Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-11-19
А. Петровская
―
Мы уже в эфире. Я представлю нашего гостя: Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, приветствую вас.
С. Цыпляев
―
Добрый день, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
А. Петровская
―
Хочу начать с международной повестки, там много всяких аспектов. Ну и первое, что нас, как всегда, больше всего волнует: что там у них, в США. В Америке грядёт импичмент, говорят злые языки, и вот президент Дональд Трамп допустил возможность своего выступления перед законодателями в рамках расследования дела об импичменте. Может ли это завершиться действительно отставкой президента?
С. Цыпляев
―
Прежде всего, в Америке происходит предвыборная борьба.
А. Петровская
―
Это всё про импичмент.
С. Цыпляев
―
Как это ни удивительно, потому что для нас это уже почти не знакомо. Все избирательные кампании у нас построены так: быстренько 1 месяц летом, поскольку выборы в сентябре – очень грамотно, и поэтому, пока вы там на дачах, в отпусках, она уже и закончилась. Приехали, бюллетени опустили, и вот вам результат. А там она разворачивается достаточно серьёзно, потому что это ноябрь 2020 года, а борьба уже идёт в полный рост. И довольно ясно, что скорее всего выдвижение от республиканской партии будет у Трампа, очень редко когда действующий президент не выходит на второй срок. У него достаточно большой объём известности, если только она не совсем отрицательная.А у демократов идёт серьёзная борьба, и, вообще-то говоря, лидер более-менее пока определяется на сегодня – это, конечно, Джозеф Байден, бывший вице-президент. И в тех опросах, которые проводятся по стране – «Байден против Трампа» – Байден, конечно, жестоко выигрывает у Трампа. И начались серьёзные удары: с одной стороны, попытка Трампа провести расследование деятельности сына на Украине – его работа в украинской компании, получение там денег, в то время как Байден курировал от правительства Обамы украинскую повестку. И это, надо сказать, конечно, не самый лучший вариант для будущего кандидата.
Но часто такие вещи бывают: вот здесь можно как-то что-то подзаработать чуть-чуть, и при этом под удар ставится вся карьера. Пример: Франсуа Фийон, который был однозначный лидер с точки зрения выигрыша президентских выборов во Франции, представляющий правую партию. Выяснилось, что он взял на работу свою жену, как будущий депутат, и выплачивал ей деньги просто так. Это всё быстренько доказали, и с ним всё закончилось.
А. Петровская
―
Но в случае с Байденом, тут угроза-то больше пока идёт к Трампу. Импичмент-то Трампу грозит.
С. Цыпляев
―
Один удар со стороны Трампа – попытка расследовать Байдена. Ответный удар начинается – а вы, собственно говоря, занимаетесь тем, тем, тем, а давайте-ка мы это будем превращать в импичмент, потому что вы пытаетесь использовать иностранное государство в предвыборной борьбе. Любое использование помощи иностранного государства в предвыборном процессе – это нарушение законодательства. В Америке это не допускается, за это сильно сажают. И если посмотрим вообще, что написано, чем должна заниматься правоохранительная система США – там будет две позиции: обеспечение безопасности от возможности вторжения военного и прочего, и обеспечение безопасности избирательной политической системы от любого иностранного вмешательства. Это вещи, которые они ставят почти на одну доску. И вот ему это будет сейчас инкриминироваться.Ясно, что, наверное, здесь важен сам процесс обвинения, потому что какое-то количество голосов он, конечно, потеряет на этом. Будут вынесены тоже всякие неприглядные факты. Может быть, дойдёт даже до возбуждения формальной процедуры импичмента, потому что там система такая: истцом выступает Палата представителей, а там большинство демократов; ответчиком выступает президент; а в качестве судебного присутствия выступает Сенат. 100 депутатов Сената, а там большинство республиканцев.
И поэтому я думаю, что это не пройдёт так, как, например, не было шансов импичмента Клинтона, хотя он работал полностью на импичмент. Но тем не менее, было ясно, что демократическое большинство там не пропустит эту схему. Поэтому я думаю, что, скорее всего, это пройдёт в режиме мощной такой предвыборной кампании. Посмотрим, кто из этой битвы выйдет более потрёпанным – Байден или Трамп.
А. Петровская
―
Я понимаю, что республиканское большинство как раз поддерживает Трампа, это тоже стало понятно, что при всех-всех особенностях поддержка всё равно на его стороне.
С. Цыпляев
―
А у них вариантов нет. Это называется просто устроить харакири – взять и организовать импичмент президента от собственной партии. Это очень редко. Единственный случай, когда было что-то подобное – когда представители республиканской партии пришли к Никсону и сказали: «Господин Никсон, подайте, пожалуйста, в отставку сами, мы не хотели бы доводить дело до импичмента, поскольку явно, что надо голосовать за импичмент, а ущерб партии был бы громадным». Трамп, даже если к нему придёт вся республиканская партия, не подаст в отставку, поэтому этот вариант я не рассматриваю.
А. Петровская
―
А что касается вообще такой формы политической борьбы и предвыборной борьбы, это нормально, что она разворачивается не на фоне «я дам вам больше пенсии» или «давайте свободную экономику» или ещё что-нибудь, а вот в рамках импичментов, расследований, привлечения Зеленского к этой истории и так далее?
С. Цыпляев
―
Это мы видим эту часть с наших локаторов, с наших экранов. А если мы откроем и посмотрим дебаты, которые, например, идут между кандидатами в президенты от демократической партии, то основные вопросы – отнюдь не эти. Там первый вопрос – это вопрос медицинского страхования. Это центральная тема вообще в жизни американцев последних времён, поскольку, с одной стороны, медицина очень дорогая. Постоянно представители левой части, особенно демократической партии, предлагают сделать это общественным благом – то есть, страховку оплачивать определённого уровня за счёт бюджета. А республиканская партия считает, что человек должен сам зарабатывать себе всё в жизни, а не садиться на шею обществу, и поэтому страховку зарабатывайте себе сами. Многие, конечно, не в состоянии, где-то какие-то поддержки существуют, но это не тотальная система какого-то медицинского обеспечения со стороны государства. Вокруг этого страшная борьба.Вторая, например, дискуссия была, которую мы вообще не воспринимаем, нам так кажется, что это неважно – это, например, обучение белых и чёрных в разных школах. Как получается: есть школы в отдельных кварталах, постепенно начинается разделение, здесь – богатый район, здесь живут белые, здесь – бедный район, здесь живут чёрные в основном. То есть, одна школа – в основном чёрная, другая – в основном белая. Было время, нам даже трудно себе представить эту практику, когда автобусами возили детей для смешивания: из белого района в чёрный, из чёрного в белый. Потом это закончили, и сейчас это была опять одна из важнейших тем в дискуссиях. Возвращаться к этой практике? Как нам вообще обеспечивать гомогенность американского общества, или мы начинаем разваливаться – вода отдельно, масло отдельно? Здесь – чёрное население, здесь – белое население, а белое разваливается на англоговорящее, испаноговорящее. Это серьёзная проблема, которую они обсуждают вовсю: что мы должны представлять.
Внешняя политическая повестка чаще всего оказывается второстепенной для американцев. Раньше вообще был межпартийный консенсус, сейчас партии больше хлещутся по внешней политике, демократы и республиканцы. Американцев больше волнует, что у них будет в кармане, какие перспективы по работе, по жизни, рабочие места, расходы-доходы. И, конечно, нам, наверное, будет сильно обидно, что Россию там вспоминают исключительно редко. Даже если идёт разговор о внешней политике, то в значительной степени сегодня разговор будет про США и Китай. Это сегодня – два главных полюса, которые в значительной степени определяют развитие событий.
А. Петровская
―
Пока отвлеклись там, в США от конфликта, который происходит в Украине, и всех этих взаимоотношений. Но тем не менее, история сама по себе развивается. Вчера стало известно о том, что передача украинской стороне трёх кораблей, которые были задержаны в районе Керченского пролива, состоялась. Говорили о том, что это – вещественные доказательства, но все следственные действия проведены, их можно было обратно передать. Это какая-то формальность, или это всё-таки шаг перед встречей «Нормандской четвёрки», которая в декабре состоится?
С. Цыпляев
―
Я считаю, что это очень правильный шаг. И если делается правильный шаг, это надо поддерживать. Корабли переданы, полгода назад было решение Международного суда ООН с требованием передать корабли, потому что сам факт удержания кораблей достаточно сложен. У нас не столь безупречная правовая позиция, как мы её себе представляем, потому что мы выбираем тот документ, который нам важнее. У нас есть закон о госгранице, но у нас есть и договор Россия-Украина о свободном судоходстве наших двух стран в Керченском проливе и в Азовском море, и там без предупреждения должны проходить как гражданские, так и военные суда. А когда мы открываем Конституцию, то наши международные договоры считаются более главными, чем внутренние законы.Поэтому то, что мы развязываем – это правильно, и то, что мы передали уже всех моряков – тоже правильно, потому что надо снимать со стола бессмысленные раздражающие сюжеты, потому что всё равно, я каждый раз подчёркиваю, надо держать в голове стратегию: мы какие отношения хотим иметь с Украиной через 100 лет? Вот если вы не отвечаете на этот вопрос, тогда вы начинаете играть в тактические игры: кто хук справа врежет, кто хук слева, кто круче встанет. Надо понимать, что нормализация необходима, и она требуется, потому что это ближайший сосед. И, вообще-то говоря, мирные границы и возможность торговать с соседями – это стратегическая задача любого государства.
А. Петровская
―
Но с другой стороны, здесь важный момент, Сергей Алексеевич… Или он не важен? Как это происходило – этот вот шаг в правильную сторону? То же возвращение моряков, те же корабли. Контекст важен или нет?
С. Цыпляев
―
Я вам так скажу: конечно, каждая сторона старается не потерять лицо, и это важно. Поэтому у каждой стороны будет своя интерпретация. При этом очень часто одни и те же события обе стороны, например, конфликта интерпретируют как свои собственные победы, это тоже так происходит. Но если говорить в сухом остатке: конфликт развязан, он постепенно просто уходит, растворяется, и он уже не является препятствием. Неважно, как вы убрали препятствие – важно, что вы его убрали, договорились. Считайте, что это ваша победа, они будут считать, что своя, и все очень довольны. Я считаю, что моряки дома, и корабли возвращены – это идеальная ситуация вот в этом конкретном конфликте.Дальше начинаем разговор прежде всего по Восточной Украине, Донбасс. Надо сказать, что мы согласовали Минские соглашения. Если мы почитаем Минские соглашения, там везде говорится, что это – территория Украины, что там действуют украинские законы, и всё должно происходить по украинским законам, последовательность и так далее. То есть, никаких вопросов, что это какая-то отдельная независимая территория, нет. Мы этого не признавали, мы подписали, что это – территория Украины. И более того, с точки зрения нашего дальнейшего развития, мы должны понимать, что все санкции-то привязаны в основном к Восточной Украине.
И поэтому наша задача, опять же - для руководства задача: сохранить лицо в значительной степени, а для страны, если смотреть опять перспективы – надо, конечно, выходить из этой проблемы, передавая по существу постепенно урегулирование под международный контроль. Пускай это всё будет заниматься, потому что иначе мы там будем сидеть, увязнув в этой трясине, ничего не получая взамен и создавая себе мощные проблемы. Потому что, я вам скажу, санкции – это не тётка.
А. Петровская
―
Сергей Алексеевич, здесь как раз момент. Вы сказали о постепенности. Я понимаю, что такая сложность и пробуксовка, которая была с Минскими соглашениями, как раз была и связана с тем, что с нашей стороны было некое желание постепенности, а со стороны Украины, Германии и Франции речь шла о выполнении…
С. Цыпляев
―
Там вопрос сразу возникает о последовательности. Ключевой момент – когда передадим контроль над границей. Мы говорим: «Вы вначале там выборы проведите, ещё вопросы решите – тогда мы отдадим контроль этой части границы украинской стороне». А Украина говорит: «Нет, вы нам контроль отдайте, выборы-то надо вообще проводить на контролируемой территории». И вот в этом были все дискуссии, которые происходили. Я думаю, что они могут вспыхнуть с новой силой. Ясно, что любая встреча лучше, чем стрельба. Но вынашивать такие иллюзии, что завтра всё разрешится – я не думаю.Я не исключаю, что это будет ещё какой-то шаг и ещё разговоры – это хорошо, что разговоры. Но у меня есть такое ощущение, что подобные сложные вещи развязываются обычно, когда происходит смена политической элиты с обеих сторон. Когда люди, которые были ответственны за первое решение, уходят, и у людей следующего политического поколения в этом смысле развязаны руки.
А. Петровская
―
Что касается Украины, здесь пришёл новый президент. А у нас-то…
С. Цыпляев
―
У нас нет, в этом сложность. Потому что, собственно, действующий президент ставил всё, что происходит на Украине, как бы на кон и рассматривал в значительной степени как свои достижения. Поэтому здесь переговоры будут непростые.
А. Петровская
―
Но тем не менее, говоря о «Нормандской четвёрке», стали говорить о возможной встрече наедине, скажем так, Владимира Путина и Владимира Зеленского. Эта история может каким-то образом тоже быть символичной и знаковой, или встреча встречей, но решения не на этих встречах принимаются?
С. Цыпляев
―
Конечно, решения принимаются не на встречах, хотя иногда финальные прорывы принимаются и на встречах, когда все документы согласованы, например, сторонами, там работали специалисты, эксперты, мидовцы, оборонное ведомство, силовики. И остаются несколько пунктов, они чётко очерчены. И вот тогда очень часто этот финальный узел разрывается в виде политического решения. Такое бывало в нашей истории.Но я думаю, что здесь вообще сам факт встречи важен, как символический жест, потому что моё глубокое убеждение – надо закрывать всевозможную пропаганду, которая работает на создание образа украинцев как врагов, как каких-то нелюдей, потому что это на самом деле всегда подготовка к войне. И вот эта вот военная контрпропаганда, которую мы имеем – её надо закрывать, потому что, ещё раз подчёркиваю, мы должны задать себе вопрос: какие отношения мы видим с Украиной для следующих поколений? И только сформулировав эту часть, можно рассуждать. А всё остальное – это голы-очки-секунды. Кто кому гол забил, кто кому пас отдал. Очень увлекательно, но абсолютно бессмысленно.
А. Петровская
―
Вот это движение, которое сейчас наметилось – и встреча «Нормандской четвёрки», и передача кораблей и так далее, и так далее могут как-то повлиять на внутренний рейтинг президента здесь, внутри страны?
С. Цыпляев
―
Сложный вопрос. Потому что, я думаю, с одной стороны какая-то часть людей твердолобая начнёт кричать, что вообще всё сдали, все проиграли, хотя понятно, что удерживать иногда себе дороже.
А. Петровская
―
То есть, в обратную сторону.
С. Цыпляев
―
А какая-то часть людей, я считаю, независимо от настроений и прочего, поддержит, наоборот, эти шаги. Считаю, что да, мы должны смотреть на шаги, а не просто на конкретного человека, фамилию и так алее. Фамилия такая, и мы всегда будем выступать одинаково за или одинаково против. Эти шаги кто-то поддержит, конечно, а какая-то часть, наоборот, примкнёт. Но сколько будет с какой стороны, я думаю, что сказать сегодня тяжело. Но по существу, если брать всяческие электоральные мотивы, то это всё – пренебрежимо малые величины. Когда мы обсуждаем, там, поддержка 70%... Ну станет она 65% или 72%, какая разница.
А. Петровская
―
Вот эти общественные настроения – они как-то учитываются при принятии решений на международной арене?
С. Цыпляев
―
Наша международная повестка, конечно, влияет больше, чем в Америке, потому что мы всегда очень сильно зависим от мнения окружающих, нам всегда важно, чтобы нас уважали. Нам хочется всегда показать себя лучше, пустить пыль в глаза. Это так исторически даже на уровне семей: мы знаем, что была комната, где стояли кровати с подушками, но там никто не спал, это была выставка.
А. Петровская
―
Потёмкинские деревни.
С. Цыпляев
―
Это вот то, что мы понимаем и хотим сделать, поэтому мы больше на это смотрим – как к нам кто отнёсся. Но если посмотреть на поддержку, мы понимаем, что пенсионная реформа важнее, экономическое состояние важнее. Что у вас творится с зарплатой, с выплатами – это в большей степени определяет настроение граждан. Внешняя политика – да, но это, ещё раз говорю, как Чемпионат мира по футболу: отшумел и ушло.
А. Петровская
―
Что касается поддержки, то вот, например, недавний опрос «Левады». Деятельность Владимира Путина на посту президента одобряют 70% опрошенных: 26% безусловно одобряют, 44% скорее одобряют. Но там ещё есть эмоциональная такая компонента, которую они меряют – это симпатия Россиян к президенту. И вот «Левада-центр» зафиксировал снижение симпатии россиян к президенту Владимиру Путину, там за полтора года, в общем, довольно заметное снижение позитивных установок в отношении президента. Сейчас это 32%, как сказал Лев Гудков. Вот это вот изменение эмоциональное – оно откуда берётся? Оно как раз вот связано с той же международной повесткой?
С. Цыпляев
―
Я думаю, две вещи. Вообще, жизни людей в политике постоянно колеблются между надеждами и разочарованиями. В чем колоссальная задача, например, выборов, прихода новых лиц? У людей возникает надежда, они начинают больше двигаться, что-то делать, и действительно – что-то получается. Если посмотрим сейчас – ситуацию многие характеризуют, как застойную, привычную для нас во времена брежневские. С одной стороны, ничего не происходит такого уж совсем глобального. Но не происходит ни в хорошем, ни в плохом смысле. Все разговоры про рывок, про то, как мы сейчас ускоримся – это как мы «с понедельника новую жизнь начнем». А собственно, почему, а где, а кто это будет делать?
А. Петровская
―
У нас нацпроекты есть.Вот это и есть красивая вывеска, бюрократический восторг. Но экономика-то определяется не нацпроектами, а тем, что делает каждый предприниматель, каждое предприятия у себя на рынке, в конкретном городе. Они инвестируют или деньги на запад перекидывают? Они покупают товары, берут кредит или экономят на всем, опасаясь черного дня? И вот эти человеческие решения определяют – вы ускоряетесь или сворачиваетесь. Поэтому здесь наступает ощущение, что «ну сколько лет уже идет…», понятно, что чуда не бывает. А ожидание чуда есть одна из слабостей русского народа.
Поэтому я могу сказать, что, конечно, рейтинги будут падать объективно. Чем дольше вы находитесь у власти, тем тяжелее вам удерживать рейтинг. Если вы человек более-менее стандартный – у вас будет один пик рейтинга, если вы человек талантливый – у вас будет два пика, если вы гений – у вас будет три больших пика. Но дальше вы не продержитесь, всё равно будет падение.
Что касается размера рейтинга президента – это не оценка его реальной деятельности, потому что мало кто понимает, что там происходит. У нас это рейтинг надежды, надёжа-царь, который должен, в конце концов, помочь, решить. И если падает рейтинг президента, падает последняя традиционная самодержавная надежда – после этого начинается хаос. Поэтому то, что рейтинг пока такой, говорит о том, что надежды еще не закончились. Но реальная оценка – если послушать, что они говорят про цены, про политику, про пенсии – конечно, гораздо более жесткая.
А. Петровская
―
Вот это соотношение: 32 с симпатиями, 70 – одобряют, это что такое? как объяснить такие разные цифры?Могу сказать, что это просто противоречивость сознания. У нас в голове ложатся совершенно противоречивые вещи: с одной стороны, мы хотим, чтобы сохранился Советский Союз, дружба народов, все здесь вместе; а с другой – мы не хотим видеть представителей других республик близко у себя, чтобы они там сидели и сюда не приезжали. Одно из двух: либо Советский Союз, и тогда все сюда в гости; либо изоляция и тогда разделение. Но у них в голове живут обе ситуации, и очень часто, если посмотреть: вот в этом ящичке лежит тезис, а в этом – антитезис. И анализатор, который скажет: «Слушайте, у меня же в голове противоречие!» - он напрочь отсутствует. Что положили в разные ящики, то там так и лежит, и в зависимости от ситуации достается.
Да, с одной стороны, поддержка, как я говорил – последняя надежда. А с другой стороны – там симпатии, а тут совершенно другое. Надеяться можно и на то, что не вызывает симпатии, такое тоже можно представить себе.
А. Петровская
―
Но в итоге на выбор – в смысле выбора в Государственную думу или следующий выбор глав регионов, которых поддерживает президент – на этом как-то сказываются эти рейтинги, симпатии, доверие и так далее?Выборы у нас называются «голосованием». Поскольку там работает муниципальный фильтр, сбор подписей и прочие фильтры, которые поставлены на входе, то эти симпатии носят чисто теоретический характер. Вы можете симпатизировать или нет, а результаты будут такими, как нужно. Потому что люди научились и вся эта система поставлена достаточно жестко под контроль.
А. Петровская
―
Мы сейчас прервемся на московские новости и потом продолжим, после нескольких минут паузы.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Продолжаем программу. Сегодня свое особое мнение высказывает политик Сергей Цыпляев. Мы говорили о том, как удерживать симпатии и одобрение со стороны общественности, особенно если ты долго находишься у власти. И вот тут пример параллельный: 500 студентов, аспирантов и педагогов МГУ подписали петицию с требованием вернуть выборы ректора. Там тоже про «долго удерживаться на посту руководителя».
С. Цыпляев
―
Это общая культурная ситуация. Я всегда говорил, что страна не может быть более демократичной и продвинутой по сравнению с ее образованным классом. Товарищи интеллигенция, посмотрите, что у вас творится! На выборах, в партиях, культурных учреждениях по пять сроков все сидят, до полного выпадания из здравого смысла. А потом будете рассказывать, как в других местах всё должно меняться, обновляться. Вы попробуйте с себя начать, образованный класс. Вот ректор – 80 лет.
А. Петровская
―
Шестой срок.
С. Цыпляев
―
Уходить никуда не хочет. После встречи с президентом решили срочно внести изменения в закон. А какова картина? Исходно, во времена, когда мы уже наелись застоя, были горячие головы и большие ожидания – внесли в закон, в трудовой кодекс утверждение, что назначать можно не старше 65 лет. Выборность ректора, точнее, может быть до 65 лет, а дальше уже никак. Тут возникла идея: два у нас достояния, им особый закон, и как «привилегия» - ректоры не будут избираться в МГУ и СПбГУ, а будут назначаться президентом. Это рассматривается, почему-то, как привилегия. Для ученых это, по-моему, в некотором смысле оскорбление. Там же было приписано, что когда последний срок кончился после 65, можно еще на два срока продлевать указом президента. Но уже всё выбрал Садовничий, а уходить всё равно не хочется.
А. Петровская
―
Так нет, он хочет, может быть, а не на кого оставить! Вы же знаете.
С. Цыпляев
―
Это означает следующие: если вышли эти сроки работы и не на кого оставить, значит, вы плохо работаете, вы не подготовили смену. Я вспоминаю беседу в прямом эфире телевидения в 2012 году: мы сидели с Георгием Сергеевичем Полтавченко, это были выборы президента, и он начал стандартную песню о том, что больше вообще никого нет, кроме Путина выбирать некого. Я ему говорю: «Понимаете, Георгий Сергеевич, что вы говорите? Вот есть Ельцин и его команда, гениальные кадровики – всю страну перекопали и нашли единственно возможного. Вот есть Путин и его команда, кадровики так себе, никого найти не могут». Он, конечно, сильно пытался придумать что-нибудь, что он имел в виду.Я вообще считаю, что любые разговоры о том, что никого нет, проходят по части русофобии. Это означает, что вы собственный народ считаете за кого? У всех есть, а у вас нет. Как так может быть? Значит, вы свой народ оцениваете, как совершенно непригодный. И люди даже не понимаю, что они горят, у них в голове это не укладывается. Это и есть чистая русофобия. При этом смотрите, какая картина: вот Эйнштейн, видимо он бы недостаточно незаменимый, поэтому в 65 лет – я всегда это рассказываю – покинул должность заведующего лабораторией в Принстоне, в США. Потому что есть закон и ни для кого не делается исключение.
А. Петровская
―
А может быть сколько наука могла еще получить от Эйнштейна, а тут потеряла.
С. Цыпляев
―
Он мог заниматься наукой, не занимая административной должности. Это не наука, а администрирование, совсем другое дело. Какое администрирование, когда ему за 80 уже? Более того, мы должны понимать, что есть закон природы, смена поколений. И вы должны это делать вовремя, иначе следующее поколение, которому не дали дороги, просто оказывается никаким. Вымирает, так и не получив возможность проявить себя, потому что предыдущие поколения сидят намертво вцепившись, по 30 лет. Ну что это такое? Ребята, покажите пример президенту - два срока по пять, и меняйтесь.Вообще-то говоря, во всем мире университет – это всегда самоуправляемая корпорация, ученые самоуправляются. Если они не могут самоуправляться – то кто будет тогда вообще? А в-вторых, как может государство ими управлять, они же ничего не понимают в том, о чем говорят ученые? Например, вы придите и послушайте математиков и физиков. Я работал в Математическом институте, в Государственном Арктическом институте, мое образование – физико-математические науки. Да вы ничего не поймете в том, что они говорят, и будете вынуждены принимать решения, глядя на глаза и то, кто более убедительно звучит. А очень часто убедительно звучат полные шарлатаны.
Поэтому везде самоуправление. Кто такой декан или ректор? Это не администратор в чистом виде, это первый среди равных, ученый, которому поручили организацию на время, один из. Например, я, как декан – преподаю, у меня обязательно нагрузка. И у ректора должна быть нагрузка. Вы выполнили свою организационную функцию пару сроков – дайте другому. Это нормально. Вернитесь к своей научной работе, это будет счастье, что вы снова можете поработать.
Но наша иерархическая система, которая уважает только кресло, психологически: если я опустился на одно кресло ниже – это мое поражение, логика стаи обезьян, где важно, какое место в иерархии вы занимаете. Тогда конечно, надо сопротивляться до последнего. Результат понятен: потом человек все равно уходит из жизни и в этот момент выясняется, что никого нет, и сажают первого попавшегося. И в результате начинается постепенная, шаг за шагом, деградация случайного выбора.
Вот это мы наблюдаем. Студенты говоря - верните выборы! И это правильно. Академия Наук говорит – верните выборы в университеты. А как иначе? Это и есть движение, это и есть изменение. Потому что по большому счету движение в мире происходит только со сменой поколений, как минимум, политических. Поэтому два срока по 4 – вот у вас тактовая частота 8 лет, как у американцев. А если у вас сроки по 20 лет – значит, и изменения будут происходить с тактовой частотой в 20 лет. Так вы и не будете успевать, потому что люди не меняются, они уверены, что как они думают – так и правильно. И как делали в предыдущие годы – так и делаем. Что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому президент РАН тоже за это выступил. Давайте попробуем, начнем с того, что нужно фактически возвращать выборность в наши высшие учебные заведения, развивать их гораздо большую автономию.
А. Петровская
―
Но услышат ли, что там сказали в Академии Наук? Там еще и единогласно высказались за отмену методички, связанной с общением с иностранными учеными, которая совсем не так давно была разослана, помните?
С. Цыпляев
―
Вот это то же самое: мы сейчас переживаем эпоху реставрации, говорим, что надо делать всё так, как было в Советском Союзе. Всё же было хорошо! Только никто не заедается вопросом: а почему же он развалился, почему оказался не в состоянии выиграть экономическое соревнование? Принесли инструкции: всё, как было об общении с иностранцами в Советском Союзе. Пообщался с иностранцем – напиши бумагу в Первый отдел, доложи, что было, какие разговоры и так далее.
А. Петровская
―
И ходить по двое.
С. Цыпляев
―
Просто так встречаться с иностранцами, без санкции руководства – нельзя. Если вы хотите встретиться – пожалуйста, санкция руководства; встречаться не меньше двоих; не встречаться в нерабочей обстановке. А иностранцы, приезжающие на территорию, подведомственную Министерству образования (не обороны!) - должны сдать фотоаппараты, телефоны, средства GPS, любые электронные приборы. Такое ощущение, что они приехали на ядерный полигон. Тогда встает вопрос: вы чего хотите? Сделать здесь абсолютно закрытую зону? Тогда понятно, что наука развиваться не может, наука развивается только в свободном обмене идей. Это сказали академики в своем постановлении. Мы не можем изолированно развиваться, мы никогда не могли этого делать, всегда нужен был приток идей, технологий с той стороны. Даже в советское время.И второй момент, конечно полная шизофрения развивается, когда часть заведения говорит: «Товарищи! Интернационализация нашего образования – иностранцев приглашаем, студентов на обучение, преподавателей, увеличиваем количество контактов». Вторая сторона говорит: «Стоп! Изоляция! По двое не собираться, с иностранцами не общаться». Подход такой: лучше вообще я этих иностранцев видеть н е буду, чтобы не создавать себе проблемы. Не буду общаться ни с преподавателями, ни со студентами, зачем мне тот головняк, когда у меня сразу тут сбоку появляется вопрос сроков, когда мы видим, как ученые отправляются в тундру по широкой дороге, поскольку делали то, что считали нормальным и открытым, а тут приходят люди и говорят: «Не-не-не!»
Тут же еще одна фантастическая история с обысками в ФИАНе, Физическом институте, Академии наук. Это главный центр физической науки, где всегда работали основные мозги физиков. В институте провели обыск в связи с тем, что якобы на его территории арендовало помещения некое предприятие, которое делало так называемую «просветлённую оптику»: покупало простейшие стеклянные окна в Китае, наносило поверхностные слои разных материалов, которые уменьшали коэффициент отражения (так больше света проходит). 4 штуки отправили в Германию для метеорологических станций - нормально, 5 и 6 были схвачены – якобы эти стекла могут использоваться в оружии, они будут стоять в космосе.
Им объясняют: «Ребята, это стекло в космосе с таким напылением не живет, оно мгновенно потемнеет и разрушится от интенсивных излучений». «Ничего не знаем!» Всё, открывается уголовное дело. Что сделали организаторы этой компании, которая делала это стекло? Они уехали в Израиль и получили там уже гражданство, и дочка, и отец. Сказали: «Всё, спасибо. Мы – свидетели, еще успели уехать». И сейчас они будут это делать в Израиле. И после этого – ну давайте дальше, задавайте вопросы – как мы тут будем создавать рыночную экономику, приглашать ученых, если вы постоянно находитесь под угрозой, что придут, постучат и приедет «воронок». Вот и вся история с наукой. Поэтому и вышло заявление общего собрания Академии Наук о недопустимости подобных вещей.
Я хочу сказать вот что: всегда в жизни будут находиться в противоречии два принципа: свобода и безопасность. Они противоречат друг другу. Хотите абсолютной безопасности: всех сразу сажаем по одиночным камерам, включая надзирателя, который уходит на вечер в такую камеру. Полная тишина, никто не ворует, никого не убивают. Только непонятно, кто вас кормить будет. Хотите жить и развиваться – нужен какой-то объём свободы, чтобы люди могли работать, строить, делать, желать.
И вот этот оптимум должен искаться, он всегда будет искаться в конфликте между представителями тех, кто желает свободы – а наука это одна из таких структур, и представителями силового блока, которые хотят больше безопасности и контроля. Эта борьба никогда не остановится и у нас она, к сожалению, заканчивается тем, что мы закручиваем гайки в крайнее положение, а потом наступает славный застой и ничего не происходит. А те, кто хотят сделать что-то не так, что-то новое – почему-то покупают билет и куда-то исчезают.
А. Петровская
―
Вопрос – насколько прислушиваются к этому заявлению. Ну, Академия Наук сказала. Ну и что?
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать – можно никого не слушать и считать, что можно принимать решения, игнорируя науку, мнения экспертов. Тогда не удивляйтесь, что ваша политическая и экономическая конструкция в какой-то момент начнет а) драматически отставать от мира, а потом просто завалится, как произошло с Советским Союзом. Потому что мы понимаем – в мире идет компьютерная революция, а старцы Политбюро ставят задачу догнать и перегнать Америку по производству цемента, выплавке чугуна и стали. Стали у вас вагон! Только у вас компьютеров нет. И что вы будете делать дальше, победители в гонке по стали?
А. Петровская
―
На этой ноте, неоптимистичной в этот раз, мы завершаем программу.
С. Цыпляев
―
Абсолютно оптимистичной. Я считаю, что мы в состоянии прорваться через борьбу за сталь и чугун.
А. Петровская
―
Хорошо. Тогда оптимистичной. Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив был у нас сегодня в гостях.
С. Цыпляев
―
Всего хорошего, до встречи.