Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2019-11-21
А. Веснин
―
Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях доктор медицинских наук, профессор Лев Щеглов. Лев Моисеевич, приветствую вас.
Л. Щеглов
―
Доброе утро, здравствуйте.
А. Веснин
―
Лев Моисеевич, хотел начать с истории, которой уже на самом деле несколько лет, но тут появились подробности о том, как, видимо, бойцы частной военной компании «Вагнер» – во всяком случае, так утверждает «Новая газета» – издеваются над человеком арабской внешности в Сирии. И там какие-то жуткие вещи происходят: бьют его кувалдой, отрубают руки, голову, смеются, поджаривают на костре. Там что-то, в общем, происходит совершенно нечеловеческое. Откуда вообще эти люди до сих пор? И это русские люди, понятно, потому что они говорят без акцента.
Л. Щеглов
―
Прежде всего, я должен сказать, что я как бы по образованию врач, и никакая я не барышня-гимназистка, чтобы падать в обморок, обмахиваться белым платочком. Но это ужасно, это непереносимо. И я думаю, что то общество, которое подобные вещи может достаточно просто переживать – типа, «ну, бывает, наверное, в частных военных компаниях и в других странах подобное случается, а он же, наверное, негодяй и террорист» – то общество просто обречено на моральную деградацию. Потому что пытки, людоедство, садистическая радость, когда бьют кувалдой кого угодно, самого последнего негодяя и преступника – это говорит ведь не о негодяе и преступнике, а говорит об этих людях.
А. Веснин
―
Об этих людях, которые бьют?
Л. Щеглов
―
Которые всё это делают, да. И никакой священной ненавистью это не объяснить. Это ведь не под Саратовом арабского террориста, аэти люди туда пришли. Нельзя забывать: за деньги пришли. Это наёмники, это те, кого во французском регионе называли «псы войны». Это ужасающе. Если это всё так, и не последует никакой реакции – я считаю, что мы эмоционально обречены тогда. Просто обречены.
А. Веснин
―
Смотрите, если говорить про реакцию: сейчас однозначная реакция людей, которые, во всяком случае, комментируют это в интернете.
Л. Щеглов
―
Да-да-да. Но можно покричать: «Ужасно, ужасно»; потом очередной доцент Соколов с очередной студенткой всё это вытеснит из общественного сознания, никакого расследования не будет. Мы, наверное, немножко забываем, что прошла куча лет – ничем не кончились расследования Дмитрия Холодова, Юрия Щекочихина, Политковской, Немцова. И мы всё это принимаем, как бы смиряемся: ну, наверное, так везде. Послушайте: сам факт, что человек ужасен и страшен - для всех, занимающихся глубинной психологией, является аксиомой. Потому что за нами – прошлое сотен тысяч поколений, когда было право сильного. Вожделение – значит, самку насиловали; желаю чужое – значит, отбираю; кто-то не нравится – значит, откусываю голову. Это реальность.А современное представление о культуре – это тонкий слой глазури на очень толстом торте, в котором основная масса – это наше прошлое, причём прошлое дикое. Именно посему ответственность власти, государства, государственных институтов, моральных авторитетов, если они есть (на мой взгляд, в нашем обществе сегодня их нет, один из парадоксов) за то, чтобы этот тоненький слой глазури под названием культура, воспитание, порядочность, приличие, просвещённость, благородство, честь, достоинство и так далее – чтобы этот слой хотя бы потихонечку увеличивался. А если все эти фигуры ответственные, напротив, действуют так, что этот и так тонкий слой размывается, вот мы и имеем то, что сейчас с вами обсуждаем.
А. Веснин
―
У меня тут сразу ряд вопросов, но давайте по очереди. Я хочу вас как доктора спросить. Вы говорите о сотнях тысяч лет агрессии, которая в нас существовала, и вот этой появившейся культуре. На каком уровне всё это происходит? То есть, мы можем говорить о том, что это биологически в нас заложено – какие-то механизмы, в которых мы можем разобраться – или это всё-таки какой-то наш, условно говоря, культурный код? Потому что мы это в литературе видели, в фильмах, в рассказах родителей, все мы выросли на рассказах о войне… Где тут?
Л. Щеглов
―
Это заложено биологически. Задача культуры – либо это маскировать, держать в узде… Это некий подвал с чудовищами, который существует у нас в каждом. Либо дверь культурой запирается, и эти чудовища там воют, но вырваться не могут, либо поощряется это. Убить – заметим, это одна из заповедей и в иудаизме, и в христианстве, и в Коране, которая повсеместно нарушается. Всё неплохо. Во имя чего-то можно и убить, кровная месть – можно и убить, я считаю справедливым противостояние с противником – можно и убить. То есть, да, человек биологически, увы, является существом гиперагрессивным, потому что ни одно живое существо не вступает в смертельный бой кроме как за территорию, за самку и за еду. А человек готов за тысячи придуманных вещей: оскорбления, враги из чужого идеологического лагеря и всякое такое.Человек изначально, к сожалению, существо гиперагрессивное даже по сравнению со всякими носорогами, львами и тиграми. И гиперсексуальное, потому что сексуальность животного мира регулируется биологией – периоды, течки, запахи, а человек может мотивироваться 20-ю причинами для сексуальных действий, поисков, историй. Это надо понимать. Ещё раз хочу сказать: государственные институты, крупные чиновники и моральные авторитеты отвечают за то, чтобы этот слой культурный либо вообще не трогать; либо его наращивать, и это великолепно; либо его размывать. Вот на мой взгляд, он сегодня размывается.
Если человек за деньги пошёл воевать в другую страну - причём надо сказать, насколько я помню, у нас, в отличие от других стран, в этих частных военных компаниях вообще нет законодательной базы, мы вообще не очень понимаем, что им можно делать, а что нельзя. И если этот человек испытывает радость – там же смех слышится! – пытая человека, разбивая ему ноги кувалдой, отрезая ему голову… Ну, не знаю, мне кажется, не надо большого ума и образования, чтобы понять, что это страшные какие-то люди. И если общество говорит: «Ну что, ну вот так вот…»
А. Веснин
―
Почему вы решили, что общество так говорит?
Л. Щеглов
―
А потому что… Я пока ещё не знаю. Надеюсь, что так не будет. Но слишком много мы проходим от шага к шагу. Заметьте, сегодня ведь алармистские термины стали как бы бытовыми: ужас, катастрофа, «это уже дно или не дно, мы пробили дно или не пробили, это всё запредел или»… А потом проходит следующее событие, говорят: «Ой, мы уже дно, не дно»… И уже это так становится иногда обыденно и скучно, все эти как бы сверхкатегории, что всё-всё, это конец. Назавтра что-то происходит – о, оказывается, ещё хуже. Знаете, как закон Паркинсона: нет ни единой отвратительной вещи, которая была бы слабее следующей отвратительной вещи. Вот так идёт до бесконечности, и так в принципе звериные разрушительные непереносимые вещи общество может принимать, знаете, с такими эмоциями овец: чуть-чуть поблеять и дальше травку щипать.
А. Веснин
―
К чему вы тогда призываете?
Л. Щеглов
―
Я призываю к тому, чтобы а) человек задумывался о том, что происходит; б) чтобы такие понятия не считались просто пафосными и чуть ли не просто манипулятивными, а именно: честь, совесть, достоинство. Знаете, есть старая формула: психологически человек – раб. Он может быть начальником, чиновником, депутатом. Психологически рабу всегда нужны две вещи: это власть и деньги. А гражданин (в скобках: свободный человек) всегда мечтает о других вещах. Деньги и власть ему тоже нужны, но ещё есть две вещи: это честь и достоинство. Рабу не понять эти мечтания про какую-то честь и про какое-то достоинство.
А. Веснин
―
Смотрите. Допустим, мы сейчас с вами говорим о том, что, друзья, честь и достоинство – это важно, об этом надо мечтать. И что? Ну сказали мы это. А наши слушатели подумали: «Я такой, я гражданин, я имею понятия о чести и достоинстве…»
Л. Щеглов
―
Это проявляется в действиях.
А. Веснин
―
Вот я к этому и подвожу. К каким действиям вы тогда призываете?
Л. Щеглов
―
Вот та аналогия, которая вдруг у меня всплыла: стадо овец, которое «превращается» в граждан – оно за счёт потери 10, скажем, особей столкнёт волков в пропасть, а не будет блеять и ждать, пока режут не меня, а следующего. Это действия по противостоянию злу. По поводу вот этого ужасающего видео: если это всё – правда (всегда надо такую сноску делать, а вдруг это – сверхмонтаж какой-то там), если это всё так, и будет петиция из одних и тех же 525 человек, на ближайшие десятилетия наше общество обречено. Ну обречено, ну надо признать, что ты – овца.
А. Веснин
―
Хорошо, а если будет петиция, которую подпишут 200 тысяч человек?
Л. Щеглов
―
2 миллиона.
А. Веснин
―
2 миллиона человек должны подписать эту петицию?
Л. Щеглов
―
Да. Это не такой большой процент, учитывая население в 150 миллионов.
А. Веснин
―
Вы верите, что они это сделают?
Л. Щеглов
―
Не очень. Но очень хотелось бы.
А. Веснин
―
Вы понимаете, да, что ваши слова сейчас о том, что стадо овец может пожертвовать десятью особями для того, чтобы сбросить волков…
Л. Щеглов
―
Да, чтобы оставшиеся приобрели свободу.
А. Веснин
―
…Что вообще во всей данной ситуации, даже несколько отрешаясь от ситуации с «ЧВК Вагнера» и тем, что произошло, может прозвучать как призыв к революции?
Л. Щеглов
―
Ни в коем случае. Ни в коей мере. Революция – это действительно… Тем более, для нас, когда 1917 год всего-то одну сотню лет назад был. Я глубоко убеждён, что вне революции некие отдельные акции вполне уместны. Но революционные преобразования во всём обществе, особенно в нашем, российском обществе, просто превратятся в гражданскую войну. Если гражданская война сейчас в головах у людей, это всё выплеснется на улицы. Нет, я категорически не сторонник революционного пути. Но, к сожалению, вот это бесконечное бормотание про революцию и эволюцию привело к тому, что (я просто у многих знакомых замечаю) под эволюцией многие предполагают следующее: ни я, ни мои родственники, ни мои близкие, ни мои соседи вообще пальцем не должны шевелить. Оно само собой как-то вот эволюционно изменится.
А. Веснин
―
Лев Моисеевич, давайте предположим, что сейчас всё-таки наши слушатели имеют представления о чести и достоинстве, имеют какую-то гражданскую позицию. Можете дать тогда рецепт, каким образом надо шевелить пальцем?
Л. Щеглов
―
Все приемлемые мирные способы гражданского протеста и требование от властей чёткого разбора данной ситуации. Первый вариант: это враньё вообще, только докажите. Враньё, монтаж, негодяи так резвятся. Там куклы, подложки голосов…
А. Веснин
―
Хорошо. Конкретно: подписывать петиции, выходить на митинги…
Л. Щеглов
―
Все мирные законные формы.
А. Веснин
―
Ну а дальше? Так в итоге всё это и скатывается-то в интернет, потому что ни на какие митинги у нас никто не выходит…
Л. Щеглов
―
Так вот это и есть наша вина.
А. Веснин
―
А никто не выходит на эти митинги, потому что страшно получить дубинкой по голове, страшно там быть одному, страшно, что вас соберется 30 человек…
Л. Щеглов
―
Арсений, смотрите: я не политический деятель, никогда им не был и никогда не буду. Я за всю жизнь не состоял ни в одной политической партии, куда тянули и обещали некую карьеру в прошлом - КПСС, к примеру. Я не являюсь активным функционером оппозиционного движения, но я глубоко убежден, что … Вы же знаете, что на некоторые (к сожалению лишь на некоторые) из дел громадного «московского дела» отреагировали ( история с актером Устиновым) - на то, что люди в одиночных пикетах не получают дубинками по голове, но их оказалось не 15, а вдруг – 400.
А. Веснин
―
А еще там оказались знаменитости.
Л. Щеглов
―
Окей, привлекайте знаменитостей! Достаточное количество так называемых «знаменитостей» (я не сказал бы, что все, но достаточное количество) понимают, что не все благополучно в Датском королевстве. Понимают.
А. Веснин
―
С другой стороны, смотрите, сколько у нас всяких разных случаев. На выборах было множество проблем, на которые гражданское общество должно реагировать. У нас есть «московское дело», дело Юрия Дмитриева, политические дела можно перечислять очень долго. Вот у нас история с «ЧВК Вагнера», с коррупцией сейчас в Петербурге, с Феликсом Кармазиновым, и вообще коррупционных историй множество.
Л. Щеглов
―
Я понимаю, пальцев не хватит.
А. Веснин
―
Вот как мне, одному человеку, реагировать на это всё?
Л. Щеглов
―
Искать. Вот мы с вами для чего говорим? Первое всегда – это осознать, стараться избавиться от иллюзий. А сегодня у многих не только иллюзии, а я скажу психиатрическим языком – галлюцинации. Они просто не видят того, что происходит, искренне видят всё по-другому. То есть, первое – прозревание, просвещение, это уже большой шаг. Следующее: поиск личного вклада - говоря опять же тем же пафосным языком – скорее в дело добра, чем в дело зла. Не просто «я пойду, присосусь куда-то к бюджету – а чё, у меня семья, воруют все, чё не оторвать кусок себе?» Это психология очень многих молодых карьеристов, занимающихся так называемой «политикой». Вся политика которых состоит в том, чтобы прижаться к «Единой России».Ситуация на мой взгляд такая плохая, что (не помню, кто-то из великих сказал) хотя бы неучастие в подлости – это уже поступок. Да, это длинный путь, потому что каждая страна, каждый народ имеют свое прошлое. Российский народ измучен своей новейшей историей, только выскочили из крепостного права – начались всякие революции, гражданские войны, отечественные войны, сталинщина и прочее. Да. Наш путь тяжел, мутен и очень не быстр. Но в то же время великие восточные мыслители говорили, что любая дорога – хоть в 100 шагов, хоть в миллион, начинается с первого шага.
А. Веснин
―
Хорошо. Есть люди, которые, предположим, осознают то, что вы говорите. Они даже, возможно, как-то обобщают историю с «ЧВК Вагнера», историю с Олегом Соколовым и историю с «московским делом». Они в итоге выражаю некую политическую позицию и приходят к такому обобщению: их есть какое-то количество. Очень многие этого не делают, не обобщают, и так далее. Получается – проблема в них?
Л. Щеглов
―
Проблема во всех. Я глубоко убежден, что сегодня то время, когда очень востребованы просветители. На мой взгляд, это великолепная роль человека в обществе. Руссо и все эти великие французы просто просвещали народ. Сегодня у нас принято их всех считать дурачками, маразматиками. Но некоторые излишне их идеализируют. Их – в смысле западных людей. Блез Паскаль сказал страшную вещь в свое время: «Если из Франции уедет 300 человек – это будет нация идиотов». Так вот, надо беречь этих условных 300 человек, который в России, безусловно, 300 тысяч.Но основная масса спит, дремлет, как Илья Муромец. Не прошли еще эти 33 года, сладко на печи. Если я правильно помню (сейчас я употреблю непарламентское выражение, но я не несу ответственности, потому что это цитата) - кажется это Сорокин, мощнейший писатель, сказал: «Мне сегодня российский народ напоминает ребенка, уютно свернувшегося калачиком, и сладко спящего в теплом, мягком уютном говне». Это сорокинские штучки.
А. Веснин
―
Да, очень похоже на него.
Л. Щеглов
―
Но образ заставляет подумать, мне кажется. Хоть он и художественный.
А. Веснин
―
То есть, кроме просвещения с одной стороны, и чего-то другого…
Л. Щеглов
―
Просвещения; взывания не к чувствам, а к логике. Смотрите, какая штука: я очень аккуратен по отношению к религии, и очень аккуратен и даже уважителен по отношению к тем, кто искренне верует (хотя сам таковым не являюсь). Но ко всяким институтам, любым – православным, католическим, иудейским, исламским – я отношусь, скажем так, ровненько.Вот мы сейчас с вами обсуждаем это чудовищное совершенно видео, страшное. Представьте себе, насколько бы я был радостно изумлен и отступил бы в кое-каких своих представлениях, если бы сегодня выступили настоящие руководители, начальники РПЦ, иудаизма, ислама, буддизма, с тем, что: «Очнитесь! Вы стоите на берегу просто катастрофы какой-то человеческой!» О которой философ Мамардашвили, не устану это повторять, писал: «Мы входим в период антропологической катастрофы». Не климатической катастрофы, не технические гаджеты нас победят, не роботы, «ай-ай-ай, искусственный интеллект» - человек деградирует! Деградирует, прежде всего, в своих высоко человеческих чувствах. Где же эти отцы религиозных направлений, где их зов: «Очнитесь!» Они заняты своим.
А. Веснин
―
Видимо, ответ простой: они являются политическими функционерами, а не моральными ориентирами.
Л. Щеглов
―
Правильно, потому что они заняты подсчетом кассы, прикидыванием влияния, такими чисто светскими политическими делами.
А. Веснин
―
Нам тут подсказывает на Youtube Алексей: «Порядочность предполагает неучастие в подлости», Фазиль Искандер.
Л. Щеглов
―
О, да! Совершенно верно!
А. Веснин
―
Еще в связи с этим вопрос. Мы прервемся на московские новости.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин, у нас в гостях доктор медицинских наук, профессор Лев Щеглов. Если продолжать про наше общество, то вроде бы какие-то синдромы того, что перемены должны наступать, периодически проявляются - во всяком случае, в соцопросах. Которым можно не верить, но больше ориентироваться нам особо-то и не на что. И к Путину симпатии упали, и партию власти вроде бы надо поменять – это сегодняшний опрос, считает больше половины россиян. В действия какие-то это перельется? Вообще - насколько это важно? Или это лишь слова, которые не имеют никакого значения?
Л. Щеглов
―
Очень трудно сказать. Я бы сказал, что это может перелиться в действие, если бы государство нам не демонстрировало последние несколько лет, что готово каленым железом выжигать все признаки несогласия. Даже если они совершенно законны, конституционны и выражаются мирным путем. В силу этой ситуации думаю в ближайшее время максимум что может меняться и происходить – это под черепной коробкой граждан, а во внешних действиях – не знаю, не уверен, не думаю. Хотя знаю, что очень многие люди, гораздо более меня осведомленные в социальных процессах, настоящие аналитики, утверждают, что для коренных изменений мы вообще не знаем, что иногда производит роль триггера, спускового механизма. Бывает вообще какая-то ерунда, и вдруг что-то начинается. Поэтому - понятия не имею.Я глубоко убежден в следующем: в ближайшее время никаких кардинальных изменений не будет, а в длиннике всё то, что происходит сейчас, обречено. Потому что мало того, что это неправильно, антигуманно, антилогично, иногда носит издевательский характер – когда человек может другому пробить голову, сделать инвалидом и получить 3 года тюрьмы, а другой бросается пластиковым стаканчиком в сторону полицейского и получает 4 года тюрьмы. Такая ситуация не может быть вечной. Более того, к глубокому сожалению, всё то ещё и неэффективно. Экономика стоит на месте, 22 миллиона официально живут за чертой бедности. Читал недавно, что где-то произошло торжественное открытие «первого унитаза», теплого туалета, где-то в нашей стране. Это же всё чудовищно. Ровно также чудовищно – если это правда, опять же – что вернули мы корабли украинские, только там лампочки вывинчены, унитазы свинчены, розетки…
А. Веснин
―
Да, наши прапорщики постарались.
Л. Щеглов
―
Как можно этому не давать оценки? Это же позор! Просто позор. А те, кто на этом фоне кричит: «Мы же великие!»? Как может быть великим мародёр?
А. Веснин
―
Хотел в связи с этим вас спросить: в чем тогда разница между нами, россиянами, и жителями Гонконга, Ирана, Чили? Которые рискуют жизнью, там тоже власти не какие-то мягкие и легкие, там применяют огнестрельное оружие против протестующих.
Л. Щеглов
―
Вы знаете, между всеми народами существует разница. Я считаю, что главное – не давать оценок «вот это хороший народ, а это нехороший». Все категорически различны, это определяется глубинами бессознательного этого народа. Может быть, это звучит как-то странно, но буквально у чилийца бабушки и дедушки рассказывали своим внукам, а им – их бабушки и дедушки – совсем другие легенды, мотивы, напевы. Это первое. Второе: конкретный исторический путь народа.Не надо забывать, что Россия – страна величайшей культуры и в то же время дико, бесконечно униженного народа. Почему-то люди не хотят соображать, что значит - в 1861 году в России отменяют рабство, а в Лондоне в этом году запускается первая станция метро. Люди совсем забыли, что только в начале 70х, кажется, годов, было отменено полностью рабство колхозников, которые были без паспортов и вообще не могли передвигаться. Вы понимаете, что при нашей жизни были рабы, они назывались колхозниками? Сейчас многие недовольны выборами, и я в том числе, но ведь в Советском Союзе совсем было: у тебя бумажка, там одна фамилия, и ты должен пойти на участок и торжественно эту одну фамилию кинуть в урну, в прорезь ящика для голосования. Такое вот прошлое, что попишешь?
А. Веснин
―
Лев Моисеевич, буквально у нас полторы минуты остается, но не мог не вспомнить ваш недавний разговор с Дмитрием Быковым. Вы сказали, что одна из проблем России в том, что здесь не произошло сексуальной революции, мне кажется можно продолжить: здесь не произошло Реформации церковной, здесь не было, наверное, полноценного Просвещения, полноценной борьбы за права человека и так далее.
Л. Щеглов
―
Можно вспомнить выражение «Здесь привычка протестовать, стоя на коленях». Здесь привычка якобы менять существующий порядок вещей путем Емельяна Пугачева и Степана Разина, что является бунтом, а не коренными преобразованиями – это всё относится к тому, что я говорил. Это наша история. Не надо ее очернять, но не надо и обелять, это реальность.
А. Веснин
―
Насколько это фатально?
Л. Щеглов
―
Это фатально для 2-3-4-5 поколений, но это всё переделывается в длиннике истории. Что такое 70 лет коммунистического режима, вы можете понять? Когда-нибудь историки напишут одну фразу: «Всего 70 лет». Это же мотылек исторический. Но на три поколения хватило по уши.
А. Веснин
―
Думаете, что через 2-3 поколения всё существенно изменится?
Л. Щеглов
―
Может меняться. Как создалась специфика, так же постепенно она может и размываться.
А. Веснин
―
Что из этого всего важнее, чего не произошло: Реформация, сексуальная революция, Просвещение?
Л. Щеглов
―
Просвещение, я думаю. Потому что это коренной слом в сознании оного человека, который ведет к изменению общественного сознания.
А. Веснин
―
Сейчас эпоха Просвещения может начаться? 5-10 секунд у нас.
Л. Щеглов
―
Очень хотелось бы, но вряд ли.
А. Веснин
―
Это было особое мнение профессора Льва Щеглова. Меня зовут Арсений Веснин, всего доброго.
Л. Щеглов
―
Всех благ.