Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2019-11-19
О.Журавлева
―
Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ, политолог. Здравствуйте, Аркадий.
А.Дубнов
―
Добрый вечер, Оля.
О.Журавлева
―
Не совсем СНГ, но решение, о котором сказал Майк Помпео - о том, что США признали законными израильские поселения на спорных территориях. Как вы считаете, чем это грозит и кому?
А.Дубнов
―
Я не считаю, что это сенсация, во-первых – заявление Помпео. Нынешняя администрация уже давно обещает предоставить новую концепцию, новый план мирного урегулирования на Ближнем Востоке. И в первую очередь, между Израилем и его арабскими контрпартнерами. И возможно, это заявление Помпео лежит в плане прелюдии к этому плану. Хотя заявление сделано, на мой взгляд, не очень, - а может, и достаточно вовремя.Дело в том, что поддержка Израиля может прибавить рейтинга самому Трампу накануне новой предвыборной кампании, потому что значительные круги американского истэблишмента поддерживают Израиль. Нынешняя эскалация терроризма со стороны Сектора Газа – хотя, конечно, Западный берег Иордан и Сектор Газа это разные угрозы и разные политические реалии.
Но, тем не менее, повторяю, я не думаю, что это сенсация. Де-факто американцы никогда серьезно не критиковали Израиль за строительство поселений на западном берегу. Я бы сказала, даже полемика внутри Израиля гораздо острее, чем отношение американской администрации традиционно к политике Израиля по этому вопросу.
Не думаю, что это принесет какое-то обострение в ближайшее время. Гораздо опаснее то, что происходит постоянно ввиду угроз «Хамаса» из Сектора Газа.
О.Журавлева
―
Но получается, что и пользы это никому не принесет, кроме администрации Трампа.
А.Дубнов
―
Нет, почему? Пользу это принесет нынешней администрации Нетаньяху. Может быть, вы обратили внимание на еще один элемент – как вы понимаете, как мы знаем, в Израиле сейчас работает временное правительство, а мандат по формированию следующего правительства, после вторых внеочередных парламентских выборов находится в руках политического оппонента Нетаньяху, Бени Ганца, который победил с таким же результатом на парламентских выборах, что и Нетаньяху.
А. Дубнов: Поддержка Израиля может прибавить рейтинга самому Трампу накануне новой предвыборной кампании
И скорее всего, ему тоже не удастся создать правительство. И скорее всего, опять уже третьи выборы парламентские – беспрецедентно в истории Израиля, - состоятся весной следующего года.
Но при этом, конечно, активные наступательные действия исполняющего обязанности премьера Нетаньяху по отношению к террору «Хамас» из Газы, они, конечно, повышают его рейтинг. Повышает его рейтинг и нынешняя поддержка американская по отношению к поселениям на Западном берегу. Так что это жест в пользу Нетаньяху, в пользу действующего ныне премьера и в пользу, возможно, шансов на победу на следующих выборах, которые дадут ему возможность продлить свою власть в качестве премьер-министра.
О.Журавлева
―
Израиль приветствовал такое решение, тогда как ЕС и Палестина осудили его. А Россия в этой ситуации занимает какую-то позицию?
А.Дубнов
―
Россия занимает позицию аккуратно, она скажет, что приветствует справедливое дело по созданию независимого палестинского государства в рамках 3 или 4 резолюций Генассамблеи ООН, выразит некий скептицизм - не помешает ли это мирному урегулированию на Ближнем Востоке, но однозначно она… она, конечно, осудит заявление американской администрации, но никаких реальных и радикальных последствий это иметь не будет. Позиция России в этом вопросе не имеет. Я бы сказал, категорического значения – это вам не Сирия.
О.Журавлева
―
Ну уж тогда скажите, где, кроме Сирии, позиция России имеет важное значение?
А.Дубнов
―
Ну, вот еще недавно в Венесуэле.
О.Журавлева
―
Это благодаря России в Венесуэле все развивается так, а не иначе?
А.Дубнов
―
А прочему нет? Думаю, что да. Мы спасли этот режим Венесуэлы, так или иначе его поддержали, подставили плечо. Думаю, что даже символические жесты, которые позволяли себе российские власти – типа посылали туда самолет-другой в зону совсем далекую от Воронежа – в общем, сыграли свою роль. То есть, мы очерчиваем более дальние круги, подчеркивающие зону нашего влияния.
А. Дубнов: Это жест в пользу Нетаньяху, в пользу действующего премьера и в пользу, возможно, шансов на победу на выборах
Ну, мы можем относиться к этому саркастически, но, в общем, Кремлю удается некоторым образом, на фоне довольно слабой политики Запада сегодня, который занят своими делами, отхватывать потихонечку чужие кусочки, которые раньше считались не нашими уж точно.
О.Журавлева
―
А Чили наш кусочек?
А.Дубнов
―
Сложно сказать. У меня о Чили только два воспоминания. Первое – проигрыш нашей сборной не Чемпионате мира в 1962 году, ужасный, где Лев Яшин пропустил ужасный гол, от которого я еще иногда переворачиваюсь во сне. И второе - путч Пиночета против Альенде. Такие у меня ассоциации, больше нечего мне вам сказать.
О.Журавлева
―
Нынешние чувства российской элиты по отношению к Моралесу?
А.Дубнов
―
Все-таки Моралес это Боливия.
О.Журавлева
―
Да, Боливия. А по отношению к Чили неизвестна?
А.Дубнов
―
Нет, я пока не выработал свое отношение к нашей позиции по Чили.
О.Журавлева
―
Хорошо. А с Боливией как раз? Помню, было заявление, что преследуют президента и спасибо большое мексиканцам, что так поддержали, молодцы. Это тоже наш кусочек?
А.Дубнов
―
Дело в том, что человек, во-первых, левый, во-вторых, идентичный – он же все-таки из местных, из индейцев, а мы относимся с уважением к правам идентичного этноса претендовать на свои права. Ну и, кроме того, нам же импонирует всякий опыт продления полномочий вне юридического и прочего права на это продление. А он именно такой, этот Моралес.
О.Журавлева
―
Мне кажется, вы удивительным образом подошли к Белоруссии. Сами того не подозревая. Миссия ОБСЕ говорит, что выборы в парламент не соответствовали демократическим стандартам, - что никого не удивило, по-моему. Включая и саму ОБСЕ.
А.Дубнов
―
Конечно. Но что делать, если когда мы говорим о Белоруссии, - дальше я должен сказать что-либо аккуратное. Когда мы говорим о Белоруссии, мы понимаем, что там есть Лукашенко, и это «forever» практически.
О.Журавлева
―
И об этом мы поговорим в следующей части нашей программы. Это Аркадий Дубнов, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость, политолог, специалист по странам СНГ, Аркадий Дубнов. И вновь мы добрались до Лукашенко, который нас не оставляет, нам всегда интересно наблюдать за тем, что он делает. С одной стороны, были очередные заявления, что никаких объединений, противоречащих нашей конституции, ничего такого, «не буду держаться за кресло, а просто выдвинусь на выборы» - много чего наговорил, что вам особенно запомнилось?
А.Дубнов
―
Во-первых, Александр Григорьевич мне запомнился очень и очень давно, когда он пришел к власти в 1994 году.
О.Журавлева
―
Это понятно.
А.Дубнов
―
Я присутствовал на его первой пресс-конференции в Москве, в гостинице «Славянская» возле киевского вокзала – тогда была одна из самых новых гостиниц. Вот он приехал, только-только одержав победу, расположился в зале, очень много народа, особенно иностранных журналистов было много. А он был такой стройный, хотя он и сейчас стройный, седины не было, бес в бороду был еще незаметен. И его вдруг спрашивают: почему, г-н Лукашенко. Вы не взяли свою первую леди в Минск? Известно, что она у вас осталась - не помню, как называется эта деревня, районный центр.И он тут же всех подкупил. Потому что корпус в основном журналистский был мужской – ну, так вышло. И он сказал: ну, слушайте, ребята, ну имею я право? Ну, она осталась, а я переехал - ну, что? Я же мужик, ну что же, я не имею права?
О.Журавлева
―
Пожить, наконец.
А.Дубнов
―
Да. Вот больше вопросов серьёзных, или подковыристых, которые могли бы его смутить – а его вообще ничего не смущает и сегодня, и тогда, - не было. И он так к себе расположил. То есть, это человек со своеобразным представлением о том, что можно, что нельзя, что удобно, что нет. Но при этом, поскольку он победил на абсолютно демократических выборах президентских в Белоруссии, первых и последних в 1994 году, то тогда к нему отношение было почти превосходное. Ну, все понимали его происхождение – политработник, лектор общества «Знание».Потрясающую роль, конечно, сыграла его предвыборная кампания – он сам ее создал на основе борьбы с коррупцией. Мне очень много рассказывал Шушкевич – тогда, будучи главой государства, он мне рассказывал о той предвыборной кампании, которую вел Лукашенко. Очень интересный разговор был, конечно.
Но если вернуться к сегодня - ну, что на это ответить? Александр Григорьевич один из двух последних могикан, которые пришли к власти на территории СНГ в самом начале 90-х гг. В 1994 году он победил, - я сейчас даже не могу вспомнить, кто еще на таком уровне одержал чистую победу – не просто по очкам, а чуть ли не нокдауном бывшему премьеру Белоруссии.
Раньше его пришел к власти, и до сих пор сидит в этой власти только таджикский национальный лидер, основатель мира и согласия, г-н Рахмонов - в 1992 году. Я присутствовал тоже при его победе.
А. Дубнов: Лукашенко имеет все основания игнорировать любую критику в свой адрес
О.Журавлева
―
И если вспомнить ваши слова, они уже поэтому вызывают симпатию у нынешнего руководства России - что держатся.
А.Дубнов
―
Я бы тут не рискнул такого рода провести параллель. Потому что я не уверен, что в Кремле уж такую симпатию вызывает и тот, и другой. Я не буду искать доказательства этого, но поверьте, если бы очень нужно было бы, я бы их нашел.Там другая формула любви, - в Москве вынуждены с уважением относиться к той власти, которая как бы контролирует ситуацию в стране. Вот Рахмон как бы ее контролирует, хотя в последние времена уже не один год дают основания сомневаться в этом, но тем не менее.
А Лукашенко уж точно контролирует. Поэтому, хочешь-не хочешь, а этот семейный союз, приходится делать вид, что он существует и реально нужно его соблюдать.
О.Журавлева
―
А мы продолжаем, простите, кормить Белоруссию, как у нас традиционно было принято считать?
А.Дубнов
―
Ну, что значит "кормить»? Это такая формула любви у нас. У меня было интервью, где я сказал, что Союзное государство у нас есть, а союза нет. То самое государство союзное, которое было создано 20 с лишним лет назад - по-моему, в 1997-1998 гг. – уже не помню.Но ведь оно и было создано для того, чтобы впоследствии объединить две страны, маленькую и большую в одну, в которой всем будет комфортно. Но для этого нам нужно было, за эту лояльность, платить. И вот мы до сих пор платим. Потому что страна, лишенная энергоресурсов, в общем, неплохо живет в силу довольно хорошо развитой промышленности, большая часть которой имеет советское происхождение, в cилу очень трудолюбивого, очень мастеровитого профессионально подготовленного населения, очень спокойного. И в высшей степени, конечно, лояльного России. Конечно, за эти годы уже выросло другое поколение, его уже таким же образом назвать лояльным было бы сложно.
Короче, - о чем речь? - Александр Григорьевич Лукашенко имеет все основания игнорировать любую критику в свой адрес. Потому что - вот он сейчас показал, что у него нет никаких политических конкурентов в парламенте, что называется, не дал даже показаться там ни одной оппозиционной голове – ее теперь нет. Было два, по-моему, оппозиционных депутата. Теперь и их нет. И это после того, как он только что съездил в Европу, в Австрию, кажется, - после значительного перерыва его принимали в Европе.
Думаю, что решение о том, что оппозиции не должно быть в парламенте, было принято раньше, чем он ездил в Европу – оно так быстро не принимается, но, тем не менее, Европа съест и это. Потому что ей важно играть в эту игру с Минском, который, если нужно, всегда тыкнет вилами в бок русского медведя и скажет, что он с ним не согласен, что он узурпатор, диктатор, давит на свободную и независимую Белоруссию, которая готова идти европейским путем.
В общем, старая-старая игра, и я вижу в ней очень грустную перспективу, которая, в общем, исходя из того, что Лукашенко человек здоровый, играет в хоккей, у него много мужского потомства.
О.Журавлева
―
По-моему, есть один престолонаследник, мальчик Коля.
А.Дубнов
―
Оля, у него три сына.
О.Журавлева
―
Который везде демонстрировался всегда.
А.Дубнов
―
Это перспектива дальняя. Александр Григорьевич человек молодой. Он даже гораздо моложе меня, а я еще ничего, видите?
О.Журавлева
―
Короче, это будет длиться вечно – я правильно понимаю? Отношения Союза без союза, финансовой поддержки без поддержки.
А.Дубнов
―
Ну, я уже рассказывал эту историю – она даже меня, достаточно циничного во взгляде на наше недавнее прошлое уже постсоветское, и то поразила: поехал недавно Александр Григорьевич в Казахстан с визитом - уже при новом руководстве. И чтобы, наверное, продемонстрировать свою симпатию к независимому казахстанскому государству, он дает интервью государственному агентству «Хабар», очень большое и обильное интервью.И на какой-то вопрос он начинает рассуждать о нашей общей истории, говорит: вы независимое государство, большое и важное, и мы независимое государство, поменьше, но тоже важное. И нас связывает что? Нас связывают отношения с Россией. Но понимаете, в чем дело? Войны, которые вела Россия, это не наши войны вообще. Вот война 1812 года – это не наша война. Война Отечественная, последняя, Мировая – она тоже не наша. Мы потеряли столько людей, но это не наше. Мы воевали как бы за них.
Ну, что тут сказать? Просто хватаешь ртом воздух, и при всей моей, я бы сказал оппозиционности к нынешней российской власти, даже у меня отваливается возможность что- то ответить на это.
О.Журавлева
―
Странно, а почему мы не видим публикаций об искажении истории и всего вот этого?
А.Дубнов
―
Для чего он это говорит, что «это не наши войны»? Потому что когда заходит разговор о том, что Россия должна дать газ, нефть и так далее, постоянно, и уже долг накопился в 9 миллиардов долларов, по-моему, который должна России Белоруссия, он говорит, что вы нам должны за ту кровь, которую мы проливали. Ну, вы помните, уже были эти разговоры: как вы смеете вообще разговор заводить о каких-то коммерческих бизнес-категориях, о цене за энергоресурсы, когда мы костьми лежали на полях великой войны.
О.Журавлева
―
«Вашей».
А.Дубнов
―
Да, «вашей войны». Ну, это совершенно какая-то двойная мораль, цинизм, человек, который читал лекции, будучи политработником Советской Армии, сегодня несет эту… чепуху.
О.Журавлева
―
Он политик. А они циничные и все время врут.
А.Дубнов
―
Ну, нельзя же искажать настолько историю. Я повторяю, - я был в белорусском Полесье, видел там памятники русским генералам, которые дали первый бой наполеоновскому войску, там воевал русский гусарский Гродненский полк, - все это есть ну, что за бред, что за разговоры о войне 1812 года, и говорить, что это «не наша война»? Можно подумать, что вот уже тогда была какая-то независимая Беларусь, которая имела историческую государственную единицу в составе Российской империи.
О.Журавлева
―
Александр Григорьевич в 2020 году опять обещал выдвигаться.
А.Дубнов
―
Конечно, будет.
О.Журавлева
―
Конечно, победит?
А.Дубнов
―
Конечно, победит.
О.Журавлева
―
Ну, слава богу. В этом смысле все стабильно.
А.Дубнов
―
Конечно. Это единственно точный прогноз, который я могу дать на 100%.
О.Журавлева
―
Это Аркадий Дубнов, а меня зовут Ольга Журавлева. Вернёмся после выпуска новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость, Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ. Мы вроде бы более или менее уже разобрались с Беларусью, но есть у нас еще несколько старых друзей. В Грузии как-то все не успокаиваются. Вроде бы уже история с российским парламентарием и стулом в парламенте уже давно забылась, а проблемы продолжаются. Почему?
А.Дубнов
―
Во-первых, Грузия демократическая страна, Оля, - если вы забыли, хочу вам это напомнить. Там есть реальный парламент, реально действующий, избранный реальными голосами. В этом парламенте есть реальная оппозиция, которая была не назначена, а избрана. Эта реальная оппозиция в основном представлена национальным движением, созданным Михаилом Саакашвили.У нее, у этой оппозиции, есть устойчивый электорат, у этого движения. Как утверждают, там 10-15% ядерный электорат, и он неистребим. И вот этот электорат, устойчивая тбилисская его часть, она замечательно сумела использовать ситуацию, которая была представлена не самыми мудрыми, может быть, - а может, очень мудрыми с точки зрения грузинской политики…
Вообще нужно сразу отметить, что грузинская политика и грузинский темперамент, грузинская ментальность, она, в общем, серьезно отличается от того, что мы думаем про себя, про Россию. Поэтому не надо переносить ту реальность на нашу. С одной только поправкой – то, что сейчас произошло, эти два дня, что происходит в Тбилиси, это реальные массовые беспорядки. Те самые беспорядки, которые приписывались нашими властями тем, кто выходил у нас.
О.Журавлева
―
То есть они не просто стоят у парламента и требуют досрочных выборов?
А.Дубнов
―
Они действительно буйствуют. Они действительно там ломали, крушили, действительно блокировали входы в государственные учреждения. То есть то, что приписывалось нашим мальчикам и девочкам, которые выходили все лето, это так называемое «московское дело», абсолютно выдуманные, абсолютно фейковые обвинения в массовых беспорядках - вот это было на улицах Тбилиси. Хорошо это было, или плохо, это другой вопрос. Но они там действительно были.
А. Дубнов: То, что сейчас произошло, эти два дня, что происходит в Тбилиси, это реальные массовые беспорядки
И в согласии с грузинским законодательством, это уже есть как бы предмет блокирования входов в государственные учреждения, это жестко наказывается.
О.Журавлева
―
Применение силы.
А.Дубнов
―
Применение силы. И там водометы, и прочие игрушки. Это и происходило. Политическая подоплека этому? – ну, оппозиция воспользовалась невыполнением обещания, данного правящей партией «Мечты», она называется «Грузинская мечта», возглавляемая Бидзиной Иванишвили – о том, что они сами пообещали после того инцидента летом, о котором вы напоминали, когда российский депутат из православных каких-то структур сел в кресло спикера парламента.Короче говоря, это привело к очень бурной полемике внутри Грузии. И оппозиция потребовала поменять выборное законодательство, чтобы следующие парламентские выборы происходили полностью по пропорциональной системе – у них смешанная, пропорционально-мажоритарная. Сначала в Конституции Грузии было записано, что в 2024 году будет полностью пропорциональная система, мажоритарки не будет. Потом сами власти, под давлением летом оппозиции, согласились, что это будет уже в 2020 году на выборах. И вот этот законопроект не прошел в парламенте, им не хватило несколько голосов. И вот пошло-поехало. Вот это – реакция.
О.Журавлева
―
В результате вполне демократической процедуры.
А.Дубнов
―
В результате вполне демократической процедуры, но обещание не выполнили? - не выполнили. Обещал на мне жениться? – ну, как говорит анекдот: мало ли чего я тебе наобещал. Так вот в результате и получается, что оппозиция сумела разогнать эту стихию и вот мы сегодня имеем то, что имеем.Это, конечно, очень похоже на майданную политику – давление, апелляция к демократическим ценностям, к Европе, - недаром у оппозиции я видел фотографию, где знамя держат не грузинское, а знамя держат Евросоюза.
Ну вот, собственно говоря, и все. Здесь и те и другие, конечно, замечательно себя ведут. Ну, Грузия. И, слава богу, чтобы там все это решилось в рамках каких-то мирных договоренностей. Но повторяю – это страна демократическая. Одни нарушают демократическую процедуру, вторые пользуются этим, третьи наказывают за это. Но, в общем, все, что происходит, реально мы видим на улице. И там, где беспорядок – это беспорядок, а не фейк, не выдумки, не попытка расправиться с любыми зачатками оппозиционности, либо протестами против несправедливой власти.
О.Журавлева
―
Раз уж вы сами сказали это слово – по поводу фейка. Дело в том, что перед передачей Аркадий мне сказал, какая новость его на самом деле поразила в последние дни.
А.Дубнов
―
Да.
О.Журавлева
―
Его поразила продажа копии «Моны Лизы» на аукционе. А что такого поразительного? Мало ли хороших копиистов, если уж очень хорошие? Тем более, что все равно «Мону Лизу» настоящую все равно никто не может себе купить. А копию можно.
А.Дубнов
―
Ну, мы свами все равно не сможем и эту копию купить поскольку – я исхожу из того, что если бы мы смогли купить эту копию, мы вряд ли сидели бы здесь. Она стоит, судя по новостям, полтора миллиона долларов, - по-моему, это стартовая цена копии «Моны Лизы» на аукционе «Sotheby's».Что для меня здесь поразительно? Для меня это такая знаковая история, которая говорит, я бы сказал, о таком легитимном признании фейковости как артефакта, имеющего право на существование и признаваемого в качестве легального инструмента, легальной истории в искусстве, в политике, в социуме.
О.Журавлева
―
В моде это точно существует. Есть отдельный рынок поддельных сумочек дорогих брендов. Они тоже дорого стоят, но поменьше.
А.Дубнов
―
Ну, знаете, это же идет и распространяется дальше. Вот «Sotheby's» предлагает нам этот фейк и говорит, что это фейк, но он очень дорогой и им теперь можно дальше торговать. Со временем этот фейк, эта подделка, уже однажды купленная за столько-то денег, будет иметь бирку такую и ее можно будет перепродать официально, потому что у нее уже есть легальная история, она не украденная.
А. Дубнов: Для меня это такая знаковая история, которая говорит о легитимном признании фейковости как артефакта
Так вот то же самое происходит в пропаганде, в политике, в прессе. Вот придумали какую-то фейковую историю, кто-то ее оценил и признал ее, очевидно похожую на реальность. Привожу пример, который мне близок в политике, в очень актуальном сегодня разрезе – борьба против террористического интернационала, борьба против запрещенного в России «Исламского государства».
Вот в Таджикистане две недели назад было якобы совершено нападение боевиков «Исламского государства» (
деятельность организации запрещена на территории России
. –ред.) на пограничную заставу внутри Таджикистана, вблизи границ с Узбекистаном. Таджикские силовики тут же это продали, изобразили как результат прорыва 20 боевиков «Исламского государства» из Афганистана через границу.Там столько очевидных несовпадений, столько очевидных несуразностей – не буду их пересказывать, пресса об этом уже писала – вплоть до того, что показаны были фотографии МВД Таджикистана террориста, который был застрелен и лежал со связанными в наручниках руками. То есть, он нападал, но уже в наручниках и его застрелили. Когда даже местные таджикские журналисты осмелились спросить, как это могло быть, им никто из силовиков таджикских не ответил – они просто убрали фотографии.
О.Журавлева
―
Зачем был нужен этот фейк? Что они продают?
А.Дубнов
―
Им нужно было показать, что разговоры об угрозе «Исламского государства», которое действительно реально, оно действительно плохое, оно угрожает, террор, и прочее, но оно сейчас разметалось в результате вытеснения боевиков из Сирии и действительно, значительная часть перешла в Афганистан.Но все говорят о том, что эти угрозы и вызовы должны случиться. И тут это случилось. И это всем выгодно – в первую очередь тем, кто больше всего об этом говорит, - об этом больше говорят в Москве, когда убеждают, что нам нужно…
О.Журавлева
―
Ну, у нас сколько террористов нападали? Всех убили во время задержания и мы теперь не знаем, террористы это были, или какие-то другие люди.
А.Дубнов
―
Самое главное - запустить бренд «Исламское государство», который все еще моден как опознавательный маркер террора. И все средства против него хороши. И вот этот инцидент - очень кровавый, потому что там погибли 17 человек, 15 из них якобы террористов, - он стал…
О.Журавлева
―
А кто эти люди, мы так и не знаем?
А.Дубнов
―
Кто-то афганцы, кто-то таджики, несколько человек, 6 таджиков, якобы известны их имена. Остальные неизвестные. И как они там оказались, ходит много версий – я излагал одну.Кстати, официальный Кабул опроверг, что с его территории вышли террористы. С другой стороны, «Исламское государство» якобы признало ответственность. Но при этом тоже фейк запустило – что оно якобы уничтожило 10 официальных силовиков. А на самом деле их уничтожено официально два.
То есть кругом фейки, кому выгодно, берет этот фейк и подает его как реально существующий инцидент и торгует им. Просто торгует. Его цена возрастает все больше и больше, и получается десятикратное, много-много Джоконд политических, антитеррористических, каких угодно.
О.Журавлева
―
Но заложниками-то давно торгуют. Вот вы говорили про обмен талибов на не талибов. Ну да, обычные граждане и необычные граждане торгуют друг другом.
А. Дубнов: Кругом фейки, кому выгодно, берет этот фейк и подает его как реально существующий инцидент
А.Дубнов
―
Да, торгуют, конечно. Но это, правда, все-таки не фейк - мы точно знаем, что талибы (деятельность организации запрещена на территории России
. –ред.) три года назад похитили двух профессоров, канадца и американца из Кабульского университета. Пожилые очень люди, один из них, как утверждают, очень больной. И вот сейчас, может быть, в эти часы, совершится в Катаре обмен двух профессоров на трех очень известных талибов, которые держались в тюрьмах в Афганистане. Если это состоится, - первое, что я отвечаю, когда меня спрашивают, как к этому отношусь, я скажу, что очень рад за семьи и за самих этих профессоров. А обсуждать моральную сторону этого обмена я не берусь – это политика в чистом виде.
О.Журавлева
―
Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ был с нами в эфире. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.