там была некоторая небрежность в оформлении документов, за которую, я думаю, соответствующий человек должен быть наказан, ни в коем случае не уголовной статьей. Там просто нет для этого материала. Но просто мы фокусируемся на том, чтобы там отстали от конкретного человека или от конкретного коллектива, и я очень надеюсь, что от них отстанут.
А правда состоит в том, что законодательство устроено так, что если от них отстанут, то на их месте появится кто-нибудь следующий. И вместо того, чтобы думать о том, как отбить кого-то своего, что, в принципе, естественное человеческое желание, имело бы смысл, наконец, произнести это вслух, что «мы работаем в области, в которой не можем не нарушать закон». В принципе, эта вещь уже была сказана каким-то количеством довольно смелых актеров, в частности, Евгений Миронов это говорил, Калягин это говорил. И вот это на самом деле реальная проблема.
На этом фоне заявление прокурора о том, что Серебренников является его классовым врагом, оно особенно абсурдно. Потому что, ребята, вы работаете по законодательству, по которому в принципе невозможно не нарушать закон.
И.Воробьева
―
И они это понимают, я так думаю.
Г.Юдин
―
Если они дают себя труд включить мозги, они это, безусловно, понимают. Другое дело, что, конечно, когда дело становится публичным и понятно, что ресурс для защиты Серебренникова — это публичный ресурс. И он защищается, как может, и сообщество его защищает, как может, и очевидно, что правильно делает. В этих условиях, естественно, это перерастает в войну между прокуратурой и сообществом, которое защищает Серебренникова, и происходит эскалация и возгонка. Но в основе всего этого бессмысленного противостояния лежит законодательство, которое написано так, что не нарушать закон невозможно.
И.Воробьева
―
А если мы уйдем от конкретного дела «Седьмой студии» или законодательства в этой области и соседних областях, все-таки про людей, которые штамповали и продолжают штамповать «Московское дело» и так далее, все дела, когда люди, вообще, садятся ни за что в тюрьму, — есть ощущение, что эти люди верят в то, что делают государство безопаснее?
Г.Юдин
―
Если говорить про «Московское дело» и про то, что мы видели этим летом, то мы видели как раз в этой части довольно сильное напряжение. Я напоминаю, что те насильственные действия, которые осуществляли и «Росгвардия» и полиция в Москве летом, они, конечно, требовали некой мобилизации людей, а значит, какой-то идеологической проработки.Людям, которые стоят в оцеплении нужно что-то сказать про тех, с кем они встречаются. И этим летом было особенно очевидно, что в этой части система дала трещину, потому что объяснить тем, кто стоит в оцеплении, что против них люди, который сейчас натурально начнут стрелять, убивать их жен, детей и так далее — а это, вообще, примерно то, что они слышали, — в общем, было довольно трудно. Это настолько не соответствовало реальности, что мы видели ряд сбоев этой части. И даже сейчас уже часть полицейских сама на смех поднимает дела, которые возникли вокруг этого.
Что касается работников стороны обвинения в этой ситуации — Следственный комитет, прокуратура и так далее, — то с ними отчасти схожая обстановка. Потому что мы видим, что на эти дела рекрутируются примерно те же люди, которые более-менее готовы играть в эту игру независимо от того, насколько она справедлива или несправедлива. Круг людей, втянутых в фабрикацию этого дела, на самом деле ограничен.
В этом смысле вы правы, что любой следователь, даже если он понимает конъюнктуру, понимает ситуацию, понимает начальство, в общем, должен иметь какое-то представление, что он, по крайней мере, не калечит невинного, он должен себе как-то это объяснить. Сегодня мы находимся в ситуации, когда в значительном количестве дел объяснить это себе сложно. Еще недавно это было не так, были некоторые способы объяснить себе, почему этот человек должен сидеть в тюрьме по тем или иным причинам. Сегодня это сделать сложнее.
И.Воробьева
―
Еще одна довольно большая история, которая продолжается не то чтобы несколько месяцев, мне кажется, последних несколько лет. Это закон о домашнем насилии. Точнее, сначала декриминализация домашнего насилия, вот сейчас говорили о законе «О домашнем насилии». Завтра в Москве планируется митинг против этого закона.И, соответственно, у меня правда возникает большое непонимание, почему так много противников принятия этого закона о домашнем насилии? Этот закон будет предположительно защищать жертв. Ведь, мне кажется, что жертва — это же вполне понятно.
Г.Юдин
―
Насилие работает не совсем рациональным образом. Когда мы встречаемся с насилием, первая наша реакция состоит не в том, чтобы прекратить насилие, а в том, чтобы избежать насилия. Это вполне естественно для человека. Избегать насилия можно разными способами. Один из понятных способов состоит в том, чтобы, что называется амнезировать насилие, которое ты наблюдаешь или переписать его как отсутствие насилия.Известны ряд психологических экспериментов, которые показывают, что человек, который проходит по улице, встречается с насилием, склонен пройти мимо не потому, что он безразличен, не потому, что он весь из себя такой подонок по своему внутреннему содержанию, а потому что он пытается нормализовать ситуацию: «Это, наверное, не насилие, мне, наверное, показалось, наверное, они договорились, наверное, всё в порядке». Мы пытаемся инстинктивно нормализовать ситуацию. Потому что наличие насилия, с которым ничего не происходит, которое никаким образом не компенсируется, это явно проблемная ситуация.
Нам сложно жить в ситуации, в которой мы говорим, что да, насилие есть, оно некомпенсированное, это создает некоторый разлом. Поэтому естественная реакция состоит в том, чтобы пытаться отрицать насилие. Так происходит в любых насильственных ситуациях как в отдельных случаях насилия, так и в массовых ситуациях насилия, так и, например, в эпизодах с массовыми репрессиями.
Г.Юдин: Заявление прокурора о том, что Серебренников является его классовым врагом, оно особенно абсурдно
И.Воробьева
―
На одну секунду буквально прерву.
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Мы прервались, когда говорили про насилие и попытку его избежать.
Г.Юдин
―
Да. Поэтому простой способ избежать насилия — это отрицать насилие. Не могу сказать, что это наиболее распространенный способ, это не так. И, по всей видимости, что касается этого закона, то у него достаточно сильная общественная поддержка. Это часть той самой скрытой повестки, которая сейчас реально в России существует, но не пускается на арену в принципе, получается у нас катастрофический перекос репрезентаций. То, что людей реально волнует сегодня в обществе, те проблемы, которые действительно нас интересуют, вообще не получают никакого покрытия в представительных органах власти.Вот в случае с домашним насилием — это, в общем, редкое исключение. Потому что, безусловно, сегодня всех волнует, что активно обсуждается в обществе с разных сторон, с разных позиций, это сложно обсуждать, это тема постоянных дискуссий. Появляется все больше случаев, которые в эту струю ложатся. Поэтому это НРЗБ скрытой реальной повестки, который сейчас прорвался в представительные органы. И у этого закона на самом деле большая поддержка.
Но то, что он сталкивается с сопротивлением, мне тоже не кажется чем-то странным. Это вполне естественная реакция на насилие. Да и нет в демократических условиях с этим никаких проблем. Ну, хорошо, есть те, кто поддерживает, есть те, кто против. Главное, чтобы была возможность принять решения, имея в виду обе стороны.
И.Воробьева
―
Да, но один из так называемых аргументов противников этого закона… Во-первых, завтрашнее мероприятие, насколько я понимаю, проводят православные активисты. В том числе, они говорят, что всегда так было в нашей стране и всегда так должно оставаться. То есть это какие-то устои. Хотя, действительно ли, у нас такие устои, что домашнее насилие — это норма?
Г.Юдин
―
Никто же не говорит, что домашнее насилие — это норма. Никто не говорит, что у нас всегда людей насиловали и будут насиловать и это нормально. Говорится другое — что раз так было всегда, значит, вероятно, вы ошиблись, это не насилие. То, что вы называете насилием, насилием не является, это нормальные отношение.
И.Воробьева
―
То есть вот это «бьет — значит, любит» — это просто шутка.
Г.Юдин
―
Ну да. Это же не насилие никакое. Ну да, поднял руку… Но это не насилие. И это еще один способ нормализовать ситуацию, пытаться насилия вытеснить из сложившейся ситуации. Это вполне типичный способ. Он вписан в традицию. Мы это натурализуем, то есть показываем, что было так всегда, значит, видимо, оно и по природе. Немедленно следуют какие-то биологические аргументы и всё, и мы имеем ситуацию: ну, это норма, нет тут никакого особенного насилия.
И.Воробьева
―
Я надеюсь, что все-таки закон о домашнем насилии будет принят и не встретит серьезного сопротивления, потому что ощущения космические были, когда его декриминализовали, потому что сторонницами декриминализации насилия были женщины.
Г.Юдин
―
У меня здесь другой взгляд на это. Я, в принципе, полагаю, что идея НРЗБ криминализуем, этого становится меньше, если мы загоняем что-то именно в Уголовный кодекс, то этого преступления становится меньше, — эта идея просто эмпирически неверна. Мы знаем, что это просто не так. И с этой точки зрения я не уверен, что это хороший способ бороться с чем угодно.
Г.Юдин: Говорится другое — что раз так было всегда, значит, вероятно, вы ошиблись, это не насилие
Да, вероятно, какие-то формы должны быть криминализованы, но, в принципе, изъятие каких-то деяний из без того бессмысленно раздутого у нас Уголовного кодекса — человека можно за что угодно посадить сразу в тюрьму — это же безумие. То есть хорошо, ты совершил некоторое нарушение, что-то нарушил — немедленно в тюрьму и, желательно, лет на 5, на 10. Это репрессивное сознание так работает. Я не думаю, что это идеальный способ работы.
Другое дело, что, конечно, должна быть какая-то альтернатива. и в этом смысле мера которая предлагается в законе о домашнем насилии, это альтернатива тому, чтобы криминализовывать эти отношения.
В чем проблема, когда мы что-то криминализуем, особенно в отношениях внутри семьи? Мы исходим из того, что люди не могут, в принципе, договориться, и единственный способ договориться — это сходить в полицию.
И.Воробьева
―
Третья сторона.
Г.Юдин
―
Не просто третья сторона, а третья сторона, которая обладает силой. Это не третейский судья, который должен каким-то образом рассудит. Это не суд, который в Америке активно используется, то есть люди выполняют роль модераторов. Но полицейские, в общем, НРЗБ выполняют роль модератора, они часто даже инстинктивно пытаются этим заниматься, хотя и плюются, хотя чувствуют, что это не их дело. Но к ним идут как к человеку, который модерирует, который применит силу.В этом смысле это, действительно, опасная ситуация, если мы внутри семьи может договориться только через полицейского, то зачем такая семья? Поэтому сегодня предлагается ряд мер, которые нацелены скорее на какое-то модерирование и временное разделение сторон.
Я думаю, что здесь довольно большой простор для деятельности, потому что у нас это законодательство в принципе не развито вовсе. Во множестве стран есть много способов, как с этим справляться. Если, конечно, проблема полностью исчезает… Но модерировать эти отношения, как-то справляться с этим и в нужном случае облегчать им выход из такого рода токсичных отношений — это вполне нормальная стратегия.
И.Воробьева
―
Еще одна реакция, которая меня удивляет, точнее две. Одна происходит в Москве, другая в Уфе. Но это очень похожие истории. В Москве пытаются открыть реабилитационный центр, приют организация «Ночлежка», которая помогает бездомным. В Уфе пытаются построить хоспис для детей и взрослых. В обоих случаях местные жители крайне против.Вот в Москве дошло до того, что написали донос в центр «Э», в администрацию президента, просили проверить и признать иностранным агентом. И это делают те люди, которых демократическими вполне путями избрали муниципальными депутатами, люди, которые, например, боролись против реноваций, то есть это не какие-то там люди, которых считали злом. Почему так происходит и где найти равновесие? Почему вдруг, когда открывается что-то про бездомных, про онкологию, про хоспис — всё, сразу нет?
Г.Юдин
―
Демократия так устроена, что это не обязательно ситуация, при которой вокруг только приятные и милые люди. Могут быть у людей расхождения на то, что должно или не должно происходить. Мне тоже кажется, судя по тому, что я знаю об этом проекте, что он не несет никакой особенной угрозы среде, но не видеть того, факта, что — если мы сейчас говорим о кейсе «Ночлежка», — мы видим, что есть какая-то группа людей, которые говорят буквально… есть такой английский термин — not in my back yard (не на моем заднем дворе). Пожалуйста, делайте где угодно, но вот у меня не надо.
Г.Юдин: Демократический способ решения проблем предполагает некий конфликт
И.Воробьева
―
Нет, я поддерживаю, но только не у меня.
Г.Юдин
―
Совершенно верно. Да, мы тоже все очень любим всех этих людей, считаем, что нужно с ними что-то делать, но, пожалуйста, в другом месте. Что мы здесь видим? Мы здесь видим желание быть хозяевами на своей территории, принимать решения самостоятельно. Нужно понимать, что триггером этой ситуации стало, в общем, стремление проекта ввинтится в эту среду без консультации с местным сообществом.
И.Воробьева
―
Еще когда первый раз…
Г.Юдин
―
То есть, что мы сейчас видим, это хвост. Дальше они начали предпринимать какие-то попытки модерировать, но недостаточно, на мой взгляд, успешные. Ну да, люди могут хотеть быть хозяевами на своей земле и, в общем, имеют право даже хороший проект туда не пускать: мало ли, какие у них вещи в голове.Что мне в этой ситуации не нравится? Мне не нравится ситуация, в которой это представляется как «местные жители против». Мы не знаем, против или не против местные жители. Но, по крайней мере, некоторая группа, которая, действительно, против.
И.Воробьева
―
Активная.
Г.Юдин
―
Да. Какой тут демократический способ исправиться? Мобилизовать людей, которые за. Пока что эта группа себе присвоила право говорить от лица жителей района. Но у нее нет полиции в руках, они никого не бьет пока что, насколько я знаю. Поэтому если мобилизовать против нее другую группу, и есть люди, которая в этом районе, действительно, есть, и считает, что этот проект должен быть реализован, что он безопасен и то, что то, чем район должен быть наполнен, что такого рода благотворительный проект, его места в этом районе, что он делает район лучше, — ну, так нет проблем. Они могут вполне организоваться или при помощи самого проекта и заявить себя корпоративной силой. Если же таких людей нету, тогда, простите, я не уверен, что этот проект должен там существовать.
И.Воробьева
―
Хорошо, я согласна с такой точной зрения. Но при этом примерно себе представляю ощущение местного жителя, который как-то побаивается.
Г.Юдин
―
Побаивается чего?
И.Воробьева
―
Ну, люди, которые против проекта, я не хочу сказать, что они агрессивны, но они производят, по крайней мере , такое впечатление. Там ты остаешься жить, в общем-то, и это твои соседи, это не какие-то люди просто в Фейсбуке написали.
Г.Юдин
―
Демократический способ решения проблем предполагает некий конфликт. Если мы готовы вступить в конфликт с людьми рядом и признать, что да, у этих людей другая позиция по этому поводу — вот у меня такая позиция, у них другая позиция, давайте конфликтовать по этому поводу…
И.Воробьева
―
Словесно имеется в виду.
Г.Юдин
―
В общем, желательно словесно. Бывает по-всякому, но желательно, словесно. Пока что там и словесно не очень есть встречная мобилизация. Если вы готовы к этому конфликту, то как только вы заявляете свою позицию, ваш оппонент начинает вас видеть. Это не то что он по вас едет катком, а вас тут нету — нет, вы тут тоже есть. У вас такое же право заявлять что-то, как у него.Но неготовность вступать в конфликт приводит только к одному: мы ищем ту самую сильную руку, которая за нас эту проблему решит. Она приводит к усилению государства, усилению авторитарной власти. Никаких других вариантов здесь нет. Либо нормально заявлять свои интересно и конфликтовать продуктивно, либо искать сильного дядю, который все разрешит.
И.Воробьева
―
Но при этом люди, которые против чего-то, они всегда сильнее тех, кто за что-то. Потому что подняться и сказать: «Я хочу бороться за что-то, а не против чего-то», мне кажется…
Г.Юдин
―
Это не обязательно так. Мы знаем, много примеров. Это просто требует несколько иной риторики. Эта риторика будет, например, связана с тем, что люди, которые сейчас выступают против, они создают некий образ района.Если вам дорог образ района, в котором вы живете, вам, возможно, неприятно, что вы находитесь в районе, который агрессивно настроен к людям, который просто явно пострадали по жизни. То есть это какой-тор район вредных эгоистов. Может быть, если кому-то неприятно, что это район вредных эгоистов, то самое время выступить против этого.
Г.Юдин: Дума 2021 года может иметь важное значение с точки зрения какого-то нормального цикла
И.Воробьева
―
Против вредных эгоистов.
Г.Юдин
―
Нет, против людей, которые делают из района район вредных эгоистов. Давайте покажем, что мы не такие. Давайте покажем, что наш район устроен по-другому и найдем какой-то общий язык. Нет никакого закона, что те, кто против, они всегда сильней. Посмотрите, например, на мощь демократических движений, которые поддерживают мигрантов в Европе.
И.Воробьева
―
И у них прямо получается и всё…
Г.Юдин
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Но они все равно выступают против чего-нибудь: против дискриминации, насилия или еще чего-нибудь. Мы же говорим про один вопрос, и здесь либо да, либо нет. И в этом вопросе все как раз и сталкиваются. Это же какая-то очень маленькая история, но которая раздувается.
Г.Юдин
―
Да, но повестка этой истории изначально была про ночлежку, теперь это история про образ района. Вам, ребята, нравится, что ваш район так выглядит, как огородившиеся лендлорды, которые клацают зубами и никого не пускают? Если нравится, значит, нравится. Если не нравится, — время выйти и сказать об этом. В районе есть свои лидеры мнений. В районе есть свои организованные группы.
И.Воробьева
―
Да, к большому сожалению Савеловский не смог с себя снять эту табличку: «район вредных эгоистов». Но, может быть, у Бегового получится. Мы сейчас опять прервемся буквально на несколько минут в программе «Особое мнение».
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Закрывая историю не только с ночлежками, но и с другими проектами, против которых выступают жители: есть ли шанс выйти из этого тупика? Потому что выглядит и правда как тупик.
Г. Юдин
―
Во-первых, нужно быть готовыми к тому, что такие ситуации будут возникать чаще, потому что в России (в Москве в частности) явно возрастает запрос на местное самоуправление - на то, чтобы люди контролировали собственную территорию. Мы это видели в полный пост этим летом. Таких ситуаций будет все больше. То есть просто так сделать что-то, никого не спросив, всем будет труднее - не только московской мэрии, но и всем будет труднее.Такие ситуации будут возникать все чаще, а значит, что они потребуют вполне понятного действия. Они потребуют демократического разрешения, а для этого требуется модерация. Модерация - это некоторые специальные навыки, которые предполагают сведение сторон конфликта и выстраивание коммуникаций между ними. Но это технический навык, которому учат специалистов. Они в этой ситуации могут быть вполне полезны. Конечно, когда у тебя есть молоток и ты можешь никого не слушать, а всех молотком загнать по голову в стол, тогда модераторы не нужны. Но в этой ситуации модераторы будут все более и более необходимы. И в урбанистических конфликтах модерация - просто ключевая вещь, без нее невозможно.
И. Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы они как-то появились. Здесь же речь уже идет не только про ночлежку. Хотя не может не радовать наличие таких активных людей. Про Путина, мне кажется, обязательно надо поговорить. Хотя на самом деле я хотела про «Единую Россию» - не знаю, есть ли там большая разница. В общем, завтра съезд партии «Единая Россия». Там планирует появиться Владимир Путин - к радости всех. И сразу же возникает вопрос: вот на этих последних выборах они все ходили самовыдвиженцами - как-то пугались. Потом Медведев сказал, что не надо так делать, давайте-ка все будем «Единой Россией». Вообще они пытаются ее реанимировать? И нужно ли реанимировать «Единую Россию», или у нее все в порядке и не надо с ней ничего делать? Есть же партия власти.
Г. Юдин
―
Мне не очень интересно думать за «Единую Россию».
И. Воробьева
―
Подсказывать не хочется?
Г. Юдин
―
Не то что подсказывать, просто хочется думать за какие-то более гуманные проекты, чем «Единая Россия». Но понятно, что партия в кризисе. Это довольно видно. Это видно по этим ситуациям, когда они уже начинают маскировать себя, чтобы им только лицо не начали бить. А потом их же лидер говорит «Зачем же вы так сделали?», как будто он не в курсе, что так случилось. Большего хаоса сложно себе представить. Причем хаос вокруг ключевого вопроса - мы вообще партия, мы к ней принадлежим или не принадлежим? Когда лидер говорит: «Ребята, не стесняйтесь, что мы тут в партии» - это капитальная проблема. Понятно, что перед 2021 годом это серьезный вызов.
И. Воробьева
―
Думские выборы?
Г. Юдин
―
Да, Дума 2021 года может иметь важное значение с точки зрения какого-то нормального цикла, потому что если будет нормальный цикл - я далеко в этом не уверен, но если предположить, что будет нормальный цикл, это будет Дума, которая будет в период перехода президентской власти. И понятно, что в такой Думе нужно иметь гарантированное большинство. Сейчас его, похоже, приходится брать с партией, которая давно сыплется и которую сложно чем-то вообще оживить. Поэтому в ближайшее время мы будем, видимо, видеть какие-то попытки реанимировать «Единую Россию». Была идея, связанная с тем, чтобы попробовать переструктурировать политическое поле. Может быть, частично она еще будет реализована, потому что, скажем, «Справедливая Россия» сейчас зависла. Не очень понятно, кто контролирует проект.
И. Воробьева
―
Пытаюсь вспомнить, когда я вообще последний раз про нее слышала. На выборах в Мосгордуму...
Г. Юдин
―
Когда выбрали дубля Александра Соловьева.
Г.Юдин: Появление президента с рядом губернаторов не особенно им помогло на выборах год назад
И. Воробьева
―
Да, точно, которого еле нашли.
Г. Юдин
―
Какие-то такие поползновения будут. Но, видимо, если какая-то реструктуризация партийного поля планируется, то она, по идее, должна была бы начаться прямо сейчас - в последний момент, когда можно это делать. Поэтому, видимо, «Единой России» придется играть в тех же условиях. Это тяжелая ситуация. Еще раз: она как бы едет с ярмарки - это очевидно. Против нее найдено сильное оружие - я имею в виду консолидированное протестное голосование, вот эта схема с «умным голосованием». И в тех же условиях ей будет тяжело.Опять же, она всегда выигрывала за счет того, что ей удавалось мобилизовать достаточно небольшую контролируемую часть электората в условиях усушки явки. То есть от тех людей, которые приходили на выборы, мобилизованный ей электорат составлял, в общем, большинство. Видимо, мы будем свидетелями попыток гипермобилизовать электорат, которые пока неизвестно чем закончатся. Потому что агрессия по поводу «Единой России» довольно сильная. Даже на московских выборах мы видели, что люди, которых мобилизовывали голосовать за нее, потом заходили в урны и голосовали вовсе не за нее. То есть лояльный электорат начал уходить. По-видимому, будет сделан выбор в пользу гипермобилизации для того, чтобы как можно сильнее давить на тех, кого можно мобилизовать. Это может вызвать встречную реакцию.
И. Воробьева
―
И Владимир Путин, который зачем-то приезжает на съезд сыплющейся партии, в условиях, когда у него у самого какая-то проблема с рейтингами - это тоже довольно странно. Нет? Зачем он подставляется?
Г. Юдин
―
Да нет, это как раз более-менее понятно. Ему-то чего подставляться? У него цикла сейчас нет. Понятно, что они попытаются всеми силами... Раз уж было решено эту партию оставлять и, видимо, оставлять в таком виде - то есть, видимо, каких-то серьезных реформ мы с вами не увидим...
И. Воробьева
―
Вдруг мы завтра увидим роспуск и новую партию?
Г. Юдин
―
Ничто на это не указывает. Я бы сказал, что, в общем, ситуация, которая сложилась к этому моменту, скорее подталкивает к тому, чтобы принимать какие-то более радикальные решения. Потому что ситуация плохая и ухудшается. Она пока не критичная для этой партии, но она плохая и ухудшается. А ей, в общем, по-видимому, нужна очень сильная победа в 2021 году. Поэтому они сейчас вместо этого любыми способами пытаются ее приподнять.А президент всегда работал как идеальный способ, чтобы приподнять. Но я напоминаю, что с недавнего времени это уже не совсем так. Появление президента с рядом губернаторов не особенно им помогло на выборах год назад. То есть этот безупречный рецепт работать перестал. Вы правильно говорите, что у президента у самого сейчас более неоднозначная ситуация, чем была раньше. Поэтому сейчас в ход пойдет все, но выглядит это как игра с не очень хорошими шансами - пока что.
И. Воробьева
―
А почему так важно замерять вот эти рейтинги, опросы? Почему каждые полгода, даже меньше, появляется, что вот, рейтинг Путина столько-то процентов, а столько у него было, условно, в 2017 году, и это самый низкий с 2014 года. Кому это нужно? Вот правда, неужели люди, которые это смотрят, пожимают плечами и говорят: «А, ну да, наверное, у Путина проблемы», или нет. Это важно?
Г.Юдин: Повестку начинают контролировать люди, работа которых состоит в том, чтобы пугать, бить
Г. Юдин
―
Это сверхважная вещь в системе, в которой мы живем, потому что, несмотря на то, что нам иногда хочется думать, легитимность президента в этой системе устроена демократическим образом. Он находится у власти не потому что он ее захватил, и не потому что он главный бандит и, там, не знаю, главный военный, и не потому что все его боятся. Он находится у власти потому что он производит впечатление того, что у него есть народная поддержка. И это всегда было так. Производить впечатление постоянной народной поддержки - это характерная черта плебисцитарных режимов, которым является и Россия.Эту поддержку нужно постоянно каким-то образом производить. Выборов недостаточно. Выборы, безусловно, важная вещь в этой системе, они играют ключевую роль, но просто выборов недостаточно. Поэтому эти плебисциты должны идти постоянно. Самый простой способ проводить плебисцит - это проводить опрос общественного мнения. Поэтому цифры этих опросов общественного мнения, которые все время транслируются по всем медиа, играют ключевую роль в поддержании сегодняшней власти. И да, информация о том, что за президентом стоит большинство - это ключевая информация, которая объединяет сегодня страну, и которая, конечно, крепит систему. Поэтому роль опросов точно не нужно преуменьшать.
И. Воробьева
―
Я не буду спрашивать по поводу достоверности цифр опросов. Мне кажется, мы каждый раз об этом говорим. Если кому интересно, просто, что называется, отмотайте назад и посмотрите. Есть доклад фонда «Петербургская политика» - в частности, там, например, сказано, что «образ злой власти («злой», наверное, в кавычках) оказывает невротическое воздействие на общество, вызывает рост тревожности и неуверенности, а также усиливает внутреннее напряжение». То есть надо «дозировать повестку, связанную с наказаниями и запретами», и вообще как-то помягче. Даже рассказывать помягче. Возможно такое - что когда образ «злой» власти, все вокруг начинают нервничать?
Г. Юдин
―
В общем, с точки зрения фактологии это правда. Так и есть. Не нужно преуменьшать степень шокового воздействия, которое имели московские события на общество летом этого года. Во-первых, они очень хорошо прошли по разным медийным каналам до самых разных частей общества. Не до всех, но до большинства людей они дошли, и до самых разных частей. И они оказали вполне однозначное воздействие. То есть сложно наблюдать, как избивают женщин или, там, бьют людей, которые явно ничего не делают. Если ты перед этим не подвергся какой-то очень сильной обработке, сложно увидеть в них каких-то серьезных зачинщиков беспорядков, бузотеров и так далее. И это, конечно, произвело сильное воздействие на общество.Мы это видим по тем исследованиям, которые мы сейчас проводим по другой тематике. Об этом говорят постоянно. Это фиксируется как большая проблема. Это вызвало серьезную обеспокоенность, большую невротизацию. В этом смысле факты, которые приводит Виноградов, вполне верны. Да, это оказывает очень беспокоящее влияние на людей.
И. Воробьева
―
«Для изменения ситуации дозировать повестку, связанную с наказаниями и запретами» - действительно?
Г. Юдин
―
Это исходит из того, что есть какой-то дозатор, который можно включить, и он начнет дозировать. Но начиная с лета мы видим перетягивание каната - помимо того, что повестку начинают контролировать люди, работа которых состоит в том, чтобы пугать, бить и так далее. Просто такова их работа, и в какой-то момент они продают это как способ решения проблемы и начинают последовательно пугать, бить и иметь ровно тот эффект на общество, который сейчас описывается как проблематичный. Если у них кнопка, если они принимают решения, то как бы бессмысленно их убеждать в том, что они должны прекратить. На этом держится их власть - они ничего другого делать не умеют и ровно на этом они поднимаются.Поэтому я не очень понимаю, кто адресат такого рода рекомендаций. Я думаю, что люди, которые хотели бы их выполнить, и без того понимают, что запугивать народ - не очень хорошее дело. Другое дело, что мы находимся в ситуации, когда не очень понятно, что вместо этого.
И. Воробьева
―
Подождите, секундочку. Еще полминуты. Что запугивать людей - не очень хорошая идея?
Г. Юдин
―
Конечно. Безусловно, мы видим гражданскую администрацию, которая понимает, что если людей постоянно бьют и запугивают, то у нее просто пропадают инструменты владения ситуацией. Они же переходят к силовикам. Не гражданские же бьют и запугивают.
И. Воробьева
―
А, в этом смысле...
Г. Юдин
―
Да. Они и так это понимают. Вопрос в том, что альтернативных решений пока не видно. Это не решает, но и других решений тоже не видно.
И. Воробьева
―
Других решений тоже не видно. Григорий Юдин и его особое мнение. До встречи!